gcze Posted February 15, 2009 Report Share Posted February 15, 2009 Ten typ magazynka chyba nie zdobył specjalnej popularności poza filmikami na youtube, gdzie użytkownicy starają się pokazać jak skutecznie zniszczyć broń w rekordowo krótkim czasie ;-). Żeby było realistycznie dobrze byłoby stosować kulki lub magi odpowiednio podnoszące ryzyko zacinki, chociaż większość midcapów daje to jakby gratis ;-). Quote Link to post Share on other sites
Foka Posted February 15, 2009 Report Share Posted February 15, 2009 Jest sporo zdjęć SFów z A-stanu z tego typu magami. Quote Link to post Share on other sites
thor_ Posted February 15, 2009 Report Share Posted February 15, 2009 Gcze bazujesz na "starych" informacjach. Obecnie kilka firm które produkują te magi dopracowały je do takie poziomu, że niczym nie ustępują "zwykłym" magom. Quote Link to post Share on other sites
gcze Posted February 16, 2009 Author Report Share Posted February 16, 2009 Hmm może rzeczywiście są teraz bardziej dopracowane. Ale nie uwierzę że są przy zapiaszczeniu tak samo niezawodne. Chociaż pewnie w takich warunkach prędzej zatnie się broń niż magazynek. Niemniej widzę pewien problem w jaki sposób odróżnić na polu asg minimi z magazynkiem 100 od m4 z takim C-mag. Bo chyba nie różnicą w celnym prowadzeniu ognia seriami ;-) Quote Link to post Share on other sites
lup Posted February 16, 2009 Report Share Posted February 16, 2009 Nie różnią. Nie ma problemu przegrzewania się lufy w airsofcie :) Quote Link to post Share on other sites
thor_ Posted February 16, 2009 Report Share Posted February 16, 2009 Ale nie uwierzę że są przy zapiaszczeniu tak samo niezawodne. Tak a jak wsypiesz garść piachu do maga od M4/16 to się nie zatnie?? :wink: A po co chcesz odróżniać M4 z C-magiem od Minimi? Wg Ciebie w prawdziwym M4/16 jak wystrzelisz "ciągiem" 100 sztuk ammo to się lufa wygnie?? Gratuluję wyobraźni ;) Quote Link to post Share on other sites
przemek10 Posted February 16, 2009 Report Share Posted February 16, 2009 (edited) Ten typ magazynka chyba nie zdobył specjalnej popularności poza filmikami na youtube, Popatrz na warriorze w zasady milsimowe , tam maż 9 stron rozmowy o tym . W tym wiele przykładów kto i gdzie wykorzystuje tych magów . Edited February 16, 2009 by przemek10 Quote Link to post Share on other sites
HustleR Posted February 16, 2009 Report Share Posted February 16, 2009 Wg Ciebie w prawdziwym M4/16 jak wystrzelisz "ciągiem" 100 sztuk ammo to się lufa wygnie?? Gratuluję wyobraźni ;) Po 100 szt "ciągiem może i nie" ale ostatnio człowiek (policjant który przebywał na różnych misjach zagranicznych) który prowadził z nami szkolenie strzeleckie opowiadał, że Amerykanie skarżyli się na M4, że po stosunkowo niewielkiej ilości amunicji (kilkaset sztuk) wystrzelonych lufy się wypaczały, krzywiły - generalnie to strzasznie chcieli postrzelać z AK ;) Quote Link to post Share on other sites
thor_ Posted February 16, 2009 Report Share Posted February 16, 2009 Jakoś nie wierzę, że kilkaset sztuk wystrzelonej amunicji z M4/16 może widocznie zmienić parametry lufy. Może wystrzelenie 800-900 sztuk "jednym naciśnięciem" spustu mogłoby coś takiego spowodować. Tak więc mimo całego prawdopodobnego doświadczenia Waszego instruktora, wsadziłbym tego typu opowiadania między bajki. Jeżeli by tak było, to wyszło by na to, że w armii USA nie ma żadnego poprawnie strzelajacego egzemplarza karabinka rodziny M16 poza tymi leżącymi na półkach w sklepach. Quote Link to post Share on other sites
