rain Posted February 21, 2011 Report Share Posted February 21, 2011 (edited) Tracisz przewagę liczebną, Prawda, ale nie do końca - zwiększam ryzyko stracenia przewagi. Po podziale nadal jest 6:6, przewagę można stracić dopiero w środku budynku, przy napotkaniu n-pla sztuk 3. łatwiej zostać zdemaskowanym True. Co przy kilkugodzinnej jebance albo zwykłym treningu ma małe znaczenie. Przy 24h milsimie może mieć ogromne. Jeśli przeciwnik przerzuci większość sił na jeden kontakt to albo zlikwiduje ją albo zablokuje A druga ekipa w tym czasie będzie miała happy hours. W sytuacji braku przewagi liczebnej należałoby zostać w jednym zespole, umożliwi to bezpieczne działanie (jednoczesne zabezpieczenie wszystkich sektorów), da przewagę w momencie kontaktu i umożliwi na utrzymanie zdolności do działania w przypadku poniesienia pewnych strat. True. Chyba że budynek trzeba zająć szybko, wtedy ryzyko jakim jest podział ekipy zmniejsza p-podobieństwo zatoru. Nie ma zakładników - nie ma potrzeby szybkiego szturmu - nie ma potrzeby wchodzenia z wielu punktów. A wiesz że nie ma? Lub że nie ma innej potrzeby załatwienia sprawy szybko? Czy to tylko Twoje założenie? Może trzeba przerwać procedurę odpalania ICBM z tego budynku? A może Mietek z drużyny atakującej za 10 min będzie sie zwijał bo musi pomóc szwagrowi na budowie? Powody mogą być różne, wszystko rozbija się o założenia scenariusza, bez nich Twój sposób jest tak samo dobry jak mój (i kilka innych, typu pomysł Viamortis'a z użyciem nokto) Edyta: Problem w tym dziale jest taki, że ktoś pyta "jak zrobić budynek x" i dostaje odpowiedzi oparte na założeniach wyciągniętych z d. Np założenia że do dyspozycji jest 48h/noktowizja/śmigłowiec/APC/artyleria/wsparcie/flashbangi... No w mordę. Gdyby były do dyspozycji autor by chyba o tym wspomniał? Jeśli nie wspomniał to trzeba pogłówkować jak zrobić budynek tym co mamy, skoro już zachodzi taka potrzeba. @Viamortis - tak, to jest sposób który można wykorzystać na SJ. Czego innego można było się spodziewać po pytaniu "Jak rozegrać rundę" (pierwszy post)? Śmierć cyklistom! ;) Edited February 21, 2011 by rain Quote Link to post Share on other sites
Viamortis Posted February 21, 2011 Report Share Posted February 21, 2011 W sumie, w warunkach ASGje, to nawet 3 dwójki by dały radę :wink: Quote Link to post Share on other sites
rain Posted February 21, 2011 Report Share Posted February 21, 2011 W warunkach aesgejowych a'la dres i pompka to i jeden gracz mógłby czasem starczyć. Więc lepiej za głęboko w to nie iść ;) Quote Link to post Share on other sites
Foka Posted February 21, 2011 Report Share Posted February 21, 2011 Jeśli przeciwnik przerzuci większość sił na jeden kontakt to albo zlikwiduje ją albo zablokujeA druga ekipa w tym czasie będzie miała happy hours.Wręcz na odwrót. Nie ma podanych szczegółów, więc zakładam, zadaniem jest likwidacja przeciwnika. W tym momencie przeciwnik najpierw spokojnie likwiduje jedną trójkę, później drugą. Zasada jest prosta - czy to czarna, czy zielona taktyka - atakujący powinien mieć przewagę. Jeśli planując już zakłada się utratę przewagi to plan jest do dupy. True. Chyba że budynek trzeba zająć szybko, wtedy ryzyko jakim jest podział ekipy zmniejsza p-podobieństwo zatoru. A wiesz że nie ma? Lub że nie ma innej potrzeby załatwienia sprawy szybko? Czy to tylko Twoje założenie?W założeniach nic na ten temat nie było. I znowu wychodzi na "moje" - z laikami nie da się na ten temat rozmawiać, bo nie ma odpowiedzi "jak zrobić budynek". Zależy to od zbyt wielu zmiennych. Sposobów jest wiele, a