Armia Polska w ZSRR

[wiciok]

Chcieliście, aby temat wydzielić - to macie.

 

Ale proszę* jednak zachować cywilizowany poziom dyskusji i trzymać się tematu.

 

 

 

*jeśli ktoś się nie domyśla, to informuję, iz jest to "propozycja nie do odrzucenia"

[xxNDxx]

Teraz to ty bredzisz. Ale czego spodziewać się po kimś kto obraża (uwaga - trudne słowo) interlokutorów, nazywając ich (brunatnymi) psami?

 

Dla mnie nim właśnie jesteś.

 

 

 

 

Za tę wypowiedź - bezpośrednio obrażającą innego użytkownika, oraz łamiącą polecenia moderacji, otrzymujesz tygodniową blokadę konta. w.

[Kuba]

Prosze moderatorów o nie usuwanie powyższej wypowiedzi.

[kacxd]

A długo tak jeszcze będziecie po sobie jechać?

Argumenty nie trafiają, to szukajcie innych.. A nie obrzucajcie się łajnem ;)

 

Ładnie proszę, dokładnie wzorem Wicioka.

[MarekMac]

Kuba, czyżby szykował się pozew/proces?

[Tomciaz]

Ty się Tomciaz dałeś sprowokować? :hahaha:

 

Ciekawe, że ów OT "zgłosiłeś" teraz, kiedy obalono Twoje pseudoargumenty. I nagle zaczęło ci zależeć na jego skasowaniu... Oczywiście wraz z tym zgłoszeniem poprosiłeć o ocenę swojego zachowania polegającego na jego wywołaniu i podgrzewaniu?

 

Jesteś zatem aż tak głupi czy cynicznie manipulujesz? I przypomnę tylko, ze to twój kibic, w tym wątku, nazwał osoby o odmiennych poglądach, brunatnymi psami.

 

A równocześnie zwracam twoją uwagę, że stan wojenny został osądzony (w kontekście odpowiedzialności karnej sprawców - nieprawomocnie). I to jednoznacznie:

http://www.trybunal....011/k_35_08.htm

http://wyborcza.pl/1...nny__Kania.html

 

Uprawiaj demagogie, skoro nie masz argumentów. Ale proszę - nie obrażaj naszej inteligencji...

 

Dywagacje na temat domniemanej inteligencji ograniczę do stwierdzenia, ze Kolega w sposób wysoce niekulturalny zdążył już przypisać mi nie moje słowa i intencje. Przy okazji chciałbym zwrócić honor - faktycznie, przykład stanu wojennego jest zły, jednakowoż w kontekście poprzedniego przykładu nadal obstaję przy zamachu na Sikorskiego.

W kwestii manipulacji - odwracacie Panowie kota ogonem raz stwierdzając że polskie wojsko w ZSRR było komunistyczne, a innym razem mówiąc że jednak nie do końca, cyt.

(...)nie oznacza, że każdy (polski) żołnierz tej armii był komunistą. I nie znaczy, że wśród tych żołnierzy nie było patriotów. Wręcz przeciwnie!

Albo się uogólnia albo się nie uogólnia. Jak ustalicie spójną wersję to dajcie znać. Kadry oficerskie wówczas również nie składały się w 100% z "komuchów", co zdążyły wykazać przytoczone dane procentowe. Ale rozumiem że widoczne tu bicie piany z powodu "komunistyczności" Armii Polskiej w ZSRR spowodowane jest aktualną koniunkturą, poza tym łatwiej jest stawiać się po stronie "tych dobrych", więc postaram się być wyrozumiały. Przy okazji - podziwiam zdolność do kreowania mądrobrzmiących epitetów, deprecjonujących dyskutantów...

I na koniec:

Badania historyczne prowadzi się na podstawie źródeł - o czym sam doskonale wiesz(...)

A skąd się biorą źródła? Ktoś je sporządza, najczęściej pisze. O tym mówi tytuł wybitnej z resztą pracy prof. Topolskiego Jak się pisze i rozumie historię.

 

Chciałeś poparcia w źródłach i je dostałeś i co z tym zrobiłeś? Zbagatelizowałeś bo jeden, dwóch autorów "to trochę za mało". A ilu ich będzie wystarczało, co? 20? 50? Zapamiętaj, że od czegoś trzeba zacząć. Czasem teksty jednego czy dwóch autorów rozpoczynają zmiany, stają się przełomem ale mniejsza z tym. To wygląda tak jakbyś liczył na to, że nikt nie znajdzie potwierdzenia w źródłach a jak już znalazł to nagle nie pasują bo nie. Bo Ty tak uznałeś i ch... i już!

