Kompania w natarciu w ternie zurbanizowanym

[Kuba]

Co jest - ferie zimowe się wcześniej zaczęły?

 

Polsce jest potrzebny system OT - ale zbudowany wewnątrz struktury SZ, a nie obok niej. Jeśli PT Koledzy tak lubią szukać odniesień do okolic II WŚ, to przed nią również działały (i to rzekłbym, dość intensywnie) różne organizacje "paramilitarne" (cudz. celowy). Wymieniając z brzegu ZHP, LOPP czy Strzelca. Ale one przygotowywały młodzież do odbycia służby wojskowej (np. szkoły Wojskowego Przysposobienia Lotniczego), a nie walki. Wszelkie oddziały samoobrony formowane z członków tych organizacji, w momencie wycofania sił regularnych, kończyły smutno. A również konspiracja i partyzantka organizowana była w oparciu o kadry WP.

 

Aktualnie (w przyszłości) potencjalny konflikt grozi nam raczej od wschodu. A jeśli większy brat zdecyduje się wejść, to nie będzie się bawił w żadną wojnę nieregularną. Tylko w ciągu 2 tygodni powyłapuje wszystkich kinderkomandosów i połowę rozwali od razu, a drugą połowę wyśle na białe niedźwiedzie. I tyle z tego będzie. Bo, jakby to powiedzieć, ich metody są nieco inne niż "hamerykańskie" (vide Czeczenia), a służby tzw. bliską zagranicę mają "spenetrowaną" w stopniu aż nadto wystarczającym. Odwołując się do ulubionych przez Kolegów porównań historycznych - skończy się to dokładnie tak samo, jak skończyło się w 1944 i 45.

 

Więc nie róbmy sobie jaj. Opisana w przedmiotowym wątku działalność ma swoją rolę i jest potrzebna. Ale nie zastąpi instytucji państwa. To zaś , że takowych nie ma (bo NSR to raczej farsa), nie uprawnia do snucia mokrych snów, o możliwość wypełniania ich roli w czasie W.

 

Ende.

Edited December 11, 2012 by Kuba

[Wukasz]

Niestety potencjalny wróg ze wschodu nie zrobi już tych błędów, które zrobił w pierwszej wojnie czeczeńskiej myślę jednak Kubo, że bliższy scenariusz to Gruzja. Nikt przez najbliższe lata nam terytorium zajmować nie będzie. Zniszczą gazoport i mają nas na smyczy :) Chyba, że generalissimusowi z Mińska odbije ale tego akurat się nie boję.

 

Na ćwiczeniach znajomi byli i dobrze się bawili. Moim zdaniem wystarczy.

[zuczek]

Ciekawostka: nasze F16 nie są przystosowane do korzystania z DOL (drogowych odcinków lotniskowych np. na autostradach), co więcej filtry powietrza w silnikach mają spore problemy z pyłem i piaskiem (nawet na lotnisku w Malborku, dlatego też F16 nie wzięły udziału w Baltic Air Policing w krajach bałtyckich). Oznacza to że w czasie "W" wystarczy parę bomb w pasy startowe w Krzesinach aby całkowicie wyeliminować F16 z walki.

[W.Zajcev]

Nawet jakby mogły to DOL jest tylko parę w Polsce i wszystkie świetnie widoczne. Najpierw bombowce muszą się przebić, większym problemem jest praktycznie brak obrony przeciwrakietowej.

[zuczek]

Kiedy negocjowano budowę autostrad w Polsce, DOLe w ogóle nie były brane pod uwagę... W Szwecji czy Izraelu cała logistyka związana z użyciem lotnictwa może być przeniesiona poza bazy (Izrael ma około 700 DOLi na terenie całego kraju).

[Kuba]

Ale u nas autostrady są od kręcenia lodów i zdzierania kasy, a nie do tego, żeby ludzie po nich normalnie mogli jeździć. A Wam się jeszcze jakieś odcinki dla samolotów roją...

 

Niestety, opisywane kwestie, to jeden z przejawów wieloletniego i przebiegającego ponad wszelkimi podziałami politycznymi, braku systemowego myślenia tzw. władzy i aparatu urzędniczego. W świetle wskazań doświadczenia życiowego oraz dostępnych informacji, świadczący przede wszystkim o najwyższych strukturach SZ RP i MON.

