[ARCH] 18cie, 16cie lat i mniej...

[Regdorn]

UWAGA: wątek przeniesiony z forum krakowskiego na prośbę Wita, ponieważ dalsza dyskusja zaczęła dotyczyć już ogólnego problemu wieku w całym polskim ASG. Proszę się zatem nie dziwić, że niektóre wypowiedzi dotyczą stricte Krakowa.

 

Witam wszystkich,

po przeczytaniu postu Wita na temat ostatnio na nowo poruszonej dyskusji o wieku w ASG i zgodach rodzicow doszedlem do wniosku, iz ma on calkowita racje...

 

W Krakowie na poligonie, jak wszyscy doskonale wiemy jest kilka osob posiadajacych 16cie lat i nawet mniej. Niektore sa OK, co do innych mozna miec pewne zastrzezenia... Jednak wiek wiekiem pozostaje.

Faktem jest, ze wszyscy ladnie i poslusznie (co sie chwali) przyniesli mi podpisane papierki ze zgoda od rodzicow na zabawe z nami. Niektorych z tych osob rodzice nawet osobiscie przyjechali na poligon, aby zobaczyc co to jest ASG i z kim ich pociechy beda spedzac wieksza czesc niedziel.

 

W zwiazku z postem Wita stawiam pytanie czy zostawiamy sprawe tak jak jest i ufamy, ze w razie jakiegos nieszczescia rodzic zrozumie, ze to nie byla nikogo z nas wina lub bedziemy miec problem? Czy tez robimy cos z tym stanem rzeczy.

Biorac pod uwage, ze zwlaszcza mlodsi przedstawiciele krakowskich Maniakow przyprowadzaja co chwile kogos nowego na poligon grozba powyzszego jest coraz bardziej realna.

 

Ja nie chce brac odpowiedzialnosci za nikogo na poligonie wiec pytam:

1) sprawa zostaje tak jak jest?

2) ograniczamy minimalny wiek uczestnikow do 16tu lat?

3) ograniczamy minimalny wiek uczestnikow do 18tu lat?

 

Piszac tego posta kieruje sie jedynie rozsadkiem, a nie checia uprzykrzenia komukolwiek zycia :) Kilka z mlodszych (mlodszych mlodszych , nie tylko ode mnie ;)) osob uwazam za naprawde OK i zdaje sobie sprawe, ze moge rowniez im sie narazic, ale jesli ktos ma watpliwosci odnosnie moich powodek napisania tego posta odsylam do lektury: http://forum.wmasg.pl/viewtopic.php?t=1335 (zwlaszcza chodzi mi o wypowiedz Wita i pozniejsze).

 

Chce poznac zdanie osob pelnoletnich strzelajacych z nami.

[Cappuccio]

Witajcie !

 

Kiedy przeczytałem pierwszy raz ten post doszedłem o wniosku, że brakuje tu opcji od 17 lat, ale po głębszym zastanowieniu się i przeczytaniu postu Wita, skłaniam się do ograniczenia wieku od 18 lat. Takie ograniczenie pewnie będzie bolesne dla wielu osób (sam bym się wkurzył na ich miejscu), ale jeśli zdarzyłby się jakiś wypadek to nie liczyłbym na łaskawość i wyrozumiałość rodziców dziecka, które np. straciło oko. Mój głos oddaje na „ograniczamy minimalny wiek uczestników do 18tu lat”.

 

Pozdrawiam Cappuccio

[Frugo]

Ja tez jestem za od 18 lat, pomimo ze naprawde sa osoby odpowiedzialne nie majace tyle.

 

Ale jest jedno ale.

 

Z rodzicami jest tak (a mam kontakt z nimi jako instruktor jazdy konnej) ze wszystko jest fajnie i OK do czasu. Z reguly rodzice sa za, jazdą konną, tak tez moze byc i z asg, doputy dopoki nie wydarzy sie jakis wypadek.

Tak sie czasami zdarza ze ktos spadnie z konia i zlamie reke (odpukac u mnie jeszcze nikt) ale kolezanki mialy duze problemy, rodzice wtedy strasza, płaczą i wogole jest nieciekawie. Nagle sie okazuje ze wymarzony sport dla ich dziecka jest zly, wredny i wogole powinno sie go zakazac przed 18stym rokiem zycia. I nic nie pomagaja wypowiedzi instruktorow ze przeciez podpisali zgode, a dziecko ma jeszcze zgode od lekarza.

Dobrze jesli rodzice sa wyrozumiali i powiedza stalo sie, trudno, noga sie zrosnie zobaczymy czy bedzie dzieciak dalej chodzil.

I tu o to sie w ASG nie boje, ale w przypadku wybitego oka sprawa bedzie juz troche CIEŻSZA. Juz sie nie zagoi.

 

 

Takie moje zdanie.

 

 

Niech sie jeszcze wypowiedza inni starsi.

[Guest Kret]

Skłaniam się ku 18 - tce.

 

Osoby poniżej tego wieku mają jeszcze inne sprawy i wydatki na głowie.

 

A gdybym miał myśleć logicznie, to dopuściłbym osoby od lat 30 - wtedy być może partner życiowy i rodzice dadzą już spokój. Do 30tki jest tyle innych rzeczy, na które można wydać 2000 PLN :-)

 

Ale poważnie, to takie ograniczenie od 18 lat jest bardzo dobrym pomysłem.