gcze Posted February 17, 2009 Author Report Share Posted February 17, 2009 Przegrzana lufa najpierw zaczyna siać na wszystkie strony katowana dalej trwale zmienia swoje parametry. W instrukcji do m249 zaleca się wstrzymanie ognia po serii 85 strzałów ogniem ciągłym lub po 200 intensywnego ognia. Oczywiście w sytuacji awaryjnej mozna wystrzelić więcej niemniej trzeba wtedy liczyć się z uszkodzeniem lufy oraz bardzo wątpliwą skutecznością ognia prowadzonego w ten sposób. Oczywiście mniej masywne lufy w karabinkach szturmowych są bardziej podatne na przegrzanie. Quote Link to post Share on other sites
gcze Posted February 17, 2009 Author Report Share Posted February 17, 2009 A po co chcesz odróżniać M4 z C-magiem od Minimi? Wg Ciebie w prawdziwym M4/16 jak wystrzelisz "ciągiem" 100 sztuk ammo to się lufa wygnie?? Gratuluję wyobraźni ;) Lufa się w m4 nie wygnie ale o trafieniu w cel można będzie zapomnieć. Może dlatego że niemożliwe jest prowadzenie skutecznego ostrzału na większe odległości ogniem ciągłym z m4. Idąc dalej po co odróżniać snajperki od reszty ? Quote Link to post Share on other sites
Kantek Posted February 17, 2009 Report Share Posted February 17, 2009 Podobno AK 47 po 300 nabojach może zacząć się palić. Przynajmniej tak można wnioskować z tytułu tego filmu - A emka - no cóż - jeżeli ktoś chce wywalić z takiego karabinka 100 pocisków za jednym naciśnięciem spustu to po co go w ogóle interesuje celność? Przecież i tak nie będzie mógł kontrolować karabinka. Poza tym mam wrażenie, że spadek osiągów broni miał związek z zasyfieniem jej a nie przegrzaniem. Quote Link to post Share on other sites
woytaz2 Posted February 17, 2009 Report Share Posted February 17, 2009 Niestety nie masz do końca racji. Wpływ na celność ma i zanieczyszczenie lufy, jaki i przede wszystkim jej temperatura. Zimna lufa ma inne skupienie niż lufa nagrzana. Newskazane są oba zjawiska np przy strzelaniu precyzyjnym. Zapraszam do lektóry Broń i Ammo artykuły Pana Czerwińskiego np... Quote Link to post Share on other sites
gcze Posted February 18, 2009 Author Report Share Posted February 18, 2009 (edited) Dzisiaj porównałem sobie czas wymiany boxa z taśmą w replice m249 z zasymulowaniem realnej zmiany prawdziwego maga z taśmą (mam też taki) Niestety pomysł zakupu kilku boxów asg całkowicie odpada.. Czas wymiany bez specjalnego pośpiechu prawdziwego boxa to 9s, boxa repliki 22s Ponadto filigranowość gniazda i podajnika kulek spowodowałaby niezbyt długi żywot tak katowanego boxa. czas zdjęcia atrapy taśmy i dosypania 200 kulek to 16s więc i tak dużo dłużej niż przeładowanie orginału. Myślę że dobranie pudełka z kulkami tak by można było zasypać box jednym ruchem mogłoby zbliżyć czas przeładowania do orginału. Dodam że wyjęcie prawdziwego boxa z ładownicy nie stanowi żadnego problemu i czas jest podobny do wyjęcia zwykłego maga od m4 z ładownicy (oczywiście uzależnione jest to też od siły operatora ;-) ) Edited February 18, 2009 by gcze Quote Link to post Share on other sites
thor_ Posted February 18, 2009 Report Share Posted February 18, 2009 Jak mni edenerwuje taki sposób myśłenia: "mag na 100 nabojów to lufa tego nie wytrzyma, mag na 30 taaa to zupełnie co innego..." A czy w takich C-magach jest gdzies zamontowany pechanizm który blokuje po naciśnięciu spust jak w wiertarce i odblokowuje go dopiero po wystrzeleniu ostatniego naboju?? :wink: Mi się wydaje, ale znawcą nie jestem, że mając podłączonego C-maga mozna nadal strzelac tak pojedyńczym ogniem jak i krótkimi seriami... Ale może faktycznie jestem głąb i się nie znam... Wracając do odkształcającej się lufy po kilkuset strzałach... Nie ma takiej możliwości żeby po wystrzeleniu 500, 1000 czy 2000 tysięcy pocisków lufa od M4/16 się "wypaczyła" i spowodowała spadek celności zauważalny dla zwykłego strzelca który ma trafić standardowe cele na standardowej strzelnicy "wojskowej" na całym komplecie odległości. Jeżeli ktoś twierdzi inaczej to zapraszam do polemiki z przedstawicielami Colta, HK, Armalite'a i innych producentów którzy twierdzą, że ich karabinki maja lufy wystarczające na oddanie kilkunastu tysięcy strząłów bez utraty jakości. :wink: Quote Link to post Share on other sites
