Upadki z wysokości

[hegemon]

Małolat (17) wspiął się po drabinie do podwieszonego metalowego pomieszczenia pod sufitem dużej hali.

Naszym oczom ukazał się widok, który podnosił ciśnienie - dyndająca pod sufitem stalowa przerdzewiała płyta a 7m niżej "młody" na betonie

Pierwsze co rzuciło mi się w oczy to rozbita głowa, przedramię ułożone w literę Z i obojczyk, który w prawdzie nie przebił skóry ale wyraźnie miał na to ochotę.

Przytomni szybko ocenili stan poszkodowanego - baliśmy się ruszać go ze względu na duże prawdopodobieństwo uszkodzonego kręgosłupa. Na szczęście chłopak w miarę szybko odzyskał przytomność i można było z nim rozmawiać. Okazało się, że kręgosłup był cały i w sumie oprócz dwóch złamań, rozciętej głowy i kilku siniaków młodemu nic poważnego się nie stało.

Ja mam takie pytanko.... jak sprawdzić czy poszkodowany ma połamany kręgosłup?? No bo jeżeli ma połamany kark to raczej widać ale jeśli gdzieś niżej to niewidem. No chyba ze wystarczy sprawdzić czy ma czucie w nogach(w przypadku gdy ofiara jest przytomna oczywiście)??

 

[Dokleiłem cytaty ze starego wątku.]

Edited April 27, 2008 by Foka

[Errhile]

Hegemon, lekarzem nie jeste ale miałem taki przypadek w najbliższej rodzinie.

 

Rentgenem. I to z interpretacją dobrego chirurga!

 

Jeżeli rdzeń kręgowy nie jest uszkodzony, to pacjent powinien mieć czucie w nogach, ale to nie świadczy, że kręgosłup jest cały. Poruszanie, przenoszenie, etc może się skończyć przemieszczeniem i przerwaniem rdzenia. Do zejścia śmiertelnego włącznie.

 

W/g zaleceń pierwszej pomocy w wypadku drogowym (kurs na prawo jazdy, niestety najświeższe moje wieści okołomedyczne) - zasze zakładaj, że kręgosłup jest uszkodzony, o ile nie jesteś pewien, że jest inaczej (co zwykle oznacza, "jeśli klient sam nie mówi, że wszystko ok").

Ale pewnie zaraz wypowiedzą sie tu mądrzejsi i bardziej fachowi ode mnie. I dobrze.

[thorbjorn]

W/g zaleceń pierwszej pomocy w wypadku drogowym (kurs na prawo jazdy, niestety najświeższe moje wieści okołomedyczne) - zasze zakładaj, że kręgosłup jest uszkodzony, o ile nie jesteś pewien, że jest inaczej (co zwykle oznacza, "jeśli klient sam nie mówi, że wszystko ok").

Ale pewnie zaraz wypowiedzą sie tu mądrzejsi i bardziej fachowi ode mnie. I dobrze.

 

1:Co do mówienia przez klijenta, że jest "OK" trzeba brać poprawke na to :), że dana osoba może się czuć dobrze a z kręgosłupem może być nie dobrze:(.

 

 

2:Co do tego jak sprawdzić, że kręgosłup jest pęknięty...

Jast badanie, które można wykonać(niestety, żeby wykonć to badanie trzeba mieć troche bardziej niż podstawową wiedze).

 

Jeśli nie jesteś pewnie czy kręgosłup nie jest uszkodzony(nie musi być złąmany, każde uszkodzenie kręgów może doprowadzić do przerwania rdzenia kregowego) wykonujesz tylko usztywnienie kręgosłupa szyjnego i musisz zadbać o to, żeby pacjent się nie poruszył sam. W miedzy czasie musisz wezać karetke...

W sumie tylko tyle jesteś w stanie zrobic :poddanie: Reszte robią specjaliści z pogotowia, montują gościa na specjalne nosze, które są przystosowane do transportowania osób z uszkodzeniem kręgosłupa...