 

Zresztą - nawiązując do tematu - najlepiej świadczy o tym fakt, że takie ćwiczenie, w normalnym mieście (nie na Wędrzynie) realizowane jest przez pasjonatów, a nie państwo. Bo (pomijając, że wróbelki ćwierkają, jakoby niektórzy przedstawiciele "monu" byli bardzo zdziwieni, że takie coś w ogóle można załatwić), nie sposób nie dostrzec wartości tego typu ćwiczeń, choćby (głównie?) w zakresie współdziałania SZ oraz innych struktur (OC, Policja, Straż Pożarna, ochrona zdrowia,. etc.) w warunkach W. Ponieważ misje ekspedycyjne swoją droga, ale podstawową rolą SZ RP jwciąż jest obrona jej terytorium.

 

Ale najważniejsze jest „tu i teraz”, więc nie narzekać – tylko modlić się, czcić i wierzyć... :icon_wink:

Edited December 12, 2012 by Kuba

[J.K.]

@Dexterkrak: Nie porównuj specyfiki IIWŚ - zwłaszcza frontu wschodniego - z konfliktami w Afganistanie, czy nawet w Wietnamie. Dwa zupełnie różne gatunki literackie. Akcje partyzantki rzecz jasna powodują mniejsze straty i są o wiele mniej spektakularne niż działania wojsk regularnych, wyposażonych w ciężki sprzęt i z reguły mają charakter bardziej rozłożony w czasie - wynika to oczywiście z o wiele słabszego zaplecza, skrajnie utrudnionych warunków rekrutacji, szkolenia, planowania akcji etc., etc. Mniejsza z tym. Ważne dla nas jest to, że celu wojny podjazdowej nie stanowi zwycięstwo poprzez militarną supremację. Chodzi o maksymalne mentalne i materialne wyniszczenie przeciwnika. Ma się dla wojny zadłużać, tracić całe oddziały bez wydania żadnej bitwy, jego żołnierze mają tracić kończyny i robić w majty ze strachu jeszcze wiele lat po wojnie. W skrócie - gra ma przestać być warta świeczki. Oczywiście jest to broń obopólna, bo społeczeństwo kraju okupowanego cierpi nawet bardziej niż kraju agresora, samo państwo degeneruje się cywilizacyjnie i moralnie.

 

A na twoje pytanie odpowiem pytaniem - czy cele strategiczne wojen w Wietnamie, Afganistanie (tej pierwszej), Czeczenii i Afganisanie (tej obecnej) zostały osiągnięte? A jeżeli tak - to na jak długo i jakim kosztem? Jaki czynnik zaecydował, o takim, a nie innym przebiegu konfliktu?

 

@Zuczek: A jakie były "normalne straty marszowe"? Czy twoje dane uwzględniają koszty usunięcia skutków wysadzenia w powietrze torów kolejowych, całych składów pociągów, zaginięć pojedynczych żołnierzy i małych oddziałów gdzieś ten daleko za linią frontu?

 

@Kuba: Trudno się nie zgodzić. Raczej nikt z zainteresowanych nie chciałby figurować w "Tajnym Rejestrze Partyzantów" (tajnym oczywiście wyłącznie dla obywateli naszego państwa), czy jakkolwiek taki spis by się nazywał. Dlatego najlepszy byłby dla Polski model szwajcarski - powszechna służba zasadnicza, a każdy ma swoją broń w domu. Cóż, może kiedyś. Byleby tylko się nie okazało, że "Polak przed szkodą i po szkodzie głupi".

[zuczek]

@Zuczek: A jakie były "normalne straty marszowe"? Czy twoje dane uwzględniają koszty usunięcia skutków wysadzenia w powietrze torów kolejowych, całych składów pociągów, zaginięć pojedynczych żołnierzy i małych oddziałów gdzieś ten daleko za linią frontu?

 

Nie wiem, powtarzam to co profesor historii napisał. Z resztą straty niemieckie nawet w powstaniu warszawskim były śmieszne jeżeli przyrówna się je do strat na froncie wschodnim ogólnie. Partyzantka na tyłach frontu wschodniego głównie wiązała część sił i środków wermachtu, powodowała trudności w logistyce i zabezpieczeniu różnych obiektów, wprowadzała zamęt itp. Same straty z tego tytułu były skromne. Afganistan i Wietnam to trochę inny przypadek, tam teren działań był zbyt trudny aby regularna armia mogła kontrolować jakiś większy obszar, wyobrażasz sobie drugi Wietnam w Polsce? Gdzie partyzanci mieliby uzupełniać zapasy, leczyć rannych itp? Na Rysach chyba. Nasz cudowny kraj nie nadaje się do walki partyzanckiej w takim stopniu jak wyżej wymienione przykłady, ale możemy zbudować naszą strategię obrony na innych rozwiązaniach (patrz chociażby armia Szwajcarii, Szwecji czy Finlandii). Są sposoby aby bardzo drogi i wyrafinowany sprzęt niszczyć w prosty i tani sposób i odstraszać ewentualnego agresora możliwymi stratami w ludziach i sprzęcie oraz samym poziomem trudności prowadzenia kampanii.