który wybrać zależy od tych zmiennych. Może trzeba przerwać procedurę odpalania ICBM z tego budynku?Na pewno. I wysłano do tego zadania 6 osób. Sylvetra Stalone, Jasona Stathama, Jeta Lee, Dolpha Lundgrena, Terry'ego Crewsa i Randyego Couture'a Edyta: Problem w tym dziale jest taki, że ktoś pyta "jak zrobić budynek x" i dostaje odpowiedzi oparte na założeniach wyciągniętych z d. Np założenia że do dyspozycji jest 48h/noktowizja/śmigłowiec/APC/artyleria/wsparcie/flashbangi... No w mordę. Gdyby były do dyspozycji autor by chyba o tym wspomniał? Jeśli nie wspomniał to trzeba pogłówkować jak zrobić budynek tym co mamy, skoro już zachodzi taka potrzeba.Nad czym główkować skoro nie wiemy co mamy, co oni mają i jakie są założenia? Quote Link to post Share on other sites
rain Posted February 21, 2011 Report Share Posted February 21, 2011 Tempo ataku - IMO jeśli czegoś nie wiadomo należy zakładać wersję pesymistyczną - czyli czasu jest mało. W tym momencie przeciwnik najpierw spokojnie likwiduje jedną trójkę, później drugą. Gdybanie. Równie dobrze mogę napisać że przeciwnik zajmie się pierwszą trójką a druga w tym czasie dojedzie go w plecy i będę miał tyle racji co Ty. Jeśli planując już zakłada się utratę przewagi to plan jest do dupy. True. Jak to w życiu, zdarzają się plany do dupy a co gorsza często są to najlepsze plany na daną chwilę. Nad czym główkować skoro nie wiemy co mamy, co oni mają i jakie są założenia? Nad tym co wiemy (12 ludzi z replikami, układ budynku), nie biorąc założeń z kosmosu (takich jak nokto, wsparcie... etc) Na pewno. I wysłano do tego zadania 6 osób. Sylvetra Stalone, Jasona Stathama, Jeta Lee, Dolpha Lundgrena, Terry'ego Crewsa i Randyego Couture'a Gratuluję każdemu kto dotrwał do końca tego filmu :) Quote Link to post Share on other sites
Viamortis Posted February 21, 2011 Report Share Posted February 21, 2011 A Sylwester Stalone? :icon_cry: Quote Link to post Share on other sites
Foka Posted February 21, 2011 Report Share Posted February 21, 2011 Tempo ataku - IMO jeśli czegoś nie wiadomo należy zakładać wersję pesymistyczną - czyli czasu jest mało.Pierwszy krok do śmierci. Jeśli nic nie wiesz o celu i NIE MASZ informacji, że MUSISZ się spieszyć idziesz powoli, ostrożnie i bezpiecznie. Nad tym co wiemy (12 ludzi z replikami, układ budynku), nie biorąc założeń z kosmosu (takich jak nokto, wsparcie... etc)Nie wiemy nic co może pomóc w planowaniu ataku - są razem, czy rozdzieleni, trzymają pozycje, czy przemieszczają się, czy mają granaty, czy mają m.w., jaką mają broń, co jest celem ataku (czytaj: ujęcie, likwidacja, zakładnicy, odnalezienie i przechwycenie/zniszczenie przedmiotu), ile mamy czasu na przeprowadzenie operacji, jakie jest doświadczenie przeciwnika. Nie wiemy nic. Quote Link to post Share on other sites
rain Posted February 21, 2011 Report Share Posted February 21, 2011 Foka, ale wiesz że jak dostajesz kulką BB to tak naprawdę nie umierasz? To co piszesz to 100% racja przy planowaniu realnych operacji gdzie liczy się życie ludzi. Pamiętasz jeszcze że airsoft to taka gra, conie? :) Nic nie wiemy? No to proszę: są razem, czy rozdzieleni, trzymają pozycje, czy przemieszczają się Nasza drużyna może zacząć z obojętnie jakiego miejsca, byle poza budynkiem. czy mają granaty Z pirotechniki mamy tylko granaty dymne. jaką mają broń Nasze bronie tak do 400 fps ile mamy czasu jak można najlepiej rozegrać rundę w tym budynku Nie wiem jak w twoim słowniku, ale w moim runda to raczej krótka piłka. jakie jest doświadczenie przeciwnika. Składy możemy podzielić jak się chce. Może być też 4 na 8, jak tam chcecie. (Wygląda na to że doświadczenie przeciwnika jest dokładnie takie jak atakujących) co jest celem ataku Tego autor nie określił. Można zgadywać z dużym p-podobieństwem że jeśli nie mówi o zakładnikach/itemsach to chodzi o eksterminację strony przeciwnej. Pozdrawiam :) Quote Link to post Share on other sites