Edited April 27, 2008 by thorbjorn

[SebaSoltys]

W warunkach polowych nie da się wykluczyć uszkodzenia rdzenia kręgowego. Objawy stłuczenia w zasadzie są identyczne z przecięciem, natomiast jakie to objawy zależy od wysokosci uszkodzenia ( w sensie odległości od mózgu)- ale byłoby o tym dużo gadania (nawet przeze mnie a neurologiem nie jestem).

Dlatego każdy poważniejszy uraz traktuje się jako potencjalne uszkodzenie kręgosłupa do czasu aż diagnostyka wykluczy to podejrzenie .

Trzeba pamiętać o rozróżnieniu - czym innym jest uraz rdzenia kręgowego (czyli wiązki nerwów odpowiedzialnej za czuice, poruszanie, odczuwanie bólu itp) a czym innym uszkodzenie części kostnej (kręgów) czy łącznotkankowej (więzadła, dyski międzykręgowe) które ten rdzeń chronią.

[Foka]

Jak już wspomniano wyżej w warunkach polowych nawet lekarz nie jest w stanie zdiagnozować uszkodzenia kręgosłupa. W przypadku takiego upadku najbezpieczniejszą pozycją dla poszkodowanego jest pozycja zastana, więc pacjenta nie ruszamy. Jedynym argumentem dla ruszenie może być sytuacja zagrożenia życia - brak oznak oddechu i/lub krążenia lub położenie stwarzające zagrożenie dla poszkodowanego.

 

W powyżej sytuacji należało odsunąć poszkodowanego w bezpieczne miejsce tak, aby ew. spadająca blacha nie spadła na niego i go pozostawić do przybycia karetki, upewniając się, że się nie będzie mógł poruszyć.

 

Los tylko sprawił, że Wasze działania nie pogorszyły stanu pacjenta.

[Errhile]

Dobra, panowie - to gwoli instruktażu, poproszę Was o instrukcję postępowania w razie upadku z wysokości. Bo podstawy mamy tu ładnie opisane, ale na pewno ktoś będzie szukał informacji na wszelki wypadek.

 

Zakładamy sytuację hipotetyczną:

 

Delikwent zleciał z wysoka i gruchnął o podłoże.

W sytuacji, kiedy podrywa się jak młode koźlę i ochoczo informuje, że nic mu nie jest - na mój zdrowy rozsądek nie mamy czym się przejmować.

 

Ale nasz pacjent nie podrywa się, tylko leży i ewentualnie kwęka, że boli (albo i nie, jeżeli pzy upadku się "rozłączył"). Co robimy dalej? Ze szczególnym uwzględnieniem przypadków "kręgosłupowych", ale nie wyłącznie. W końcu - przywalił ostro o glebę, i lista przykrości, jakie go mogły spotkać, jest dłuższa.

Na początek załóżmy, że tętno i oddech, na ile się jednego i drugiego możemy doszukać, są.

Edited April 27, 2008 by Errhile

[Foka]

poproszę Was o instrukcję postępowania w razie upadku z wysokości

 

 

Tu masz odpowiedź. Strzelanka w podwarszawskich Białobrzegach w marcu 2003, upadek z bunkra, jakie 5-7m.

 

O ile pamiętam poszkodowanemu się nic nie stało, ale nigdy nie można ryzykować. Uszkodzonego rdzenia nie da się wyleczyć. Lepiej spędzić 2 dni na obserwacji w szpitalu niż całe życie na wózku.

 

Po pierwsze - przejść kurs pierwszej pomocy, tam uczą takich rzeczy.

Po drugie - zakładając, że na miejscu nie ma profesjonalisty i nie macie kołnierza ortopedycznego:

1. Jeśli poszkodowanemu nie grozi dalsze niebezpieczeństwo - nie ruszać i wezwać pogotowie.

2. Jeśli istnieje realne dalsze zagrożenie dla poszkodowanego - jeśli nie przeszedłeś kursu PP to kiepsko. Ogólnie - przenieść poszkodowanego poza strefę zagrożenia starając się utrzymywać kręgosłup (cały, nie tylko odcinek szyjny) nieruchomy. Położyć, nie ruszać i wezwać pogotowie.