Edited December 12, 2012 by zuczek

[Wukasz]

Nie pamiętam gdzie to przeczytałem i czy dotyczyło to Czeczena czy Afgańczyka, chyba Czeczena. Rozmowa toczy się w drugiej połowie XIX wieku. Wersja uproszczona.

Polak - Nasz kraj, jak wasz, podbity przez cara, czasem urządzamy powstania.

Czeczen - My walczymy cały czas.

Polak - Wy macie góry.

Czeczen - Wy macie miasta.

 

 

Irak to w dużej mierze potwierdził.

Edited December 12, 2012 by Wukasz

[Kuba]

Dlatego najlepszy byłby dla Polski model szwajcarski - powszechna służba zasadnicza, a każdy ma swoją broń w domu. Cóż, może kiedyś. Byleby tylko się nie okazało, że "Polak przed szkodą i po szkodzie głupi".

 

Nie ta kultura, nie te zwyczaje. Polska jest krajem, w którym kultura posiadania broni skończyła się w dobie rozbiorowej. Zresztą od tamtej pory "selekcja" elit jest raczej negatywna, a społeczeństwo stawia się w opozycji do państwa. Wyobrażasz sobie jak u nas wyglądałyby manifestacje np. górników, gdyby co piaty z nich miał w domu broń automatyczną ? :icon_wink:

 

Tu nie może być żadnych odniesień do Szwajcarów. Zresztą w tej mierze są oni raczej wyjątkiem światowym (nie zapominajmy też o geograficznych oraz politycznych uwarunkowaniach bezpieczeństwa tego kraju).

 

Zresztą gdzieś od końca XIX wieku, walkę prowadzi się w przeważającej mierze tzw. sprzętem ciężkim, a nie karabinami. Również w warunkach nieregularnych małokalibrowa broń strzelecka odgrywa mniejsze znaczenie, niż np. improwizowane urządzenia wybuchowe.

 

A rozwiązaniem dla nas - obok silnej armii zawodowej (150 tyś. nie wydaje się miarą zawyżoną), jest system powszechnego przysposobienia obronnego (celowo nie piszę o ZSW), zapewniający elementarne wyszkolenie (w tym przez okresowe ćwiczenia) większości obywateli. Wraz z odpowiednimi strukturami OT (kadra i środki techniczne), choćby półzawodowej (byle nie żadne NSRy) - w razie "W" uzupełnianej z poboru powszechnego (etaty niebojowe) i pełniącej role pomocnicze wobec "wojska liniowego". A nie stanowiące „przedszkole” do prawdziwej armii i źródło uzupełnień dla niej.

 

Bo to pierwsze z powodzeniem mogą robić –poważnie traktowane i odpowiednio nadzorowane - organizacje pozarządowe oraz system kształcenia powszechnego (np. klasy wojskowe), a to drugie powinni stanowić przede wszystkim wyszkoleni rezerwiści, po zakończonych kontraktach w formacjach zawodowych (celowniczego Leoparda nie wyszkoli się na weekendowych kursach).

 

 

EDIT:

Irak to w dużej mierze potwierdził.

 

Ale w Iraku nikt nie prowadził zmasowanego ostrzału miast z BM21. Co w Czeczenii sie zdarzało. Kwestia otwartej walki z agresorem, podejmowanej przez formacje partyzanckie, w warunkach miejskich - to tylko kwestia projekcji siły, na jaką może sobie pozwolić agresor. Parafrazując stary dowcip - o ile najlepszymi jungle - fighterami są amerykanie, bo przed walka po prostu usuwają dżunglę, to tytuł najlepszych urban - fighterów należy przyznać radianom - oni są w stanie bez mrugnięcia okiem usuwać całe miasta. :icon_wink:

 

Natomiast możliwość zwalczenia tzw. partyzantki miejskiej zależy w głównej mierze od sprawności służb wywiadowczych i stosowanych metod. Amerykanie nie mogli sobie pozwolić na dowolne i masowe zamykanie Irakijczyków w obozach filtracyjnych. Nie mieli też zbyt silnej agentury ulokowanej w Iraku oraz byli obcy kulturowo dla tamtejszych społeczności.

Edited December 12, 2012 by Kuba

[zuczek]

Nie pamiętam gdzie to przeczytałem i czy dotyczyło to Czeczena czy Afgańczyka, chyba Czeczena. Rozmowa toczy się w drugiej połowie XIX wieku. Wersja uproszczona.

Polak - Nasz kraj, jak wasz, podbity przez cara, czasem urządzamy powstania.

Czeczen - My walczymy cały czas.

Polak - Wy macie góry.