Foka Posted February 22, 2011 Report Share Posted February 22, 2011 Foka, ale wiesz że jak dostajesz kulką BB to tak naprawdę nie umierasz?To co piszesz to 100% racja przy planowaniu realnych operacji gdzie liczy się życie ludzi. Pamiętasz jeszcze że airsoft to taka gra, conie? :) Dla mnie jeśli ktoś pyta w dziale Taktyka jak atakować budynek tzn, że chce coś konkretnego, bo "idźcie i strzelajcie" to nie taktyka. Nic nie wiemy? No to proszę:są razem, czy rozdzieleni, trzymają pozycje, czy przemieszczają się Nasza drużyna może zacząć z obojętnie jakiego miejsca, byle poza budynkiem. Miałem na myśli "obrońców", a tego bez dłuższej obserwacji się nie dowiesz. czy mają granaty Z pirotechniki mamy tylko granaty dymne. Są też granaty nie pirotechniczne. Łaskawie pominąłeś temat pułapek i odciągów - też można zrobić bez piro. jaką mają broń Nasze bronie tak do 400 fps No i? Nadal nie wiemy czy to pistolety, czy karabiny, czy mają karabin maszynowy... ile mamy czasu jak można najlepiej rozegrać rundę w tym budynkuNie wiem jak w twoim słowniku, ale w moim runda to raczej krótka piłka.Czyli tak jak mówiłem - biegaj i strzelaj. jakie jest doświadczenie przeciwnika. Składy możemy podzielić jak się chce. Może być też 4 na 8, jak tam chcecie.(Wygląda na to że doświadczenie przeciwnika jest dokładnie takie jak atakujących)Czyli nie wiadomo jakie. co jest celem atakuTego autor nie określił. Można zgadywać z dużym p-podobieństwem że jeśli nie mówi o zakładnikach/itemsach to chodzi o eksterminację strony przeciwnej.Tak też zakładałem. Dlatego dzielenie się i dynamiczny szturm są nie na miejscu. Quote Link to post Share on other sites
Viamortis Posted February 22, 2011 Report Share Posted February 22, 2011 (edited) Ad post Rain'a: W sumie sprowadzając to do takiego podejścia, to temat 6 na 6 jest zwykłą ustawką z budynkiem jako przeszkodą :wink: Nie dziwię się, że Foka usiłuje podejść do tego konkretniej, bo inaczej co autorowi tematu doradzić? Wbiegnij i strzelaj... Ot co. Edited February 22, 2011 by Viamortis Quote Link to post Share on other sites
rain Posted February 22, 2011 Report Share Posted February 22, 2011 Dla mnie jeśli ktoś pyta w dziale Taktyka jak atakować budynek tzn, że chce coś konkretnego, bo "idźcie i strzelajcie" to nie taktyka. Moja odpowiedź była na tyle konretna, na ile mogła być, bazując na tym co wrzucił autor. (i czego z dużym p-podobieństwem można się domyślać) Zarysowałem kierunek i przebieg ataku który uważam za mający największe szanse powodzenia w opisanych warunkach. Ty masz inne zdanie, to świetnie, ale Twoje argumenty mnie nie przekonują. (ponieważ opierasz je na nierealistycznych założeniach) Miałem na myśli "obrońców", a tego bez dłuższej obserwacji się nie dowiesz. Tu nie ma dłuższej obserwacji. To ma być kilka rund - atak - obrona - zmiana. Takie rzeczy też da się zrobić taktycznie i nieco lepiej niż "idźcie i strzelajcie" Są też granaty nie pirotechniczne. Łaskawie pominąłeś temat pułapek i odciągów - też można zrobić bez piro. Pominąłem też temat gazów łzawiących, flashbangów, min, potykaczy, wnyków i wilczych dołów... Myślę że autor raczyłby poinformować że są w posiadaniu takich bajerów. No i? Nadal nie wiemy czy to pistolety, czy