 

Moja siostra spędziła pół roku w gorsecie ortopedycznym po upadku z murka o wys. ok 1 m, więc nie można bagatelizować żadnych upadków. Oczywiście zależy jak poszkodowany upadł (czy na nogi, czy na plecy itp). Jeśli ktoś widział upadek może ocenić ryzyko, jeśli nikt nie widział - zawsze należy zakładać najgorszy scenariusz.

[SebaSoltys]

W zasadzie jakiej sytuacji by nie wymyślić pierwsza pomoc na poziomie przedlekarskim jest taka sama - i tutaj akurat upadek z wysokości nie wprowadza jakiegoś specjalnego postępowania.

Każde szkolenie czy kurs pierwszej pomocy, jaki by nie był ,nie tyle uczy nowych rzeczy (no chyba że to pierwszy w życiu) a raczej wiedzę systematyzuje czy wręcz upraszcza do absolutnie kluczowych poczynań.

W moim przekonaniu warto zapamiętać pewien schemat :

 

1. Ocena miejsca wypadku pod kątem zagrożenia

- czy można bezpiecznie wejść na teren wypadku (bo zwiększenie liczby poszkodowanych o osobę "ratownika-komandosa" nie ułatwi pracy nikomu)

Jeśli TAK to wzywamy pomoc, zabezpieczamy/oznaczamy miejsce i przechodzimy do punktu 2, jeśli NIE (pożar, zadymienie, narażenie na porażenie prądem itd.) - wzywamy pomoc i zabezpieczamy miejsce wypadku (trójkąty ostrzegawcze na drodze, race w nocy itp) - i na tym kończymy nasze działanie - pozostając na miejscu do momentu przyjazdu odpowiednich służb)

 

2. Czy pozostawienie poszkodowanego w miejscu wypadku grozi jego nieuchronną śmiercią (płonący samochód, topielec w wodzie itp) - Jeśli TAK to przenosimy poszkodowanego w miejsce bezpieczne i przechodzimy do punktu 3, jeśli NIE to zostawiamy wszystko tak jak jest i przechodzimy do punktu 3

Na tym etapie nie interesuje nas czy poszkodowany żyje, czy ma uszkodzony kręgosłup itp. - bo jeśli jego płuca wypełnią się wodą albo on sam spłonie to nietknięty rdzeń kręgowy na wiele mu się nie przyda.

 

3. Sprawdzamy stan poszkodowanego i ewentualnie (jeśli jest taka konieczność) prowadzimy resuscytację do momentu odzyskania oddechu przez poszkodowanego, przyjazdu specjalistycznej pomocy lub aż padniemy z wyczerpania - innej możliwości nie ma

 

I tu mała uwaga - jeśli poszkodowany nie oddycha a my nie potrafimy udrożnić dróg oddechowych w inny sposób niż odchylenie głowy do tyłu to wykonujemy tą czynność nawet jeśli oznaczałoby to potencjalne uszkodzenie rdzenia kręgowego (bo jeśli nie oddycha to i tak już jest, albo w krótkim czasie będzie martwy a dwa razy umrzeć się nie da)

 

4. Jeśli poszkodowany oddycha możemy sprawdzić inne obrażenia NIE RUSZAJĄC GO Z MIEJSCA (krwotok, złamanie itd) - i postępować odpowiednio do naszych umiejętności i znalezionych obrażeń.

Co bysmy nie wymyślili najawżniejsze jest życie poszkodowanego - i nawet jeśli nasze działania narażałyby go na urazy czy kontuzje - najważniejsze dla nas jest utrzymanie krążenia i oddechu.