 

Jako członek "betonu" doskonale o tym wiesz. A sądzę, że sam pokazałeś jakim jesteś "betonem" gdy najpierw poprosiłeś o źródła a gdy je dostałeś to stwierdziłeś, że za mało. Coś czuję, że jakbym pokazał 50 źródeł różnych autorów to też byś je zbył bo "ten autor to fajfus, a tamten to nienawidzi Polaków i chętnie wsadzi ich do komunistycznego wora, a ta książka ma miękką okładkę co dyskwalifikuje ją. Wszystkie poważne źródła mają tylko i wyłącznie twarde okładki". Albo użył byś innej, podobnej argumentacji.

 

To bardzo ciekawe, że zrobiłeś to teraz gdy Twoje argumenty są obalane i sam sobie "przeczysz" (vide wspomniane przeze mnie wcześniej źródła)

 

Szanowny MarkuMac, publikacje które się czyta z reguły trzeba traktować z pewną dozą krytycyzmu, ponieważ nie zawiera się w nich prawd objawionych (lub obiektywnych), wręcz przeciwnie, nierzadko stosuje się tam solidne aksjomaty, jak przytoczony przez Ciebie przykład "najeżdżczej armii nazistowskiej" (również będący uproszczeniem, fakt). Poza tym skala porównawcza jest nie ta - jak się ma porównanie całej "nazistowskiej" armii niemieckiej okresu wojny do paru polskich, "komunistycznych" jednostek wojskowych? Ja już naprawdę nie mam ochoty powtarzać, że sformułowanie "komunistyczne WP" w odniesieniu do Armii Polskiej w ZSRR nie jest warte funta kłaków... Poruszając ten temat chciałem zwrócić uwagę, że tak jednoznaczne określanie złożonego zjawiska, jak zrobił to Historian1970 jest do rzyci, ale ponieważ trudno przebić się przez agresywny i nierzadko ubliżający sposób prowadzenia dyskusji przez Kolegów, zabieram swoje zabawki i wynoszę się z tej piaskownicy, bo już męczą mnie słowne przepychanki w tym temacie.

Edited March 1, 2013 by Tomciaz

[Kuba]

Tomciaz - proszę... Czego nie rozumiesz w rozróżnieniu armii jako formy organizacji grupy ludzi (która w tym wypadku, z powodów po wielokroć opisanych wyżej była komunistyczna) od poszczególnych ludzi. Czy wg Ciebie RP nie jest demokratycznym państwem prawnym - bo przecież nie wszyscy jej obywatele są zwolennikami demokracji, a niektórzy nawet lądują w więzieniu za nieprzestrzeganie prawa ( :icon_wink: ). Albo inaczej - jeśli LWP w omawianym okresie nie było komunistyczne, to jakie było? Neutralne światopoglądowo? A może monarchistyczne? I szerzej czy poprawne jest nazywanie stron hiszpańskiej wojny domowej falangistami i armią republikańską, skoro w składzie jednych walczyli karlistowscy requetés (scaleni z Falangą dopiero w toku wojny) i Marokańczycy a po drugiej np. anarchiści?

 

Sine ira et studio - ty naprawdę nie widzisz (lub nie chcesz zobaczyć), że mówisz o czymś innym niż my? Co do wielu węzłowych spraw się zgadzamy (sic!) - co zauważysz spokojnie czytając cały wątek. Jednak tę najistotniejszą ty rozdrabniasz usiłując, w mojej ocenie, rozmyć rzeczy oczywiście jasne z perspektywy historycznej i nie potrafiąc tego uargumentować w sposób zgodny z zasadami prawidłowego rozumowania.

 

Armia polska utworzona przez samozwańcze i podległe Moskwie "władze" miała charakter komunistyczny, ponieważ służyła (jako jedno z narzędzi) wprowadzeniu w Polsce władzy komunistów i podporządkowaniu (komunistycznemu) ZSRR, a wszystkie istotne decyzje w niej i o niej podejmowali komuniści. Ta armia posiadała w swoim składzie osobowym także oficerów politycznych - sądzę, że wiesz kim byli i jaką rolę pełnili. A postulatem wymogu 100% komunistów w składzie poszczególnych korpusów osobowych (jw.), jako warunku użycia określenia "komunistyczny", przekroczyłeś już granicę absurdu.

 

Kuba, czyżby szykował się pozew/proces?

Zastanowię się. :icon_wink: Na razie wystarczy, że sam sobie wystawił świadectwo tu, na forum.