 

Pozdrawiam

 

Kret

 

PS. Reg, zmień w ankiecie sformułowanie bo miałem wrażenie, że chcesz ograniczyć wiek osób do lat 18 w dół (ostatnia opcja w ankiecie - wiem, o co Ci chodzi ale tak to odczytałem).

[Regdorn]

Sprawa narazie jest w fazie ustalania, ale najprawdopodobniej zostanie ograniczenie od 18tu lat (wiekszosc jest "za"). Wit zaproponowal taryfe ulgowa dla osob majacych 16cie lat juz strzelajacych i odnosnie tego musimy sie jeszcze zastanowic jak to u nas bedzie.

 

Jesli chodzi o strzelanie osob, ktorym niepozwolimy z nami strzelac to juz ich wolny wybor. Czy zerwa z ASG (sprzedac AEGa?) czy zostana i poczekaja do wymaganego wieku (zatrzymac AEGa... nawet jako zabawke do czasu).

 

Zalozyc alternatywna tez grupe mozna ale strzelac z nami nie bedziecie. Przeciez wlasnie chodzi o to, zebysmy nie strzelali do osob niepelnoletnich!

[Regdorn]

Wit zaproponowal taryfe ulgowa dla osob majacych 16cie lat juz strzelajacych i odnosnie tego musimy sie jeszcze zastanowic jak to u nas bedzie.

 

Reszta patrz wyżej.

Uprzedzam, że narazie wszystko wskazuje na to, że u nas nie zastosujemy propozycji Wita.

[Wit]

...

[Frugo]

wypowiem sie nie jako za dwie osoby (bo Jacek nie ma dostepu do netu)

 

Uwazamy ze nalezy sie strzelac od 18 lat i bedzie tak dobrze. Praktycznie rozwiazuje to wszystkie problemy natury prawnej.

 

Co nie wyklucza ze osoby ponizej nie moga przyjsc na poligon i bawic sie w swoim gronie. Jesli ukoncza 18 zapraszamy w nasze szeregi.

 

I chyba jeszcze jeden aspekt. Jesli beda mieli zezwolenia od rodzicow i sami nie maja po 18 - wszyscy bawiacy sie - to pytanie juz do prawnikow.

 

Czy to zmienia ewentualna odpowiedzialnosc za spowodowanie np. wybicia oka. Bo wkoncu sa niepelnoletni. ??

Czy moze takie rozwiazanie jest lepsze tzn. dwie grupy bawiacych sie: dorosli i osoby ponizej 18.

 

Do Wita: Jak uwazasz czy z punktu prawnego (bo my sie raczej nie zanmy :-) ) sytuacja strzelajacych sie ponizej 18 roku zycia w jakis sposob rozwiazuje kwestie odpowiedzialnosci za popelnione czyny, ty tez moze przechodzi ona na rodzicow??

[daro]

Witam!

Ciężko mi się wypowiedzieć w tej kwestii.

Z jednej strony jak to zauważył Frugo na przykładzie swojej hippiki rodzice co innego deklaruja przed kontuzja a co innego po wypadku.Tylko czy ta pełnoletnośc tak do końca gwarantuje że nikt nas po sądach ciągał nie będzie.Przecież nawet taki świeżo upieczony pełnoprawny obywatel pod wpływem rodziców z którymi pewnie mieszka może wystąpic na drogę sądową z własnego powództwa,czy jak to sie tam zwie.Takiej możliwości wykluczyć nie można,chociaż nie od rzeczy jest jednak wciąż rządać od "młodych" pisemnej zgody od rodziców.

Mnie osobiscie przeszkadza bardziej co innego.Podejście do ASG jako takiego co objawia się zachowaniem na strzelaniu.Wspomniec należy o ściąganiu okularów,strzelaniu w czasie przerw do siebie między innymi odpoczywajacymi,itd.Nie będe tu pisał i o tym że wypadałoby jakos stosownie sie ubrać na owa okazje a nie latać w kolorowych łaszkach,psujących cały klimat,bo w sumie raz,że nie każdego moze stać na wywalenie pieniędzy na mundur a dwa,też nie wiadomo czy ten ktoś w tym zasmakuje.Pewnie to są szczególy i nie o to chodziło inicjatorom dyskusji ale chciałem się wyartykułować :D

Roma locuta causa finita.

Chociaż,nie,jeszcze coś powiem :D

Myslę że racje ma Wit pisząc że niektórym ze względu na staż jak i zasługi warto by udzielić dyspensy.Jest i u nas przecież paru takich,nie wiem dokładnie w jakim wieku ale z pewnoscia dość młodych na tyle że ta dyskusja ich obchodzi,którzy jak najbardziej zasługuja na zaszczyt wspólnego strzelania z nami :wink: i szkoda byłoby ich wykluczać choćby czasowo.

Konkludując nie mam zdania w tej materii :D

I tak zadecyduje Reg :D :wink:

Co za facet! :D

 

Pozdrawiam

 

D.

[Wit]

...

[Frugo]

A jeszcze jedno mi sie nasunelo.