Czeczen - Wy macie miasta.

 

 

Irak to w dużej mierze potwierdził.

 

Irak miał być odbudowany i okupowany przez dłuższy czas więc amerykanie nie mogli pozwolić sobie na agresywną taktykę. Potencjalny agresor naszego kraju (zakładam) może. Poza tym w Iraku dochodził element walki na tle religijnym i kulturowym tak ważnym dla muzułmanów, w naszym kraju tego raczej nie będzie. Zgadzam się, że Szwajcaria, czy Izrael jest daleko od nas, ale moglibyśmy bardziej na serio zająć się zagadnieniami obrony naszego kraju niż dotychczas. Świetnym przykładem jest nasza rodzima MW (moim zdaniem zbędna) gdzie topimy pieniądze bez istotnego podniesienia potencjału obronnego naszego państwa. Ani zagony pancerne, ani hordy F16, czy zapewnienia NATO nie zagwarantują nam bezpieczeństwa bez spójnego, sprawdzonego, dobrze działającego systemu powszechnej obrony obejmującego tak służby wywiadowcze, jak i pozostałe filary państwa jak ministerstwo zdrowia, msw, msz, itd. itp. Tylko państwo świadomie budujące swój system obrony w oparciu o dojrzałe społeczeństwo obywatelskie (modna fraza - obywatele w mundurach) w poczuciu odpowiedzialności za kraj ma szanse na skuteczny opór dużo silniejszego agresora. Wojna Obronna 39 oraz Wojna Zimowa potwierdziły to aż za dobrze. I to są rzeczy które podziwiam w społeczeństwach Szwecji, Szwajcarii, czy Izraela, a nie dostrzegam w Polsce.

Edited December 12, 2012 by zuczek

[Wukasz]

Mamy tu chyba dwutorową dyskusję. Jedna rzecz obrona kraju a druga opór w okupowanym kraju. Ten kraj nie jest stanie udźwignąć ciężar samodzielnej obrony swego terytorium. Przyjrzeć się bliżej siłom zbrojnym na świecie i odkryjemy, że mało który jest i chce mieć taką możliwość. Ekonomia. Marzenia o potędze militarnej to we współczesnym świecie jakaś romantyczne wizje rodem z sanacyjnych salonów.

Swoją drogą ciekawie, że podziwia się Szwecję i Szwajcarię, które swoje bezpieczeństwo w XX wieku oparły na polityce neutralności a nie sile zbrojnej a ich teorie obronne nie przeszły nigdy praktycznego sprawdzianu wojny.

Skąd założenie, że teoretyczna okupacja Polski przez siły zbrojne Federacji Rosyjskiej bardziej będzie przypominała konflikt czeczeński niż iracki? Znów odwołam się do Gruzji, bo ten konflikt pokazał współczesne oblicze Rosji. O ile w latach 90. udało się Putinowi wywalczyć potraktowanie Czeczenii jako sprawy wewnętrznej stosując politykę rodem z czasów Breżniewa to już w Gruzji potrzebny był i pretekst i szybkość działania by świat nie zdążył zareagować a cel nie był nierealny do zaakceptowania przez społeczność międzynarodową Czytaj, szybko zapomniano o co poszło a jak nie ma w telewizji to politycy nie muszą się przejmować. Partyzanci wojen nie wygrywają. Takie konflikty wygrywa się od kilkudziesięciu lat wykorzystując media, konkretną sytuację w regionie i/bądź globalny układ sił.

[Kuba]

Wukasz – czym innym jest obrona całego terytorium w masowym konflikcie konwencjonalnym, do czego faktycznie, mało państw jest zdolnych (w gigantycznym uproszczeniu, z jakiegoś powodu powstało NATO) - a czym innym jest konflikt lokalny (s. largissimo). Rosyjska interwencja w Gruzji nie wzięła się znikąd (jakaś zdalnie sterowana, mini reaktywacja UPA jest do pomyślenia :icon_wink: ).

 

Natomiast opieranie doktryny obronnej na „nieopłacalności okupacji” jest irracjonalne. Choć pogląd ten cieszy się wielka popularnością wśród rzeszy kanapowych komandosów. Natomiast nie można go lekceważyć jako jednego z czynników ewentualnego konfliktu konwencjonalnego. W szczególności w wymiarze ‘mikro” – w jakim może on skłaniać potencjalnego przeciwnika do omijania rejonów zurbanizowanych, w trakcie ew. agresji.

 

Bowiem nie ulega wątpliwości, że lepiej mieć miasto bronione przez OT, niż niebronione w ogóle. W szerszej skali może to do pewnego stopnia ograniczać przeciwnika i odciążać od zadań drugorzędnych własne („zasadnicze”) siły zbrojne. I to moim zdaniem jest realne pole do rozważań.