gcze Posted February 18, 2009 Author Report Share Posted February 18, 2009 Jak wiele lat temu strzelałem sportowo to oddawaliśmy pierwsze próbne strzały na rozgrzanie lufy. Powstawało piękne rozcięcie na tarczy efekt zmiany parametrów lufy pod wpływem temperatury. Nie była to amunicja wielkokalibrowa a lufy były raczej ciężkie. Oczywiście lufy wojskowe raczej nie są precyzyjne i powinny być debilo odporne. Tak samo jak reszta karabinka. Są przystosowane do sporych przebiegów. Ludziom odpowiednio wyszkolonym można dać takiego c-maga. Wiedząc jak się powinno z tym obchodzić, nie skatują lufy. Kilkanaście tysięcy strzałów to nie to samo co oddanie kilkuset serią. To tak jakby blondynka oddała samochód na gwarancję bo coś w nim nie działa a przecież jechała tylko 50km/h ... na pierwszym biegu ;-) z pedałem gazu wbitym w podłogę przez 100km. Straszny chłam zepsuł się tak szybko. Najdroższe lufy myśliwskie wytrzymują 200 strzałów. Na wytrzymałość lufy wpływ ma amunicja w niej używana, wymagana precyzja itp. Wracając do c-magów w asg. To jeśli mają one zrównać minimi z m4 to jest to oczywiste przegięcie. Jeśli ktoś chce forsować takie podejście to w takim razie nie rozumiem roli snajperki i różnicy fps nad resztą. Jeśli chcemy symulować starcia na niewielkich odległościach to snajperka nie powinna mieć żadnych bonusów. Bo prawda jest taka że na odległości 50-100m kompletnie nie ma znaczenia czy ktoś ma m4 z kolimatorem czy super hiper pro snajperkę. Chyba że jest ogromnie ważne w który guzik ktoś ma dostać albo w które oko. W wojsku sporcie itp są to śmieszne dystanse na które to trafia się w sylwetkę za każdym razem ze wszystkiego co nie ma lufy prostowanej na kaloryferze. Jeśli natomiast odwzorowujemy w skali dystanse, to prosiłbym o zachowanie właściwych proporcji. C-magi w emce bez różnicy w fps miedzy emką a minimi właśnie wywracają te proporcje. Z realizmem nie ma to nic wspólnego. Pozostaje odpowiedz na pytanie. Przyjmujemy dystanse ogniowe w skali czy bez. Quote Link to post Share on other sites
Foka Posted February 18, 2009 Report Share Posted February 18, 2009 Thor, a ja się z Tobą nie zgodzę. Bo nie rozróżniasz dwóch rzeczy - strzałów przez całe życie lufy, a strzałów w krótkim czasie. Żywotność luf jest określana przy normalnym użytkowaniu broni, czyli nie przegrzewaniu jej, strzelanie długimi seriami przegrzewa lufę i może prowadzić nawet do jej rozhartowania. Co innego ilość strzałów "w ogóle", a co innego np. w ciągu minuty. Jak przykład powiem Ci, że jak strzelałem z Remingtona M500 na 100 m najlepsze skupienie miałem bodajże 13 mm. Ale strzał pierwszy i kolejne to była różnica ok 7 cm - taka była różnica w ŚPT wynikająca ze zmiany temperatury lufy po jednym (sic!) strzale, stąd słynne snajperskie "cold zero". Quote Link to post Share on other sites
gcze Posted February 18, 2009 Author Report Share Posted February 18, 2009 A ja się z Tobą nie zgodzę. Bo nie rozróżniasz dwóch rzeczy - strzałów przez całe życie lufy, a strzałów w krótkim czasie. Żywotność luf jest określana przy normalnym użytkowaniu broni, czyli nie przegrzewaniu jej, strzelanie długimi seriami przegrzewa lufę i może prowadzić nawet do jej rozhartowania. Co innego ilość strzałów "w ogóle", a co innego np. w ciągu minuty. Jak przykład powiem Ci, że jak strzelałem z Remingtona M500 na 100 m najlepsze skupienie miałem bodajże 13 mm. Ale strzał pierwszy i kolejne to była różnica ok 7 cm - taka była różnica w ŚPT wynikająca ze zmiany temperatury lufy po jednym (sic!) strzale, stąd słynne snajperskie "cold zero". Hmm ale przecież właśnie o tym napisałem :-) Chyba że to odpowiedź dla thor_ albo piszę w tak niezrozumiały sposób ;-) Quote Link to post Share on other sites