 

Prawo chyba nie dziala wstecz (mowie o nowych prawach) wiec chyba przemawia to na korzysc obecnie strzelajacych sie mlodych maniakow. Czyli ich zostawic by mozna, a od nowych rzadac juz pelnoletnosci.

 

Piszesz Daro ze nie kazdy wie czy mu sie spodoba i dlatego nie ma ciuszkow. Chyba da sie od kogos pozyczyc cos na jeden raz, to jedno z rozwiazan, a drugie to taka osoba na probe moze sie postrzelac z tymi bez 18 lat. Eh nie wiem.

 

 

Pewnie tak jak mowisz i tak Reg zdecyduje.

 

On teraz pewnie sie tylko przysluchuje a jak wyskoczy to wszystkich znowu zmiazdzy :-)

 

Just kidding.

[Wit]

...

[Wit]

Prostuję: miałem na myśli, że nie wszyscy....Przepraszam tych, których bezpodstawnie uraziłem.

[Regdorn]

W zasadzie sprawa jest już przesądzona. Nie chcę tutaj jednak, żeby Wit czuł się winny, gdyż wcześniej co jakiś czas pojawiały się w naszych głowach bardzo podobne pomysły.

 

W tej chwili mogę powiedzieć, że najprawdopodobniej stanie na wieku od 18tu lat (co zreszta widać wyraźnie z ankiety).

 

Na 100% już mogę zapewnić, że osoby poniżej 16tego roku życia nie będą się mogły z nami strzelać.

 

Co do 16tu lat... jeszcze nie jestem pewien. Nie chcąc jednak robić fałszywych nadzieji, póki co mówię, że te osoby podobnie nie będa mogły z nami strzelać.

[Tato Deamona]

Drodzy Postowicze!

Przyznam szczerze, że namieszaliście dość mocno. Trudno mi, jako człowiekowi, który przeżył już nieco lat i spotkał się z różnymi przypadkami, nie przyznać (z prawnego punktu widzenia) racji Witowi. Z drugiej jednak strony to ja przyjechałem na poligon obejrzeć sobie z kim mój syn spędza niedzielne przedpołudnia, po to aby podjąć rozważną decyję. Obejrzałem was, zaakceptowałem, pozwoliłem synowi kupić AK-47, a teraz co? Obudziliście się po dłuższym czasie, że strzelają z wami małoletni czy też nawet nieletni. Czy przypadkiem nie należało takiej decyzji podjąć wcześniej? A jeżeli teraz wszczęliście taką dyskusję, to czy poza aspektem prawnym (ważnym) rozważyliście aspekt moralny (tj. potężne rozczarowanie waszych nieletnich kolegów)?

 

Z poważaniem,

Tato Deamona

[Wit]

...

[Frugo]

Szanowny Panie Tato Deamona,

 

Z mojej praktyki (instruktor jazdy konnej): bardzo mnie cieszy ze poszedl pan z synem i zobaczyl jak sie bedzie bawil. Powinno to robic wiecej rodzicow. Jak na razie spora czesc mowi "NIE BO NIE" i nawet nie znaja tematu. Duzy plus.

 

Co do wieku uczestnikow. Byl juz bardzo czesto poruszany. Zwlaszcza przed ubieglorocznym zlotem w Krakowie ktory mozna powiedziec (i chyba sie tu wiekszosc zgodzi) byl zlotem przelomowym, jesli chodzi o forme i ilosc uczestnikow. Pominmy reszte, jest nie istotna.

I mniej wiecej w tym okresie ponowil sie problem wieku. Nie znaczy to ze nie pojawil sie wczesniej. Ale wtedy byl dosc mocno wyartykulowany, doszlo do kilku ostrych wymian zdan na forum - nawet.

Teraz mysle ze problem bierze sie z tego ze ASG w Polsce to juz nie gromadka zapalencow, a czesto w wiekszych miastach dobrze zorgaznizowane spolecznosci.

Pytanie bylo o aspekt moralny, ewentualne zawiedzenie sie mlodszych kolegow. Jednak w zwiazku z tym ze ASG roszerza sie w duzym tempie, juz nie ma jakotakowej kontroli kto sie z nami strzela. Dawniej byla to grupa przyjaciol, kupli i relacje byly calkiem inne. Teraz sa sytuacje ze przychodzi 3-7 "starych" graczy i reszta osoby strzelajace sie od niedawna. Ich rodzice w duzym prawdopodobienstwie sie nie znaja i raczej do nich nie trafi argument w stylu "przepraszam za mojego syna, ale to pana syn zdjal okulary".

Tak czasem bywa na koniach ze rodzice sie zgadzaja, popieraja zainteresowania, a sa czasem drobne bardzo urazy w stajni przy czyszczeniu wynikajace z tego ze dzieci sa dziecmi i naprawde sa o to duze klotnie, jesli nie awantury.

Tak wiec problem w ASG z wiekiem wynika z tego, ze jest jak na razie niewielka ilosc kontuzji, ale ze duza czesc osob ma stycznosc z innymi sportami, woli dmuchac na zimne. Bo to nie bedzie zlamana reka czy noga - to wszyscy zaakceptuja - to moze byc wybite oko, czyli juz chyba kazdy przyzna powazne kalectwo.