 

Można skrócić to jeszcze bardziej :

1. Zawołaj pomoc

2. Zabezpiecz miejsce

3. Zabezpiecz podstawowe funkcje życiowe - schemat ABC (jeśli miejsce jest bezpieczne)

4. Dokonaj oględzin poszkodowanego (jeśli wykonałeś punkt 2 i 3) i postępuj dalej zgodnie z tym co znalazłeś.

 

Oczywiscie jeśli ratowników jest kilku to można robić kilka rzeczy na raz - ale ten schemat jest tak uniwersalny jak tylko się da i powinien pasować do dowolnej sytuacji (oczywiście cały czas mówimy o pomocy przedlekarskiej)

Edited April 27, 2008 by SebaSoltys

[Medi]

Dodam tylko, że jeśli poszkodowany spadł z wysokości, jest przytomny, chce się ruszyć z miejsca i jak już pisali koledzy wyżej nie grozi mu żadne niebezpieczeństwo, to dla jego własnego dobra należy mu to odradzić do czasu przybycia fachowej pomocy.

W takich sytuacjach uruchamia się adrenalina itp. i człowiek zwyczajnie może nie czuć bólu.

[arend]

Każdy upadek na plecy z wysokości powyżej 1 metra należy traktować jakby możliwy był uraz kręgosłupa.

Szczegłólnie niebezpiecznymi obiawami jest uczucie drętwienia w kończynach lub wręcz niemożność poruszania nimi.

Delikwent w takim stanie powinien zostać odtransportowany do szpitala transportem kwalifikowanym.

 

Przed przybyciem fachowej pomocy nie przemieszczamy poszkodowanego chyba, że ze względów bezpieczeństwa, zachodzi taka koneczność (jednak wtedy zachodzi konieczność zabezpieczenia odcinka szyjnego kręgosłupa).

 

Jednak najbezpieczniej będzie nie pchać się tam gdzie grozi takie niebezpieczeństwo.

 

[Pisz zdaniami, stosuj interpunkcję, zaczynaj zdanie wielką literą.]

Edited April 28, 2008 by Foka

[hegemon]

Wydaje mi sie ze temat o złamaniach kręgosłupa został wyczerpany!!

 

 

Proponuje rozpocząć dyskusje o (odpukać) pęknięciach czaszki. W swojej karierze byłem parę razy o włos od uderzenia niechronioną głową o jakiś ostry kant (brr...aż strach pomyśleć). A upadek z wysokości może sie z takim urazem wiązać. Jakie są objawy pęknięcia kości czaszki (z tego co mi wiadomo to pęknięcia czaszki wiążą sie z krwawieniem z oczu, uszy nosa itp, ale ratownikiem nie jestem wiec pytam.) i jak wtedy reagować??

 

[...]

 

 

Pozdrawiam Hegemon

 

[Nie przeginaj z offtopami. Na pytanie, które zadałeś jest już zresztą odpowiedź na forum.]

Edited April 29, 2008 by Foka

[SebaSoltys]

Pierwsza pomoc wygląda zawsze tak samo- podałem proponowany schemat działania wcześniej więc nie będę tego powtarzać. Najważniejsze jest wezwanie pomocy ,zabezpieczenie miejsca wypadku i utrzymanie poszkodowanego przy życiu (schemat ABC, zatrzymanie krwotoku), cała reszta działań to już dodatek.

Działania bardziej zaawansowane (tak w aspekcie diagnozy jak i postępowania) lepiej pozostawić osobom zajmującym się tymi sprawami zawodowo.

Ja rozumiem że ciekawość niektórych jest nieograniczona i nawet mnie to cieszy ,ale nie sądzę że to forum jest miejscem aby dyskutować o tak wąskich zagadnieniach (odnoszę się do tematu złamań kości czaszki). Równie dobrze możemy zacząć dyskusję o odmie wentylowej czy tamponadzie serca - ale powiedzmy sobie szczerze że postępowanie osoby nieprzeszkolonej ,bez względu na to ile książek by któs przeczytał, w tych przypadkach nie byłoby bezpieczne dla poszkodowanego.