 

Natomiast opowieści o potencjalnej partyzantce w konflikcie o którego uwarunkowaniach nic nie wiemy (nawet teoretycznie – gdyż nie zostało to określone), to fantasmagorie dzieci chcących być żołnierzami z z przysłowiowego obrazka.

 

Ergo – wracając do tematu, działalność taka jak omawiana w wątku, jak najbardziej „tak”. Ale dla realizowania określonych celów czasu P – a nie amatorskiego zastępowania SZ RP w czasie W. Bo - nie wątpiąc, ze takie „oddziały partyzanckie” dałyby z siebie wszystko - obawiam się, że НТВ pokazywałaby z tego głównie krew i flaki...

Edited December 12, 2012 by Kuba

[zuczek]

Właśnie to jest interesujące w wojnie w Gruzji jak szybko udało się Rosji wywalczyć "polityczno - medialne" zwycięstwo. Ciekawy jest także fakt wojny elektronicznej (nawet internetowej) poprzedzającej działania stricte zbrojne.

 

Natomiast opieranie doktryny obronnej na „nieopłacalności okupacji” jest irracjonalne. Choć pogląd ten cieszy się wielka popularnością wśród rzeszy kanapowych komandosów. Natomiast nie można go lekceważyć jako jednego z czynników ewentualnego konfliktu konwencjonalnego. W szczególności w wymiarze ‘mikro” – w jakim może on skłaniać potencjalnego przeciwnika do omijania rejonów zurbanizowanych, w trakcie ew. agresji.

 

Właśnie to miałem na myśli między innymi pisząc o DOLach. Bo jak zniszczymy przeciwnikowi lotniska to pojawią się DOLe, miasta będą ufortyfikowane, mosty wysadzone itp. itd. Już na poziomie planowania operacji przeciwnik napotyka sytuację w której niemożliwe jest całkowite sparaliżowanie naszych sił. Swoją drogą ciężko jest planować przeszkodzenie osiągnięcia strategicznych celów przeciwnika dokładnie ich nie znając.

[J.K.]

@Zuczek: Miałem okazję wysłuchiwać mądrości zachodnich historyków - głównie brytyjskich - w różnych programach historycznych na temat IIWŚ. To, czego nasłuchałem się chociażby o Kampanii Wrześniowej wołało o pomstę do nieba. Stąd mam pewien dystans do takiej twórczości.;p

 

Wyjątkowo wysoką liczbę ofiar na froncie wschodnim tłumaczy jeden fakt - zarówno Niemcy, jak i Sowieci woleli walczyć do upadłego niż się poddać. W niewoli jedni i drudzy byli traktowani - eufemistycznie rzecz ujmując - paskudnie. Dezerterów też nie pojono ciepłym kakao. Z reguły, jeżeli żołnierz wie, że jako jeniec będzie traktowany humanitarnie - podda się chętniej, aniżeli wtedy kiedy w perspektywie ma tortury, spanie w błocie i obóz pracy.

 

Co do Powstania - liczba ofiar po stronie Niemców faktycznie może wydawać się niewielka w porównaniu do strat na froncie wschodnim, ale powstanie trwało o wiele krócej i toczyło się na mikroskopijnym obszarze. W ogóle w większości konfliktów liczba zabitych, rannych i zaginionych wydaje się być dziwnie mała w stosunku do zaangażowanych sił. Ale to już inne zagadnienie.

 

A właśnie - Marynarka jest nam jednak potrzebna. I to bardzo. Przez lata inwestowano w nią za mało i teraz jest kłopot. Zresztą za kilka lat ten problem sam się rozwiąże razem z naszą flotą. Większość okrętów nadających się jeszcze do walki trzeba będzie zezłomować, a jedyne, co nam pozostanie to głównie logistyka.

 

@Kuba: No w sumie fakt. Przykład z tymi górnikami daje do myślenia. W tej chwili mniejsza o to, jak dokładnie taki system OT zostanie poprowadzony, bo rozwiązań i doświadczeń do zaadaptowania jest mnóstwo. Ważne, żeby zostało to ogarnięte w sensowny sposób, niebędący poronionym snem domorosłego sztabowca (o NSR nie ma co nawet co specjalnie strzępić klawiatury - "byle szybko, byle tanio, byle było, byle mieć osiągnięcie, byle premię zgarnąć"). Szans na to póki co nie ma, ale pomarzyć zawsze wolno, bo na razie to wszystko dzieje się za późno, za mało i przy totalnym olaniu ciepłym moczem ze strony państwa.