Edited March 1, 2013 by Kuba

[Tomciaz]

Ok, zgoda, jeżeli pojęcie "komunistyczne WP" funkcjonuje jako jedwabisty skrót myślowy (z dużą tolerancją na absurdalność określenia i nadużycie terminologii) - to nie mam pytań. Incepcja pierwsza klasa.

[BASYLON332]

Czytam ten temat i nie mogę się powstrzymać.

1) Berling był zdrajcą uformował LWP wojsko zależne całkowicie od dowództwa i rządu ZSRR mimo że istniał Polski rząd w Londynie.

2) Rząd w Londynie był jedynym legalnym ponieważ stanowił on ciągłość Polskiego rządu przedwojennego. Raczkiewicz została prezydentem tego rządu zgodnie z Polską konstytucją.

3) Do Wittmana. Jedynym kto nas zdradził w czasie wojny to Francuzi (choć nawet ich powody dla których nie podjedli zdecydowanych działań mogę zrozumieć) Brytyjczycy nie mogli na pomóc we wrześniu 1939r a Amerykanie nic nam nie obiecywali. Churchill do końca spierał się ze Stalinem o przyszłość Polski ale niewiele mógł zdziałać w tej kwestii.

4) Tak jak nie każdy niemiec był nazistom tak nie każdy polak w LWP był komunistą, nie zmienia to jednak faktu że wojsko było komunistyczne. Już sama rota przysięgi jaką składali żołnierze mówiła wystarczająco dużo o tej armii.

5) Historian ja osobiście nie wstydzę się za polaków walczących na wschodzie. Mimo że była to komunistyczna armia to wielu żołnierzy w niej miało złudną nadzieję na wolną Polskę i byli gotowi za to umrzeć. Większy powód do wstydu ma Francja z ich rządem Vichy lub Rumunia za aktywny udział w wojnie po stronie Hitlera.

[MarekMac]

Szanowny MarkuMac, publikacje które się czyta z reguły trzeba traktować z pewną dozą krytycyzmu

Powyższe można równie dobrze odnieść do każdego źródła, również podanego przez Ciebie. Nadal więc nie otrzymałem porządnego wytłumaczenia dlaczego moje źródła zostały odrzucone. Nadal uważam, że odrzuciłeś je bo nie pasowały do Twojej wersji.

 

Poza tym skala porównawcza jest nie ta - jak się ma porównanie całej "nazistowskiej" armii niemieckiej okresu wojny do paru polskich, "komunistycznych" jednostek wojskowych?

Tu nie chodzi o porównanie armi niemieckiej z Armią Polską. Tu chodzi o to, że armie III Rzeszy nazywa się nazistowską a Armie Polską w ZSRR nazywa się komunistyczną (oba określenia są w użyciu co już wykazałem podając źródła ale Tobie nie pasowały). Skala tu nie ma nic do rzeczy.

 

 

Raczkiewicz została prezydentem tego rządu zgodnie z Polską konstytucją.

Raczkiewicz była kobietą. Kopernik była kobietą! Einstein też była kobietą :icon_wink:

To tak na rozluźnienie wątku.

Edited March 1, 2013 by MarekMac

[Wittmann]

Nie wszyscy polacy ze wschodu po ucieczce Andersa mogli liczyć na łaskę! Więc pomysł utworzenia armii Berlinga był szansą ratunku dla tysięcy polaków. Myślę ,że to argument na jego obronę. Dwa Berling wbrew stanowczemu zakazowi stalina przyszedł na pomoc powstańcą. Bez wsparcia artylerii i lotnictwa sowietów pomoc ta padła a sam Berling został odwołany. Nie można tak oceniać ludzi z tamtych czasów. Kiedy chodziłem do szkoły spotkałem na olimpiadzie historycznej w warszawie jednego z powstańców, jednego z tych którzy do samego końca trzymali starówkę. Powiedział nam ,że jego wojna skończyła się 1989 roku. I ,że nie ma żalu. Jeśli juz ma do kogoś żal to do tych dzięki którym nie stać go na leki i czynsz. Każdy w tamtych czasach próbował ratować skórę. Myślicie ,że komuchy nie wiedzieli czym się skończy układ z moskwą. Ale pamiętajmy ,że do połowy 1944roku!!!!!!!!!!!!!!!! nie było żadnych ruchów na zachodzie. Tym czasem na wschodzie ruskie stali na wiśle. Nawet najwytrwalsi mogli ulec złudnej nadziei na lepsze jutro. 5 lat wojny chyliło się ku końcowi. A wolność od niemców była na wyciągnięcie ręki. Zwykli ludzie nie wiedzieli nic o aresztowaniach z czasu akcji burza. Nie wiedzieli nic o metodach nkwd i i tych psów z polskiego urzędu bezpieczeństwa. Sowiety byli dla nich końcem panowania nazistów. Dlatego nie oceniajcie ich wszystkich według jednego wzorca!!! Zatwardziali komuniści i zbrodniarze z oddziałów tropiących ,,polskich bandytów,, bez wątpienia zasługują na potępienie!!!! I to nie ulega wątpliwości. Ale dajcie spokój tym wszystkim czołgistą, piechurom i innym szarym żołnierzom którzy każdego dnia walczyli o kolejny dzień życia.