A jak pokazuje przyklad jedej niedzieli w Krakowie, kiedy osoba ktora jest pierwszy raz po otrzymaniu trafienia zdejmuje okulary i probuje powrocic na miejsce zbiorki jest sytuacja prowokujacoa ostro los. Na szczescie nic sie nie stalo. I lepiej zeby tak bylo. Osoby strzelajace sie dluzesz czy moze starsze maja troche wiecej rozwagi.

 

Wiec chyba dyskusja ta jest chyba przejawem jakiejs troski o mlodszych jak i o wlasne sumienie.

[Tato Deamona]

(W odpowiedzi na post Wita)

Szanowny Panie!

Dziękuję za tak szybką reakcję. Nie wtrącał bym się do spraw na których mało się znam (Air Soft Gun to nie moja specjalność :wink: ) gdyby nie reakcje mojego syna na ten wątek. Przyznam się szczerze, że gdy pierwszy raz usłyszałem, że mój syn biega z pistoletem na plastikowe kulki po poligonie, byłem temu przeciwny (sam kontakt z AK-47 miałem dość krótki, a i to mało sympatyczny - czołgając się ubiłem sobie lufą kawałek zęba). Jednakowoż, najpierw telefoniczny kontakt z jednym z Panów, a potem "wizja lokalna" zmieniły moje zapatrywania. Uszanowałem nowe hobby mojego syna.

Co do niebezpieczeństw - pewnie, że trafienie plastikową kulką z broni o prędkości początkowej około 80 m/s prosto w oko musi zrobić krzywdę. Ale prawdę mówiąc, mój syn odnosił obrażenia w spotrach o wiele bezpieczniejszych - parokrotnie dość dotkliwie potłukł się na nartach (a to przecież ponoć sport bezpieczny). Przy zabawie w Air Soft Gun póki co (odpukać) nic mu się nie stało. A mimo wszystko wierzę w jego zdrowy rozsądek.

Rozumiem Państwa dylematy (głównie prawne, ale i czasem moralne). Ale skoro zaakceptowałem, co robi mój syn nie zamierzam zmieniać zdania. Nie zmieni go również konieczność podpisania nowej zgody. Przed podpisaniem poprzedniej dostatecznie długo się zastanawiałem, aby teraz nie zmieniać zdania.

Wierząc, że znajdą Panowie rozwiązanie, które zadowoli wszystkich zainteresowanych,

Pozdrawiam.

Tato Daemona,

Piotr Cieśliński

[Kuba]

Szanowny Wicie

W zwiazku z Twoim postem o odpowiedzialnosci osob nieletnich i formy oswiadczenia,pozwole sobie zabrac glos w obu tych kwestiach.

Masz racje piszac o roszczeniach cywilno prawnych( jest to bodajze art 24KC).Jednak w kwestii odpowiedzialnosci karnej, czuje sie zobowiazany dorzucic swoje 3 grosze. Nie sadze bowiem,by jakikolwiek prokurator skierowal sprawe o uszkodzenie ciala w wyniku rozgrywek ASG do sadu. Z powodu jakim jest brak winy. Oczywiscie mozna by tu zastosowac konstrukcje nieumyslnosci,ale nie sadze by naszemu wymiarowi sprawiedliwosci zalezalo na zajmowaniu sie sprawami stosunkowo blahymi.No chyba,ze rzecz dotyczyla by dziecka prokuratora :) .

 

 

Upierałbym się tutaj przy co najmniej notarialnym poświadczeniu podpisu. Nie zajdzie wówczas przypadek, gdy jakiś młodzian kierowany chęcią walki, sam takie oświadczenie napisze i złoży podpisy "w zastępstwie"

 

Piszesz w poscie, ze jestes zwolennikiem notarialnej formy wyrazenia zgody przez rodzicow. Osobiscie uwazam ten pomysl za lekko nie trafiony. Czy nie mozna tego samego osiagnac,telefonicznie zapytujac rodzicow czy rzeczywiscie wyrazili zgode na uczestnictwo swego podopiecznego w grach ASG?Sadze,ze to by calkowicie wystarczylo.Jesli zas nie, to mozna tez osobiscie odebrac oswiadczenie od rodzicow, ktorzy przy okazji mogli by zobaczyc czym na poligonie zajmuje sie ich latorosl. Eliminowaloby to takze kwestie ewentualnego dowodu przed sadem(wielu swiadkow), gdyby rodzice wyparli sie podpisania oswiadczenia.Suponuje bowiem,iz to na te okazje potrzebne by bylo jego notarialne potwierdzenie.

 

A tak na marginesie, to czy nie nalezaloby wreszcie ustalic pewnego katalogu zelaznych i nie zmiennych zasad.Tak by nie wyplywaly one po wielokroc. Nie mowie tu o jakichs zasadach formalnych,bowiem raczej nie zanosi sie na powstanie jakiejs organizacji/stowarzyszenia zrzeszajacego grupy i maniakow z calego kraju;jednak cos na ksztalt "kodeksu honorowego" chyba by sie przydalo.Dalo by poczucie stabilnosci i istnienia zasad niezmiennych,ktore np. stosowane mogly by byc na kazdym zlocie, bez wzgledu kto by go organizowal.Tym sposobem rozpowszechnilyby sie w srodowisku,doprowadzajac do uregulowania wielu istniejacych problemow(nieletni/obnoszenie sie z replikami/etc.).