Podstawowa wiedza jest potrzebna, swego rodzaju tępienie zabobonów też - i cieszy mnie że na forum WMASG jest na to miejsce - ale informacje specjalistyczne, bez podstawowej znajmości anatomii czy fizjologii mogą w najlepszym razie opóżnić właściwe przeprowadzenie pierwszej pomocy (poprzez "szum informacyjny") - a w najgorszym zaszkodzić (gdyby komuś przyszła ochota na testowanie informacji z forum na "materiale żywym" :) )

[hegemon]

Generalnie chodzi mi to to ze różne rzeczy mogą sie zdarzyć na strzelankach i chcąc pomóc możemy kogoś nieświadomie skrzywdzić lub nawet zabić. I mniej więcej traktuje ten dział jako taki przewodnik "czego sie nie tknąć, żeby nie spi****lić"

 

Pozdrawiam Hegemon

[Foka]

Jeśli nie przeszedłeś chociażby BLS to najlepiej nie tykaj niczego poza skaleczeniem. Jak wspomniano wyżej - z książek się nie nauczysz pierwszej pomocy.

[Kierek]

hmmm. Foka ja zawsze powtarzam, że lepiej pomóc niż nic nie zrobić, więc Twoje zdanie wg. mnie jest nie do końca poprawne.

 

Chociaż masz rację, że z książek, to można sobie pooglądać, a jak nie przećwiczysz to uleci z główki każdemu a co do ćwiczeń to najlepiej na prawdziwej sytuacji, gdzie adrenalina buzuje jak w kociołku...

 

Ale pamiętajcie ludzie najważniejszą pomocą jaką możecie udzielić jest szybkie i precyzyjne wezwanie zespołu ratownictwa medycznego (na marginesie, odchodzi się już od pojęcia "pogotowie")

 

SebaSołtys ma rację. Gdy pierwszy raz zobaczyłem ten dział pomyślałem, że ludzie chcą się czegoś dowiedzieć od kompetentnych osób, jednak zauważyłem, że chcieli by mieć odpowiedzi na wszystkie pytania i z internetu zdobyć wiedzę/ umiejętności do udzielania 1.pomocy, a przez internet to nawet BLSu sie nie nauczycie, a co dopiero jakieś złamania kości czaszki. To jest wyższa szkoła jazdy. Gwarantuje, że jak takie coś by się stało, zapomniał byś o tym co się tu pisze.

 

Pozdrawiam, Kierek

[Foka]

Foka ja zawsze powtarzam, że lepiej pomóc niż nic nie zrobić,

Ale pomóc trzeba umieć, więc najpierw nie szkodzić, później pomagać. Ja przeszedłem wiele różnych kursów PP i nie pchałbym się do poszkodowanego z urazem czaszki, bo nie jest temat omawiany na takich kursach. A ratowanie w stylu "na filmie tak robili" może bardziej zaszkodzić niż pomóc.

[Kierek]

Czyli co? Nie pchałbyś się, co to znaczy? Nie udzielał pomocy? Czy po prostu nie zabierał byś się za bardziej zaawansowane metody. Wiesz czepiam się, bo sianie tekstów w stylu "ja bym się nie pchał" to zachęcanie, do NIEudzielenia pomocy, a jeżeli nie ma się pojęcia jak się do tego zabrać to po prostu dzwoni się pod 999 / 112, I nie ma tu żadnej filozofii. Zgadzasz się?

 

Co do reszty oczywiście masz rację. "UDZIELANIE" 1.pomocy bez żadnej wiedzy i ćwiczeń powinna ograniczać się do opatrywania skaleczeń i szybkiego wzywania zespołu ratownictwa medycznego.

 

Pozdrawiam, Kierek

Edited May 4, 2008 by Kierek

[Foka]

jeżeli nie ma się pojęcia jak się do tego zabrać to po prostu dzwoni się pod 999 / 112, I nie ma tu żadnej filozofii.