 

Co do "nieopłacalności okupacji" i opierania o to swojej myśli przewodniej - swego czasu modna była podobna postawa, a mianowicie "nierządem Polska stoi". Do czego to doprowadziło myślę, że wszyscy wiemy. W każdym razie za długo nie ustała.;p

[Guest (ID:6452)]

Wacol, wrócę jeszcze do wcześniejszego mojego posta i Twojej odpowiedzi na niego.

 

Otóż o ile całe eony dzielą nas od czasów frontu wschodniego i DWS, AK i tak dalej to pragnę zauważyć, że do Wietnamu czy Afganistanu mamy obecnie jeszcze dalej. Dlatego zarówno moje jak i Twoje porównanie są z dupy- z tym, że moje mniej.

 

Jakie straty zadawała polska partyzantka przeciwnikowi po obu stronach frontu wschodniego? Wliczając w to naprawę zniszczonej infrastruktury, te "zaginione oddziały" i tak dalej? No cóż, nadal śmiesznie małe i nieznaczące. Jeśli bardzo chcesz to mogę Ci wpisać na czym te dane opieram ale wystarczy, że zerkniesz w bibliografię "Cichociemnych" Kacpra Śledzińskiego. Przy całym swoim bohaterstwie i tak dalej polska partyzantka była... echem, no jej znaczenie dla przebiegu DWS było cokolwiek dyskusyjne. Nie tylko partyzantka z resztą sensu stricto, ogólnie ruch oporu. To coś jak komary na działce- brzęczy toto, czasem dziabnie ale w sumie kij z tym, jest i tak fajnie.

[Wukasz]

Ale o Jugosławii 44-45 już trudno takie teorie snuć. Ich "Burza" się po prostu udała.

[zuczek]

@Zuczek: Miałem okazję wysłuchiwać mądrości zachodnich historyków - głównie brytyjskich - w różnych programach historycznych na temat IIWŚ. To, czego nasłuchałem się chociażby o Kampanii Wrześniowej wołało o pomstę do nieba. Stąd mam pewien dystans do takiej twórczości.;p

 

Nie za bardzo rozumiem do czego pijesz, ale chyba zgodzisz się, że (nazwijmy to po imieniu) eksterminacja ludności, kultury, inteligencji i ogólnie dorobku naukowego IIRP była spowodowana w znacznej mierze krótkowzrocznością ówczesnych polityków. Tego co pisałem na temat II WŚ nie bazowałem na programach w telewizji, chcesz wypiszę Ci bibliografię. Sama Wojna Obronna (kampania wrześniowa jest terminem niepoprawnym) zakończyła się klęską (nieraz na poziomie kompromitacji) naszej armii.

 

Potrzeba posiadania marynarki wojennej jest moim zdaniem całkowitą iluzją, to co jest naszym celem strategicznym to ochrona portów morskich oraz cieśnin duńskich przed zablokowaniem, a to nie musi wcale oznaczać ogromnych nakładów na pełnomorskie okręty. Okręty z którymi wyszliśmy z UW miały przede wszystkim być małą częścią wielkiej floty ZSRR w zwycięskim pochodzie na zapad.

 

Ja mówiłem o liczbie strat Niemców w stosunku do strat polskich. Zdaje się że szacunki mówią od 20-50 Polaków zginęło za jednego Niemca, daje do myślenia co nie?

[Wukasz]

To jest bzdurna statystyka. Podobnie jak dywagacje na temat bombardowań Niemiec ( w końcu to w 44 roku, gdy przegrywali wojnę, osiągnęli szczyt możliwości produkcyjnych). Wszystko należy rozpatrywać w skali globalnej. Ten promil, czy procent, potencjału zainwestowanego w Polsce, plus ten we Francji, ten w Grecji, ten w Jugosławii, ten we Włoszech, ten w Norwegii dopiero da pogląd na kwestię ruchu oporu. Nie ma się co spierać. Bez ruchu oporu wojna trwała by dłużej. Ile? Nie ważne, bo się nie dowiemy. Dłużej. Zamykanie się w granicach postrzegania II WŚ przez pryzmat wysiłku jednego kraju to błąd, w końcu wojna światowa ;) .

[Kuba]

Wyjątkowo wysoką liczbę ofiar na froncie wschodnim tłumaczy jeden fakt - zarówno Niemcy, jak i Sowieci woleli walczyć do upadłego niż się poddać.