 

 

Z Powazaniem

[Wit]

Szanowny Kubo,

Śpieszę odpowiedzieć na Twój post, z którym nie bardzo się zgadzam, co wynika z treści.

 

"Nie sadze bowiem,by jakikolwiek prokurator skierowal sprawe o uszkodzenie ciala w wyniku rozgrywek ASG do sadu. Z powodu jakim jest brak winy. Oczywiscie mozna by tu zastosowac konstrukcje nieumyslnosci,ale nie sadze by naszemu wymiarowi sprawiedliwosci zalezalo na zajmowaniu sie sprawami stosunkowo blahymi.No chyba,ze rzecz dotyczyla by dziecka prokuratora..."

Zanim jednak nastąpiłoby umorzenie postępowania w oparciu o przesłankę braku winy (choć brak winy w tym wypadku wydaje mi się dość problematyczny, ale nie miejsce na dywagacje prawnicze), to jednak nastąpiłoby jakieś wyjaśnianie okoliczności, łącznie z przesłuchaniami świadków itd. Też osobiście skłaniam się ku twierdzeniu, że konsekwencji karnych nie powinno nastąpić, aczkolwiek niezbadane są wyroki sądów...

 

"Czy nie mozna tego samego osiagnac,telefonicznie zapytujac rodzicow czy rzeczywiscie wyrazili zgode na uczestnictwo swego podopiecznego w grach ASG?Sadze,ze to by calkowicie wystarczylo."

Przy czym powstaje pytanie, kto ma takie telefony wykonywać i za nie płacić? Wszak to nie jest obowiązek animatorów zabaw ASG. Poza tym zapewne wiesz, a jak mniemam masz prawnicze przygotowanie, że ryzyko dotyczy każdego z uczestników zabawy z osobna. Zatem, dla pewności, każdy pełnoletni uczestnik powinien wykonać telefon do rodziców małolata, czy się zgadzają...Poza tym niezbędna jest zgoda obojga, a w tym przypadku telefon nie zapewnia tego.

 

"Jesli zas nie, to mozna tez osobiscie odebrac oswiadczenie od rodzicow, ktorzy przy okazji mogli by zobaczyc czym na poligonie zajmuje sie ich latorosl."

Najlepiej utworzyc komórkę do kontaktów z rodzicami niepełnoletnich maniaków....(sarkazm). Wybacz, ale nie bardzo miałbym ochotę spotykać się na poligonie z rodzicielami maniaków, wymieniać zdawkowe uprzejmości i wysłuchiwać komentarzy, a już najmniej stwierdzeń w stylu: "proszę się zaopiekować naszym Adasiem..."

 

"A tak na marginesie, to czy nie nalezaloby wreszcie ustalic pewnego katalogu zelaznych i nie zmiennych zasad.Tak by nie wyplywaly one po wielokroc. Nie mowie tu o jakichs zasadach formalnych,bowiem raczej nie zanosi sie na powstanie jakiejs organizacji/stowarzyszenia zrzeszajacego grupy i maniakow z calego kraju;jednak cos na ksztalt "kodeksu honorowego" chyba by sie przydalo"

 

ASG, jak słusznie zauważyłeś, nie ma żadnej zinstytucjonalizowanej formy i, zdaniem moim, takowej mieć nie powinno. Zatem jako hobby, nie może kierować się żelaznymi i niezmiennymi zasadami, gdyż ich przestrzeganie zależałoby i tak od woli poszczególnych maniaków. Poza tym każde zjawisko obarczone normami, powoli przestaje być przyjemnością. Generalnie istnieje coś na wzór niepisanych zasad, które są przestrzegane. Natomiast nikt nie jest upoważniony do narzucania komukolwiek, czegokolwiek. Jesli bowiem zostałoby zapisane w takim kodeksie honorowym, że gracz musi mieć ukończone 16 lat, to byłaby ingerencja w niezależność poszczególnych grup. A tak na prawdę, to nie interesuje mnie zbytnio, czy gdziekolwiek dopuszczani są gracze dziesięcioletni i na jakich odbywa się to zasadach, jeśli sam w takiej zabawie nie biorę udziału.

Twój głos odbieram na zasadzie nawoływania do stworzenia alternatywy dla ZHP, a ja ani nie jestem do tego upoważniony, ani też nie mam na to ochoty. Nie jestem też animatorem życia ASG w Polsce. Moje wypowiedzi czy sugestie wyrażane na forum wynikają wyłącznie z tego, że mając nieco inny punkt widzenia niż moi młodsi Koledzy, a wynika on z wieku, chcę im poddać pod rozwagę pewne rozwiązania, natomiast nie czuję się w żaden sposób upoważniony do narzucania czegokolwiek.

 

Z poważaniem

Wit

[Kuba]

Szanowny Wicie

cieszy mnie,iz tak szybko odpowiedziales na moj post.Uwaznie go przeczytalem i czuje sie zobowiazany doprecyzowac kilka swych wypowiedzi, a takze ustosunkowac sie do niektorych Twoich argumentow.