I to miałem na myśli. Wiem, że na forum są ludzie na różnym poziomie umysłowym, ale dzwonienia po pogotowie, chyba nie trzeba omawiać w dziale pierwszej pomocy?

 

Co do reszty oczywiście masz rację. "UDZIELANIE" 1.pomocy bez żadnej wiedzy i ćwiczeń powinna ograniczać się do opatrywania skaleczeń i szybkiego wzywania zespołu ratownictwa medycznego.

O tym właśnie pisałem.

[arend]

Wobec przeczucia ze zaraz zaczna się pytania typu gdzie zrobić taki kurs daje parę namiarów

http://centrumratownictwa.com/page/?m=5&i=ogolne

 

http://www.edu-med.pl/

 

ewentualnie kursy PCK

[Errhile]

I to miałem na myśli. Wiem, że na forum są ludzie na różnym poziomie umysłowym, ale dzwonienia po pogotowie, chyba nie trzeba omawiać w dziale pierwszej pomocy?

 

Żebyś się nie zdziwił... :(

 

Ja po wypadku dzwoniłem na 112, i dogadanie się z "panienką z okienka" okazało się trudniejsze niż sądziłem. Czy to ja jestem głupi, czy panienka niedouczona (chyba szkolą ich w prowadzeniu rozmów z osobami w szoku? Bo jak właśnie wylazłem ze skasowanego samochodu, to IMO mam pełne prawo nie być Einsteinem), tego nie wiem.

Sam oceń, bo działo się to w Twoich okolicach, ok.20km na zachód od Gdańska.

[thorbjorn]

Co do hasła Foki, że lepiej nic nie robic... Wg. Polskiego prawa osoba która nie udzieli pomocy podlaga karze pozbawienia wolności(nie wiem dokladnie na ile...).Za taką pomoc udzielaną przez osoby nie wykfalifikowane jest już(w myśl prawa polskiego) wykonanie telefonu pod numer alarmowy/ratunkowy.

 

 

Co do kursów(sam jestem po kursach PCK), są to kursy dobre, i stwierdzam(po kilku przypadkach)z autopsji lub jak kto woli własnego doświadczenia, iż da się pomóc poszkodowanemu po przejściu tak owych kursów, nawet podstawowego 16 godzinnego.

 

 

Pozdrawiam Thorbjorn

[Foka]

Co do hasła Foki, że lepiej nic nie robic... Wg. Polskiego prawa osoba która nie udzieli pomocy podlaga karze pozbawienia wolności

Ale równiez nie podlega każe osoba nieudzielająca pomocy, jeśli pomoc wymagała zabiegów lekarskich.

Pytanie było o urazy czaszki. Znasz jakikolwiek kurs PP, na którym uczą takich rzeczy?

Podstawowa zasda brzmi - nie szkodzić. Lepiej nie ruszać i poczekać na fachowca niż pogorszyć stan.

 

Za taką pomoc udzielaną przez osoby nie wykfalifikowane jest już(w myśl prawa polskiego) wykonanie telefonu pod numer alarmowy/ratunkowy

To jest dział o PP a nie o usługach telekomunikacyjnych. Wezwanie pomocy fachowej uważam za aksjomat, którego nie trzeba tu poruszać.

[Guest Kret]

i stwierdzam(po kilku przypadkach)z autopsji (...), iż da się pomóc poszkodowanemu po przejściu tak owych kursów, nawet podstawowego 16 godzinnego.

 

Przy urazie czaszki?? 8-O

[Medi]

Wydaje mi się, iż "pomóc" w tym wypadku oznacza "zabezpieczyć do czasu przybycia pomocy".

[AWR_Ronin]

Post z kwestiami prawnymi PP przeniosłem tutaj:

 

http://wmasg.pl/forum/index.php?showtopic=49343

 

może się przydać dla potomnych.

 

Ronin