karabiny, czy mają karabin maszynowy... Myślę że wszyscy mają pistolety na wodę. Czyli nie wiadomo jakie. Z powodu, że jestem początkujący w walce w budynkach, proszę o poradę Najwyraźniej są początkujący w tematach CQB. (Więc słusznie że odsyłasz ich do materiałów szkoleniowych opisujących podstawy. Mniej słusznie że dostają odpowiedź "nie da się, nuke it from orbit") Wracając do założeń - powiedz mi proszę co (najprawdopodobniej) miał na myśli autor: A) Chcą przećwiczyć zdobywanie budynku mając do dyspozycji: 12 osób, AEGi, granaty dymne i poświęcając kilkadziesiąt minut na rundę. B) Mają do dyspozycji 48h, wszelakie rodzaje grantów, pułapek, miny, wsparcie pietchoty/lotnictwa/artylerii/czołgów, noktowizję, UAV... (nudzi mnie to wymienianie już...) Quote Link to post Share on other sites
Foka Posted February 22, 2011 Report Share Posted February 22, 2011 Niezależnie od tego co mieli na myśli - nie mając podstaw nie da się zrobić tego taktycznie. Taktyka walki w pomieszczeniach jest dużo trudniejsza od zielonej. Każdy problem ma 500 rozwiązań, spośród nich trzeba odrzucić błędne zależnie od budynku, możliwości własnych, przeciwnika, czasu itd, zostaje kilka do wyboru. Pytanie jak zadane w pierwszym poście nie ma odpowiedzi. Widzisz, podstawowym problemem osób zakładających takie wątki, że oni nie chcą się szkolić w zakresie czarnej taktyki. Oni chcą na pamięć się nauczyć jednego schematu, dla jednego obiektu, przy z góry, sztywno założonym przeciwniku i własnym sprzęcie. Tak się nie da i nikt rozsądny się tego nie podejmie. Chcesz umieć "zrobić" taki budynek? Zacznij od podstaw - manualna obsługa broni, przejście na zapasową, praca w parze itd. Co Ci da rozrysowanie jak iść, jeśli nie wiesz jak bezpiecznie wejść na schody albo wyjrzeć za róg? Quote Link to post Share on other sites
Kuba Posted February 23, 2011 Report Share Posted February 23, 2011 Fora dotyczące taktyki są jak piaskownica. Pełno w nich dzieci, które (wciąż) odkopują psie odchody, żeby się nimi bawić. Dziwię się, że komuś jeszcze chce się wchodzić w polemiki in cocreto, z tego sortu fantazjami. Każda z nich jest jednakowo uprawniona, gdyż wszystkie są porównywalnie niewykonalne. Jakie by nie były i tak zmaterializują się chaotyczną bieganiną. W której bardziej będzie liczył się refleks, niż "szczwane plany". Niech jeden z drugim - zanim zacznie tupać nóżką - zobaczy czym różni się rysowanie strzałek, od działania w realu. Ile pracy trzeba aby opanować "teorię" i ile problemów stwarza jej stosowanie w praktyce. Stroić fochy można. Pióro jest lekkie, a papier cierpliwy. Tylko potem, w boju, okazuje się, że plan był "perfekt" ale wykonawcy do dupy. O ile w ogóle ma się kim go wykonać. Ostatecznie decyzję o wejściu od południa podjąłbym widząc teren. (tutaj nic nie wiadomo o otoczeniu budynku (...) ) /wytł. moje - KZ/ Rozumiem, że w pierwszym poście zainteresowały Cię tylko obrazki. Bo przeczytać, widać nie było łaska: Wokół budynku jest dosyć gęsty lasek. Problem w tym dziale jest taki, że ktoś pyta "jak zrobić budynek x" i dostaje odpowiedzi oparte na założeniach wyciągniętych z d. Np założenia że do dyspozycji jest 48h/noktowizja/śmigłowiec/APC/artyleria/wsparcie/flashbangi... Kpina nietrafiona. Dlaczego noktowizja czy flashbangi mają być niedostępne? Bo nigdy ich nie używałeś? Albowiem nie widzę aby gdziekolwiek, ktokolwiek, wykluczył możliwość ich zastosowania. A są to środki, które stosuje się normalnie - podobnie jak granaty. Przynajmniej u nas... Uprzedzając - tak, wiem. Quote Link to post Share on other sites