 

Zaczne od konca Twej wypowiedzi, bowiem obawiam sie,ze gdy pisalem o owym "kodeksie" - zrozumiales mnie calkowicie opatrznie.

Po pierwsze to tylko luzna koncepcja, nie aspirujaca nawet do miana pomyslu czy postualtu, ktory wysuwalbym wobec Spolecznosci Maniakow.Jest to po prostu moja refleksja. Fakt,ze ma pewne zabarwienie "programowe", lecz wynika to raczej z mojego bledu. Dazac do maksymalnego sprecyzowania swej mysli,chyba przekroczylem te waska granice oddzielajaca tresc od formy.

Po drugie bynajmniej nie chodzilo mi o tworzenie jakiejkolwiek organizacji,zrzeszajacej Maniakow. To wlasnie spontanicznosc, o ktorej piszesz nadaje naszemu hobby koloryt. Zas wszelkie proby jego zinstytucjonalizowania wypaczaja ducha zabawy zwanej ASG. Nadto ja nie pisalem, o tychze zasadach jako o obowiazujacych zawsze, kazdego Maniaka i ktorych nie wykonanie obarczone byloby sankcja ze strony pozostalej czesci naszej spolecznosci. Mialem raczej na mysli swoista airsoftgunowa etyke, wlasnie dlatego przyrownalem owe zasady do kodeksu honorowego. Chodzilo mi o kilka fundamentalnych zasad, ktore jak slusznie zauwazyles juz istnieja w srodowisku. Tyle, ze nie zawsze sa one jednoznacznie sprecyowane, jak widzimy na przykladzie kwestii wieku. Nie uwazam tez, aby nalezaloby je komukolwiek narzucac - patrz poczatek akapitu. Jednak mozna dawac dobry przyklad.

Piszesz, iz nie poczuwasz sie do bycia animatorem ASG w Polsce. Jednak musisz sie liczyc z faktem, iz w srodowisku polskich Maniakow, cieszysz sie szczegolna estyma i wielu "mlodszych Kolegow" nadaje Twemu glosowi duza wage. Ale to tak na marginesie. Wiec ad rem, ja takze nie mam zapedow by komukolwiek cokolwiek narzucac, lecz czasem wrecz nalezy dac przyklad. Dlaczego? Gdyz lezy to w interesie moim, Twoim i chyba wszystkich Maniakow. Zmierzam tu, do watku gleboko juz na forum eksploatowanego. Jesli bowiem, gdzies funkcjonariusz Policji/SG czy tez innej sluzby, zastrzeli delikwenta obnoszacego sie z replika, to odium tego faktu spadnie nie na sp.idiote (przepraszam za wyrazenie),lecz na wszystkich Maniakow.

Dalej, jesli gdzies grupka nieodpowiedzialnych airsoftowych poszukiwaczy przygod, doprowadzi do wypadku, w ktorym ktos straci oko, to rowniez ucierpimy My wszyscy. Rzecz jasna,wypadkom takim (oby sie one nigdy nie zdarzyly) nie zapobiegniemy. To, ze prawdopodobienstwo ich zaistnienia wzroslo,jest negatywna reperkusja popularyzacji naszego hobby.Jednak mozemy probowac im przeciwdzialac poprzez odpowiednia prewencje "moralna",ktora zreszta ma i tak miejsce - chocby na tym forum.

To tyle kwestia wyjasnienia co mialem na mysli. Jak juz nadmienialem, to tylko moja refleksja, z ktora mozna sie zgodzic lub nie. Ja zas nie mam zamiaru nikogo przekonywac do swego zdania. Jesli Drogi Wicie z mojego poprzedniego postu wyniosles inne przekonanie, to przepraszam, gdyz bylo to wynikiem mojego braku precyzji.

Ach i jeszcze jedno, nie wglebiajac sie w moj stosunek do ZHP i harcerstwa, to bron Boze nie mialem zamiaru postulowac tworzenia czegokolwiek w tym ksztalcie :) .

 

 

Zas co do pozostalych kwestii, ktore poruszyles w Swej odpowiedzi. Na wstepie, pragne wyznac,iz prawnego przygotowania w sensie formalnym nie posiadam. Zas moja znajomosc prawa wynika raczej z praktyki i zainteresowania. Dlatego tez nie chce wywolywac sporow natury prawnej, ktorych charakter bylby czysto akademicki i ktore niezrozumiale bylyby dla wiekszosci odbiorcow. Ponadto nie bylbym pewien,czy moja wiedza na ten temat jest wystarczajaca. Jesli wiec ponizej przytocze kilka argumentow o takim charakterze, to tylko po to by uzasadnic niektore swoje twierdzenia.

Nie chce sie wypowiadac w kwestii prawa karnego ponad to co napisalem porzednio. Bowiem mocniejsze sprecyzowanie tematu wymagaloby odrebnego rozpatrzenia kazdego z wielu mozliwych przypadkow.