Rozumiem, że nie wliczasz w to tych prawie 6 milionów sowietów, w niewoli niemieckiej i 3 miliony Niemców w niewoli sowieckiej I nie wiesz o tym, że na froncie wschodnim poległo niecałe 3 mln. Niemców (wg OKW po milionie, zabitych oraz jeńców i zaginionych - do końca kwietnia 1945)?, oraz (co najmniej - ciężko o miarodajne źródła) 6 mln. sowietów - a więc stosunek wynosi po ~1:1 (z opcją na większa ilość poległych sowietów). Oczywiście - na froncie zachodnim analogiczny stosunek dla Niemców (wg ww. danych OKW) wynosił 1:4, co stanowi różnicę. Jednak powyższe dane w żadnej mierze nie uzasadniają postawionej przez Ciebie tezy.

 

Zresztą odnoszę wrażenie, że formułowałeś ją raczej na gruncie tzw. kultury popularnej, niż jakichkolwiek źródeł. Prawda? Więc może nie recenzuj "zachodnich historyków"...

 

Co do Powstania - liczba ofiar po stronie Niemców faktycznie może wydawać się niewielka w porównaniu do strat na froncie wschodnim, ale powstanie trwało o wiele krócej i toczyło się na mikroskopijnym obszarze.

Po pierwsze w tym czasie na praskim brzegu Wisły nie stali jankesi. Dla Niemców to był front wschodni. Po drugie, powstanie trwało dwa miesiące. Czyli z grubsza tyle samo co cała operacja Bagration.

A clou kwestii powstania nie polega na liczbie strat po stronie niemieckiej ale na tym, że stosunek strat kombatantów wynosił 1:10. Zgadnij na czyją korzyść?

Co byłoby może do zaakceptowania, gdyby nie skończyło się ono klęską. Natomiast straty wśród ludności cywilnej i materialne były nie do zaakceptowania (z góry uprzedzam: nie mam zamiaru dyskutować o zasadności/bezzasadności decyzji o wybuchu PW itp.).

 

A właśnie - Marynarka jest nam jednak potrzebna. I to bardzo. Przez lata inwestowano w nią za mało i teraz jest kłopot. Zresztą za kilka lat ten problem sam się rozwiąże razem z naszą flotą. Większość okrętów nadających się jeszcze do walki trzeba będzie zezłomować, a jedyne, co nam pozostanie to głównie logistyka.

A to zdanie wyrobiłeś sobie na podstawie jakichś rzeczowych przemyśleń, czy też "skopiowałeś" z dyskursu medialnego? Bo owszem, MW jest nam potrzebna - pytanie tylko jaka? Odpowiedzi nie potrafimy sobie udzielić, bodaj od rozwiązania UW. Wszak Kobbeny czy OHP-y nadają się de facto jedynie do podtrzymania ciągłości kadr. Tylko, że zdefiniowanie roli MW w strategii obronnej państwa wymaga ujęcia systemowego i zaczyna się gdzieś w rejonie gazoportu...

 

Co do "nieopłacalności okupacji" i opierania o to swojej myśli przewodniej - swego czasu modna była podobna postawa, a mianowicie "nierządem Polska stoi". Do czego to doprowadziło myślę, że wszyscy wiemy. W każdym razie za długo nie ustała.;p

Jak rozumiem, nie zgadzasz się z moją (i nie tylko) tezą, jakoby nie dało się w naszych warunkach geopolitycznych, budować strategii obronnej w oparciu o odstraszanie wizją wojny ludowej Wiem, że tow. Mao uczy , że: "Decydującym czynnikiem jest człowiek, nie zaś rzecz". Byłbym jednak wdzięczny, gdybyś swoją niezgodę wyraził argumentami merytorycznymi, a nie sloganami.

 

EDIT:

Sama Wojna Obronna (kampania wrześniowa jest terminem niepoprawnym) zakończyła się klęską (nieraz na poziomie kompromitacji) naszej armii.

Moim prywatnym zdaniem, skompromitowali to się w 1940 Włosi w Grecji i Francuzi u siebie. A i to nie tak do końca.

Ale oczywiście zawsze możesz opisać te kompromitacje naszej armii, Z chęcią zgłębię swoją wiedzę. Bo pomijając błędy na poziomie operacyjnym (w którym to kontekście warto przyjrzeć się też np. Francuzom w 1940), armię mieliśmy na skalę naszych możliwości (nie odbiegającą od przeciętnej europejskiej ówczesnego czasu). W warunkach w jakich przyszło jej walczyć- biła się dobrze (zwrot zaczepny Kutrzeby, walki odwrotowe Armii Kraków, etc.). I mogła bić się dłużej (choć wyłącznie o czas), gdyby nie sowiety.

 

Ja mówiłem o liczbie strat Niemców w stosunku do strat polskich. Zdaje się że szacunki mówią od 20-50 Polaków zginęło za jednego Niemca, daje do myślenia co nie?

To zdaje się, czy mówią? Jeśli masz na myśli kombatantów, to podaj źródło - bo to dość ciekawe...