HoHoL Posted February 24, 2011 Report Share Posted February 24, 2011 (edited) Kolejny temat, w którym Ci co mają pojęcie o czarnej kopią się z koniem. Kolejny temat z mapką olbrzymiego budynku, który ktoś z nieznanych przyczyn chce zdobywać bez znaczącej przewagi sił i środków nad przeciwnikiem. Kolejny temat, w którym osoba zadająca pytanie nie umie pokonać korytarza "L" zgodnie ze sztuką a chce odpowiedzi jak zrobić cały budynek. Zgadzam się tu z Kubą, po co po raz kolejny odgrzebywać kupę z piaskownicy ? Edited February 24, 2011 by HoHoL Quote Link to post Share on other sites
rain Posted February 24, 2011 Report Share Posted February 24, 2011 Ok. Dyskusja niebezpiecznie przesunęła ciężar z merytorycznej na ad persona, zatem zabieram zabawki i idę do innej piaskownicy w poszukiwaniu smacznych kup :) Dzięki Foka za rzeczową wymianę zdań. P.S. Ciekawi mnie, co się stanie gdy ktoś ogarnięty w końcu zapyta tutaj o szturm budynku precyzyjnie określając potrzebne warunki. Czy znajdzie się wtedy ktoś kto udzieli rzetelnej, rzeczowej odpowiedzi, czy ujawnią się geniusze taktyczni tego działu... Bo wiecie, "nie da rady" umie mówić każdy :) Pozdrawiam! Quote Link to post Share on other sites
Kuba Posted February 24, 2011 Report Share Posted February 24, 2011 co się stanie gdy ktoś ogarnięty w końcu zapyta tutaj o szturm budynku precyzyjnie określając potrzebne warunki. (...) Bo wiecie, "nie da rady" umie mówić każdy Wytłuścić oprawić w ramki i wysłać do Sèvres. Jako wzorzec ściany, do której można mówić nawet tysiąc lat, bez żadnego efektu. Choć mogłoby się wydawać, że nawet szympans pojąłby już, iż choćby nie wiem jak precyzyjnie opisać stan faktyczny - to zadanie realizują ludzie, którzy muszą posiadać pewne umiejętności, których opisać się nie da. Skądinąd właśnie dlatego nikt "ogarnięty" nie popełni tu nigdy takiego tematu... :bialaflaga: Quote Link to post Share on other sites
Foka Posted February 24, 2011 Report Share Posted February 24, 2011 Ciekawi mnie, co się stanie gdy ktoś ogarnięty w końcu zapyta tutaj o szturm budynku precyzyjnie określając potrzebne warunki.Czy znajdzie się wtedy ktoś kto udzieli rzetelnej, rzeczowej odpowiedzi, czy ujawnią się geniusze taktyczni tego działu... Bo wiecie, "nie da rady" umie mówić każdy :) Trudno, będąc amatorem, takie rzeczy omawiać na papierze. Można mówić tylko ogólnikami, Nie będąc na obiekcie nie wiesz gdzie jakie są prześwity, podejścia itp. A osoby naprawdę poważnie znające się na temacie po prostu nic nie napiszą, bo to nie jest temat do pisania na publicznym forum. Quote Link to post Share on other sites
rain Posted February 24, 2011 Report Share Posted February 24, 2011 Dla mnie jeśli ktoś pyta w dziale Taktyka jak atakować budynek tzn, że chce coś konkretnego Trudno, będąc amatorem, takie rzeczy omawiać na papierze. Można mówić tylko ogólnikami A osoby naprawdę poważnie znające się na temacie po prostu nic nie napiszą, bo to nie jest temat do pisania na publicznym forum. Sprzeczność, mości Foko. Nie chciałbym się wpierdalać w prowadzenie forum, ale w takim razie od razu usuwajcie tematy "Jak czyścić budynek X" Pytający i tak nie ma szans otrzymać konkretnej odpowiedzi (powody w cytatach powyżej) Albo zejdźmy na ziemię i zaakceptujmy fakt że jesteśmy amatorami. Niektórzy tutaj zdają się o tym zapominać :) Quote Link to post Share on other sites