thor_ Posted February 18, 2009 Report Share Posted February 18, 2009 Piszesz tak naprawdę nie wiem o czym... Pytanie 1: Po co zostały wymyślone C-magi i w jaki sposób są używane w jednostkach w których są używane?? Pytanie 2: Możesz mi wyjaśnić co "wywraca" użycie C-maga w realiach ersfotu? Repliki w 70% mają skuteczny zasięg do 50 metrów, snajperki 60-100. Wyjaśnij mi Twoje dziwne relacje między C-magiem a tymi realiami? Jeszcze raz powtórzę: W realu po podłączeniu C-maga do np M4 nie masz nagle zablokowanego selektora na "full Auto" z blokadą do "wystrzelenia ostatniego naboju". ROZUMIESZ??? Jeżeli jako użytkownik takiego maga jesteś kretynem*, który naciska spust i trzyma "do końca" to problem twój i twojego egzemplarza broni. Ale o ile mi wiadomo ludzie używający tych magazynków prowadzą z nich ogień tak samo jak z użyciem standardowych 20-30 nabojowych magów. Uwaga bo teraz napisze coś co może się nie mieścić w głowach niektórym: C-mag powstał po to, żeby w sytuacjach, w których jest potrzeba przycisnąć przeciwnika i wypracować sobie czas na manewr można było prowadzić ogień BEZ STRATY CZASU I INICJATYWY W CZASIE ZMIANY MAGAZYNKÓW. Nie po to żeby nacisnąć spust i czekać na "fajrant". Ale z drugiej strony w naprawdę ekstremalnych sytuacjach można i w ten sposób postąpić. Może niektórzy nie mogą sobie wyobrazić sytuacji np zerwania kontaktu czy ewakuacji spod ognia rannego kiedy każda zmiana magazynka to chwila w której przeciwnik zdobywa przewagę. Chyba lepiej mieć w takiej sytuacji 3-4 ludzi z magami po 100 sztuk ammo, którzy strzelają po 3-4 pociski w stronę przeciwnika w seriach niż tych samych 3-4 ludzi którzy co 20-30 sekund zmieniają magi? Może strzelanie seriami po 3-4 pociski z magazynka 30 nabojowego jest mniej zabójcze dla lufy niż takie samo strzelanie z maga o pojemności 100 nabojów? Może już sam fakt podczepienia C-maga pod karabin osłabia lufę i ją przegrzewa zanim nacisnę na spust?? :wink: Nadal czekam na wyjaśnienie "zachwiania realiów" ersoftu przez te magi. *kretyn został użyty nie w odniesieniu do któregokolwiek z adwersarzy w tym temacie ale w odniesieniu do potencjalnego użytkownika takiego systemu broni REALNEJ. Stąd także napisane z małej litery "twój" i "twojego". Quote Link to post Share on other sites
gcze Posted February 18, 2009 Author Report Share Posted February 18, 2009 (edited) Masz całkowitą rację. Powiedz mi tylko w jaki sposób chcesz to przełożyć na airsoft. Przecież w warunkach asg naciśnięcie spustu na dłużej nie spowoduje jakichkolwiek ujemnych skutków dla broni. Natomiast skutecznie wyeliminuje broń wsparcia jako coś kompletnie bezsensownego z rozgrywki. W warunkach asg nie odtworzysz różnicy w odrzucie broni między m249 a m4 z c-mag. Nie odtworzysz również różnicy w celności serii na większe odległości między tymi rozwiązaniami. Przy tych samych limitach fps dla broni wsparcia i szturmu c-mag po prostu eliminuje sens użycia broni wsparcia. I o to konkretnie mi chodzi. Jest to może utopia ale uważam że powinno to wyglądać tak : cqb pmy 350fps / szturm 450fps / wsparcie 550fps / snajperki 650fps / wielkokalibrowe snajperki 800fps Edited February 18, 2009 by gcze Quote Link to post Share on other sites