Jesli zas chodzi o forme wyrazenia zgody przez rodzicow. Dlaczego uznalem Twoj pomysl dotyczacy formy notarialnej za nietrafiony? Otoz akt notarialny, jest jedynie specyficzna forma oswiadczenia woli, moim zdaniem zupelnie tu nieadekwatna. Bowiem jego wykorzystanie mogloby dotyczyc jedynie kwestii dowodowych w ewentualnym procesie. Fakt, przeprowadzenie takiego dowodu jest niezmiernie ulatwione. Jednak z powodzeniem mogloby wystarczyc oswiadczenie OBOJGA (tu musze przyznac Ci Wicie absolutna racje) rodzicow. Pozostaje jednak kwestia, czy zgoda taka ma jakakolwiek wartosc? Poniewaz o ile sie orientuje orzecznictwo sadow rodzinnych ustanawia granice wladzy rodzicielskiej na granicy zdrowia i zycia dziecka. a wszak ryzyko utraty oka to mozliwosc powaznego uszczerbku na zdrowiu. Zreszta podobnie sprawa ma sie ze sportami walki. Jesli jednak przyjmiemy,iz zgoda takowa waznosc posiada, to kto bedzie ponosil odpowiedzialnosc w razie wypadku? Czy beda to rodzice, od ktorych podopieczny po uzyskaniu pelnej zdolnosci do czynnosci prawnych moze droga regresu zadac zadoscuczynienia, za fakt wyrazenia przez nich zgody na jego uczestnictwo w grze? Czy tez moze beda to organizatorzy, ktorzy przejma na czas zabawy obowiazek zapewnienia nieletniemu bezpieczenstwa? Ponadto, kogo uznamy za organizatora, osobe przyjmujaca oswiadczenie, nie istniejacego de iure animatora rozgrywek etc. Co jesli wypadek wystapi z ewidentnej winy nieletniego?

Sa to pytania, na ktore nie czuje sie w mocy udzielic jednoznacznej odpowiedzi. Zreszta sadze, ze prawdziwy prawnik, takze moglby miec tu uzasadnione watpliwosci. Decydujacym bylby stan faktyczny. Zas nieodmiennie, czy sprawa zakonczylaby sie dla nas pomyslnie, czy tez nie, zawsze oznaczalaby koniecznosc stawiania sie na rozprawach, dowodzenia wlasnej niewinnosci a co z tego wynika ogromny stres i strate czasu. Dlatego uwazam,ze najrozsadniejszym rozwiazaniem, jest ustanowienie wymogu pelnoletniosci. Jedyna "okolicznoscia lagodzaca" moglaby byc dobra znajomosc (sprawdzenie) takowego nieletniego i/badz znajomosc jego prawnych opiekunow(a i tu kwestia nie jest taka oczywista). A moze nalezaloby sie na moment oderwac od tych rozwazan prawnych i spojrzec na sprawe zdroworozsadkowo? Wszak do zadnego wypadku jeszcze nie doszlo, a przy odpowiednim nadzorze i selekcji przyszlych Maniakow, takze raczej nie dojdzie?

Jest to moje zdanie na ten temat. Moze mam racje, moze nie. Nie twierdze, ze mam monopol na prawde. Nie chce tez narzucac nikomu takiego czy innego modelu. Pragne sie jedynie wypowiedziec w tej kwestii, liczac ze byc moze dla kogos okaze sie to przydatne i pomoze mu w zrozumieniu pewnych spraw. Odnosze to szczegolnie do tego fragmentu mej wypowiedzi, ktory Drogi Wicie przywiodles nieco ad absurdum. To, ze wypowiadam sie na ten temat nie oznacza, ze zadam czy tez postuluje wprowadzenie takich oto rozwiazan. Pragne raczej udzielic kilku wskazowek tym, ktorzy zdecyduja sie na nieco inny sposob rozwiazania problemu nieletnich niz ten przyjety w Krakowie.

 

To byloby na tyle. Koncze,gdyz nie chcialbym miec na sumieniu Maniakow, ktorzy usnawszy czytajac moj post rozbili glowa monitor i na skutek mego gadulstwa poniesli uszczerbek na zdrowiu(rozbita glowa) i mieniu(rozbity monitor).

 

Z Powazaniem

KZ

 

PS

W moim poprzednim poscie wystapily pewne literowki :( , ktore nijak maja sie do zasad ortografii jezyka polskiego,za co niniejszym przepraszam i obiecuje w wolnej chwili poprawic.Jednoczesnie prosze o wyrozumialosc, gdyz pora o ktorej go pisalem,wydatnie wplynela na zmniejszenie sie mojej sprawnosci umyslowej.

[Regdorn]

I ja pozwolę sobie zabrać głos.

 

Jak wiesz Wicie mi również nie przypadł za bardzo do gustu pomysł wizyty u notariusza opiekunów małoletnich Maniaków poligonwych. Jednak tak jak napisałeś i obaj to ustalaliśmy, "prawo WMASGowe" będzie obowiązywać tam gdzie sięga jego ramię, a więc na imprezach organizowanych pod patronatem WMASG i w jakikolwiek sposób z nim związanych.

 

To czy grupy przyjmą je czy nie to już jest ich wewnętrzny problem.

 

W Krakowie, po skonsultowaniu się z kilkoma osobami (pełnoletnimi) mogę powiedzieć, że nasza grupa przyjmie zasady uczestnictwa pod względem wieku ustalone na WMASG, jednak z tą różnicą, że nie będzie wymagane potwierdzenie notarialne podpisu.