Foka Posted February 24, 2011 Report Share Posted February 24, 2011 Nie ma tam sprzeczności. Jako amatorzy możemy rozmawiać. Ale pomiędzy dwoma osobami znającymi się na temacie. A jak jedna ze stron ma podejście "jak wyczyścić wieżowiec w 2 osoby" to taka dyskusja nie ma racji bytu. Amatorzy ale znający się na temacie się dogadają, znają swoje ograniczenia i orientują się mniej więcej co się da, a co nie. Laicy myślą, że napiszą pytanie i zaraz dostaną poradnik jak stać się Chuckiem Norrisem CQB. Quote Link to post Share on other sites
rain Posted February 24, 2011 Report Share Posted February 24, 2011 No poradnika nie dostaną. Ale i nie trzeba robić z czarnej taktyki czarnej magii. Quote Link to post Share on other sites
szczery Posted February 24, 2011 Report Share Posted February 24, 2011 (edited) No poradnika nie dostaną. Ale i nie trzeba robić z czarnej taktyki czarnej magii. Kolego, z maniaka godnym uporem bronisz podejścia, że nawet mając dobrze rozpisane założenia można na forum w paincie rozrysować plan 'jak zrobić budynek'. Dupa, nie da się. Czarna taktyka to nie magia ale tu nie ma półśrodków. Albo jesteś w ciąży albo nie, nie da się być 'trochę'. Rozrysujesz strzałeczki wszystko pięknie. Jedynka oberwała. Co robi dwójka ? Pomieszczenie na planie miało być cacy, a w środku jak na złość meblościanka i konieczne 'wsparcie - jeden'. Nie wspomnę o ABC jak krojenie tortu, dynamiczne wejście dwójką etc. Każdy kto kuma ABC nie będzie pisał na forum pierdół 'jak zrobić taki-a-taki budynek'. Nikt kto ma blade pojęcie o czarnej nie robi z tego magii. Chodzi tylko o to, że podstawa to procedury-procedury-procedury i elastyczne acz poprawne reagowanie na zmiany sytuacji. Na forum tych rzeczy przekazać się nie da. Edited February 24, 2011 by szczery Quote Link to post Share on other sites
Foka Posted February 24, 2011 Report Share Posted February 24, 2011 To nie jest czarna magia. Fizyka nuklearna i operacje mózgu również nie. Wszystkie można się nauczyć. Ale trzeba się uczyć od nauczyciela, "na żywo", długo i zaczynając od podstaw. Quote Link to post Share on other sites
rain Posted February 24, 2011 Report Share Posted February 24, 2011 Kolego, z maniaka godnym uporem bronisz podejścia, że nawet mając dobrze rozpisane założenia można na forum w paincie rozrysować plan 'jak zrobić budynek'. Bo można. Rysowanie planu to jedno. Przećwiczenie, wprowadzenie poprawek to już druga sprawa i tego na forum się nie zrobi. maniaka godnym uporem Nuda w pracy straszna rzecz :) Quote Link to post Share on other sites
HoHoL Posted February 24, 2011 Report Share Posted February 24, 2011 Ale o czym ta dyskusja ? Srebrny szpadel za odkopanie starego tematu dla endrjuo010. Złota miotełka dla Rain'a za nic nie wnoszący oprócz prowokacji post : Poza tym oczywiście: krojenie ciasta, granat, granat, zjazd na linach z śmigłowców, krycie sektorów, przewaga 30:1, podkop z 3 stron, nie umiesz i tutaj się nie nauczysz, uważaj na fatal funnele, żydów, masonów, murzynów i radio maryja, a na koniec i tak będzie rzeźnia - bo nie umiesz.I posyp głowę popiołem za to że odważyłeś się spytać. ;) Cała reszta to kopanie się z koniem. Nie karmić trolla. Quote Link to post Share on other sites
endrjuo010 Posted February 24, 2011 Report Share Posted February 24, 2011 wolałbym koparkę ale jak kto woli , jak ktoś chce to opisane techniki wejścia itd http://www.cqb-team.com/tactical_trainer.htm ale tak poza tym przydało by się parę bitych mies. spędzonych nad tym w praktyce żeby powiedzieć że umie się poprawnie sknocić to w kupę ; ) , a co do tematu , no jakoś tak wyszło , bo widzę że ludzie z czarnej zmarli śmiercią naturalną , ale widzicie przynajmniej wyszła dyskusja , a od tego przecież jest forum ; ) Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.