thor_ Posted February 18, 2009 Report Share Posted February 18, 2009 Powiedz mi tylko w jaki sposób chcesz to przełożyć na airsoft. Jeżeli nie zauważyłeś piszemy w dziale MILSIM. Nic tu nie muszę przekąłdać i zakładać poza jednym: ZAKŁADAM, że ludzie z którymi się bawię a zwłaszcza którzy bawią się na imprezach przygotowywanych przeze mnie potrafią stosować się do zasad określonych w "technicznych" wytycznych imprezy. Tak jak na zwykłych imprezach mam gdzies terminatorów i nie specjalnie nawet zwracam na nich uwage (o ile tacy występują) tak na milsimach tego typu zachowania są dla mnie szczytem chamstwa i bucostwa. Tak samo jak użycie repliki M4 jako "broni" wsparcia. Jeżeli ustalam jakieś limity i "dzielę" rodzaje broni (tak wbrew niektórym opiniom jestem zwolennikiem określenia co komu wolno) to wkurza mnie kiedy ktoś do M4/16 montuje dwójnóg i twierdzi że ma karabin wsparcia. Dlatego wszelkie próby udowdniania mi w kontekście milsimowym jakichś "skrzywień" np C-magów są śmieszne. Jeżeli każdy ładuje (na "naszych" imprezach) realną ilość kulek do magów to powinien potrafić umiejętnie wykorzystać przewagę ilości kulek w takim magazynku a nie zacząć "siać" kompozytem na lewo i prawo. Jest to może utopia ale uważam że powinno to wyglądać tak : cqb pmy 350fps / szturm 450fps / wsparcie 550fps / snajperki 650fps / wielkokalibrowe snajperki 800fps Tak jest to utopia choćby ze względu na "fragmenty" tego podziału. Dlaczego PMy mają mieć tylko 350? Dlaczego chcesz rozróżniać snajperki na wielkokalibrowe i "resztę"? Co znaczy wielkokalibrowa? Repliki 0.50 cala? A dlaczego np chcesz zrównać repliki takiego np SPRa z SRem? Gdzieś kiedyś pisałem, że najsensowniejszy byłby podział ze względu na zasięg. Ale też ma swoje wady. Quote Link to post Share on other sites
gcze Posted February 18, 2009 Author Report Share Posted February 18, 2009 Tak jest to utopia choćby ze względu na "fragmenty" tego podziału.Dlaczego PMy mają mieć tylko 350? Hmm dlaczego tylko... w realu ta różnica jest dużo bardziej drastyczna. np między mp5 a m4 Dlaczego chcesz rozróżniać snajperki na wielkokalibrowe i "resztę"? Co znaczy wielkokalibrowa? Repliki 0.50 cala? Tak 0.50 np to może trochę na wyrost ponieważ tych replik w zasadzie jeszcze nie ma ale w realu dopiero tego typu broń daje rzeczywiście imponującą przewagę w zasięgu. A dlaczego np chcesz zrównać repliki takiego np SPRa z SRem? Nie chcę ale fpsów brakuje do bardziej szczegółowego rozróżnienia. Wielkokalibrowe snajperki traktuję na wyrost ( w tej chwili ich nie ma) ponieważ fajnie byłoby w ASG również odtworzyć plusy targania TAKIEGO KLOCA jak Barrett. Bo kto by się na to zdecydował skoro nawet nie ma chętnych na odtwarzanie wagi amunicji. Chyba jest ciekawiej jeśli pojawia się trochę różnorodności a nie snajperki kontra reszta. Taki podział docelowo skończy się tym że każdy będzie biegał ze snajperką na plecach i mp5 w garści. Quote Link to post Share on other sites
lup Posted February 19, 2009 Report Share Posted February 19, 2009 Cmag i Cmag. Zaraz się okaże, ze jedyny plus tego to, że można serek zjeść ;) Panowie M4 ma odmianę robiącą za bron wsparcia bez Cmag-a. Takie Shryke M4 robi za LSW i co? I nic! Wyjątki zawsze znajdziemy. Wszystko jest kwestią jak się umówimy lub co org przed grą zarządzi i tyle. Quote Link to post Share on other sites
Majkel86 Posted February 19, 2009 Report Share Posted February 19, 2009 Czytając te wszystkie zbędne dyskusję nie jestem w stanie zrozumieć do czego zmierza ta rozmowa? Skoro ktoś ma C-magi i ładuje je do odpowiedniej ilości kulek/pocisków to niech sobie i cały plecak ich nosi. Quote Link to post Share on other sites
thor_ Posted February 19, 2009 Report Share Posted February 19, 2009 Właśńe w tym problem majkel że sa tacy którzy uwazają że taki C-mag załadowany setką kulek będzie wprowadzał armagedon do świata milsimów... A ja jakoś nie widzę z tym żadnego problemu. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.