Uważamy to za zbędne i pewną nadgorliwość. Dotyczyłoby to osób młodych, które już znamy i wierzę, że można im zaufać pod tym względem. Wiem Wit co chcesz teraz powiedzieć ;)

 

Osoby już strzelające niepełnoletnie, a mające skończone 16cie lat (mam nadzieję, że nikt sie nie obrazi w przypadku gdy kogoś poproszę o okazanie jakiegoś potwierdzenia swojego wieku np. legitymacja) będą musiały tylko dać do podpisania tym razem obojgu rodziców papierek o nowe treści.

 

Natomiast co do uczestnictwa takich osób w Zlotach, jako w imprezach prestigowych dla srodowiska uważam, że zminimalizowanie ryzyka poprzez potwierdzenie notarialne podpisów obojga rodziców/opiekunów jest jaknajbardziej wskazane.

[Wit]

...

[Kuba]

Drogi Wicie

wdzieczny jestem za Twa odpowiedz. Musze przynac, ze na problematyke imprez nie zagladalem od poczatku tygodnia, skupiajac sie na sledzeniu biezacego watku. Dlatego tez po przeczytaniu Twego postu, postanowilem nadrobic zaleglosci.

Musze wiec, przyznac Ci racje, w kwestii weryfikacji autentycznosci oswiadczen. Akt notarialny stanowi tu niezmierne ulatwienie dla organizatorow wiekszych imprez. Jakkolwiek nadal nie czuje sie do konca przekonany, czy nie mozna tej kwestii zalatwic w inny sposob. Ale nie zamierzam prowadzic dalszej polemiki na ten temat. Zas kwestii ewentualnej wartosci takiego oswiadczenia, zdecydowalismy sie tu nie poruszac.

Co do mej sugestii spojrzenia zdroworozsadkowego. Nie neguje sensu rozwazenia kwestii prawnych, zreszta gdyby tak bylo, to pisanie przeze mnie powyzszych postow byloby conajmniej absurdalne. Po prostu uwazam, ze nalezy w tych rozwazaniach zachowac kontakt z rzeczywistoscia (tak jak dzieje sie to do tej pory); gdyz do czego doprowadzic mogloby rozwazanie jedynie prawnych aspektow sprawy, mozna zobaczyc w moim poprzednim poscie.

Ogolnie, wydaje mi sie, ze doszlismy do pewnego konsensusu, a przynajmniej wyjasnilismy czesc niejasnosci.

 

Dalej, napisales Wicie:

 

"Co zaś tyczy się airsoftowych poszukiwaczy przygód...nie jesteśmy w stanie zapobiec takiemu zjawisku, gdyż jestem niemal w zupełności przekonany, że takich nie ma wśród osób czytających to forum.... "

 

Oczywiscie fizycznie niczemu nie mozemy zapobiec. Jednak co do Twego przekonania, coz chcialbym by tak bylo. I generalnie jest, acz zdarzaja sie pewne wypowiedzi, ktore choc rzadkie i pietnowane, to jednak wzbudzaja moj niepokoj. Ponadto, ani Ty ani ja nie wiemy,kto jedynie oglada to forum. A wszak wmasg to najpopularniejsza witryna traktujaca o ASG i jej roli opiniotworczej nie sposob przecenic. Oczywiscie nie jest ma intencja by wmasg przeksztalcic w vortal moralizatorsko-ewangelizujacy. Lecz po prostu o pewnych sprawach musimy pamietac.

 

 

Pozwole sie tu takze odniesc do postu Reg'a. Pisze On, ze:

 

" "prawo WMASGowe" będzie obowiązywać tam gdzie sięga jego ramię, a więc na imprezach organizowanych pod patronatem WMASG i w jakikolwiek sposób z nim związanych.

To czy grupy przyjmą je czy nie to już jest ich wewnętrzny problem.(...)Natomiast co do uczestnictwa takich osób w Zlotach, jako w imprezach prestigowych ... "

 

Powyzszy cytat jest dobra ilustracja, do rozwazan, nad obowiazywaniem w Spolecznosci Maniakow norm zwyczajowych (ja nazwalbym je raczej umownymi). Otoz to, ze nie obowiazuja one wszystkich Maniakow de iure, nie oznacza, ze nie moga dotyczyc ich de facto. Bowiem jak pisze Reg, reguly te obowiazywac maja na imprezach prestizowych. Nie ulega zas watpliwosci wiekszosc Maniakow bedzie chciala w takowych uczestniczyc. To zas bedzie wiazalo sie z tym, ze beda musieli zastosowac sie do owych norm. Stad zas jedynie krok do ich przeszczepienia na wlasne podworko (szczegolnie,jesli imprezy o szerszym charakterze beda organizowane czesciej). I w ten sposob kolo sie zamyka.

 

A tak na marginesie, mam nadzieje, ze zarowno sprawa wieku jak i inne dotyczace uczestnictwa w ASG zostana rozwiazane w drodze kompromisu miedzy racjami obu stron, tak by wszyscy byli usatysfakcjonowani.

 

Pozdrawiam

KZ

[Wit]

...