Edited December 13, 2012 by Kuba

[cNR]

Skoro już został poruszony temat kampanii wrześniowej to pozwole sobie przytoczyć cytat Richarda Pipesa - historyka, profesora Harvardu:

 

"Istnieje nadal bardzo wiele fałszywych informacji na temat polskiej kampanii wojennej 1939 roku; wyśmiewa się Polaków za to, że próbowali walczyć z niemieckimi czołgami przy pomocy kawalerii, i przedstawia się ich, jakoby nie próbowali bronić się i skapitulowali, stawiając niewielki opór. W rzeczywistości Polacy walczyli bardzo dzielnie i skutecznie. Odtajnione archiwa niemieckie podają, że podczas czterech tygodni walk straty Wehrmachtu wyniosły 91 000 zabitych i 63 000 ciężko rannych. Były to największe straty, jakie miał ponieść Wehrmacht do czasu bitwy o Stalingrad i oblężenia Leningradu dwa lata później - a przez te dwa lata Niemcy podbili prawie całą Europę"

 

Dane o śmiesznych 16 tysiącach zabitych Niemców jest to hitlerowska propaganda nie poparta niczym, rozgłaszana już pod koniec września 1939.

[Arthur Currie]

cNR dziwne te dane gdzie jest więcej zabitych niż rannych. Zwłaszcza, że straty są weryfikowalne na podstawie raportów. Więc na jakiej podstawie pan Pipes podaje te ciekawe dane??

 

Ale zawsze można się pocieszać propagandą.

 

I zgadzam się z Kubą, że naszych dzielnych partyzantów wybiją bardzo szybko.

[cNR]

Podałem tylko ciężko rannych, a nie wszystkich rannych. Dane te pochodzą z statystyki strat Wermachtu z 24 IX 1939 r. Co ciekawe 6 października 1939 Adolf Hitler na specjalnej sesji w Reichstagu podał oficjalne zestawienie tj. 10 572 poległych, 3404 zaginionych i 30 322 rannych. (za Kronika Kampanii Wrześniowej, Andrzej Kunert i Zygmunt Wałkowski) Więc należy się zastanowić dlaczego do dzisiejszego dnia bazujemy na hitlerowskiej propagandzie.

[zuczek]

Moim prywatnym zdaniem, skompromitowali to się w 1940 Włosi w Grecji i Francuzi u siebie. A i to nie tak do końca.

Ale oczywiście zawsze możesz opisać te kompromitacje naszej armii, Z chęcią zgłębię swoją wiedzę. Bo pomijając błędy na poziomie operacyjnym (w którym to kontekście warto przyjrzeć się też np. Francuzom w 1940), armię mieliśmy na skalę naszych możliwości (nie odbiegającą od przeciętnej europejskiej ówczesnego czasu). W warunkach w jakich przyszło jej walczyć- biła się dobrze (zwrot zaczepny Kutrzeby, walki odwrotowe Armii Kraków, etc.). I mogła bić się dłużej (choć wyłącznie o czas), gdyby nie sowiety.

 

Źle się wyraziłem. Chodziło mi bardziej o nieudolność ówczesnych elit naszego kraju (mniej więcej w latach 1933-1944), które nie potrafiły zapewnić fizycznego bezpieczeństwa obywatelom.

 

Według innego dokumentu Wehrmacht Zentralstatistik z 30.11.1944 (Bundes Archiv - Militar Archiv we Freiburgu, dokument RH 7/653) straty niemieckie w kampanii wrześniowej to nie 16343 poległych i 320 zaginionych, tylko 16843 poległych i 320 zaginionych - razem 17163

 

Nie jestem historykiem, nie wiem czy dokumenty Zentralstatistik są wiarygodne.

[Arthur Currie]

Podałem tylko ciężko rannych, a nie wszystkich rannych. Dane te pochodzą z statystyki strat Wermachtu z 24 IX 1939 r. Co ciekawe 6 października 1939 Adolf Hitler na specjalnej sesji w Reichstagu podał oficjalne zestawienie tj. 10 572 poległych, 3404 zaginionych i 30 322 rannych. (za Kronika Kampanii Wrześniowej, Andrzej Kunert i Zygmunt Wałkowski) Więc należy się zastanowić dlaczego do dzisiejszego dnia bazujemy na hitlerowskiej propagandzie.

Jeszcze raz. Skąd pan Pipes ma dane?? Ma kryształowa kulę?? Czy też może Bundesarchiwum się myli?? Czy też może wszystko co Niemcy napisali to propaganda??

 

Żuczek można wierzyć (lub nie ale to kwestia wiary a nie rzetelnej nauki) Zentralstatistik. To poważne źródło a nie propaganda jak chcą historyczni dyletanci.