 

Ktoś gdyby się uparł mógłby zarzucić coś żołnierzom PSZ ,że w 1939 roku tak sprawnie uszli z polski. Wiadomo wykonywali rozkazy. Tylko rozkazy rządu który również czmychnął. Inni nie chcieli wykonać tego rozkazu lub nie mieli możliwości go wykonać. Oni to trafili na wschód, do lasu, do batalionów chłopskich , to oni tworzyli struktury AK. To być może niektórzy z nich pełni goryczy z powodu klęski wrześniowej próbowali szukać szansy wśród sowietów.

 

Temat tak trudny i skomplikowany jak i cała nasza historia.

 

Z perspektywy czasu łatwo wydawać wyroki. Ale nikt z nas nie doświadczył tego co tamci ludzie. Tego napięcia, strachu i terroru. To ,że ktoś z nas obecnie założy na siebie mundur żołnierzy Sosabowskiego czy Andersa raz w roku z okazji imprezy o kant chu... potłuc nie daje mu prawa do ferowania tak daleko idących wyroków i dotyczących takiego ogromu ludzi!!! Oceniacie tamtych ludzi z tamtych lat. A co wy obecnie w czasach pokoju robicie dla tego kraju? Bo ja jako żołnierz nie widzę tłumów które garną się do armii. Wielu tu na forum w różnych tematach rozpisuje się wiele czy to o armii czy o stosunku do służby. Ale chętnych siedzieć 3 tygodnie w lesie w wilgotnym namiocie nie ma. Nie wszyscy, bo są żołnierze na wmasg. Ale większość ogranicza się do ojeb... się stafem , robienia zdjęć i fisiowania na 1dniowych strzelankach komandosów GROM.I wypisywania głupot na forum o sprawach które znają z miejskiej strzelnicy lub artykułów z komandosa czy Techniki Wojskowej. Ale oceniać tamtych ludzi przychodzi niektórym łatwo.

 

Skończmy ten temat.

[wiciok]

Dwa Berling wbrew stanowczemu zakazowi stalina przyszedł na pomoc powstańcą. Bez wsparcia artylerii i lotnictwa sowietów pomoc ta padła a sam Berling został odwołany.

 

Nie jest to prawda, a jedynie głęboko zakorzeniony mit.

[Wittmann]

Fakt. Mój błąd. Faktycznie nie była to jego samodzielna decyzja. Olać komuchów. Dajmy tylko spokój zwykłym żołnierzom.

Edited March 1, 2013 by Wittmann

[MarekMac]

Dlatego nie oceniajcie ich wszystkich według jednego wzorca!!! Zatwardziali komuniści i zbrodniarze z oddziałów tropiących ,,polskich bandytów,, bez wątpienia zasługują na potępienie!!!! I to nie ulega wątpliwości. Ale dajcie spokój tym wszystkim czołgistą, piechurom i innym szarym żołnierzom którzy każdego dnia walczyli o kolejny dzień życia.

Zdaje się, że nikt tu nie oceniał "wszystkich według jednego wzorca". I nikt nie czepiał się szarych żołnierzy.

 

Bo ja jako żołnierz nie widzę tłumów które garną się do armii. Wielu tu na forum w różnych tematach rozpisuje się wiele czy to o armii czy o stosunku do służby. Ale chętnych siedzieć 3 tygodnie w lesie w wilgotnym namiocie nie ma.

Uwierz mi, że (przynajmniej w mojej okolicy) jest sporo chętnych na wstąpienie do wojska ale nie jest łatwo się dostać bo jest więcej chętnych niż wolnych miejsc.

[BASYLON332]

Wszędzie jest sporo chętnych do wojska ale dostać się jest naprawdę ciężko, znam osoby które naprawdę sporo wysiłku wkładały w to aby zacząć służbę a ich odrzucili z braku miejsc.

[Kuba]

Ok, zgoda, jeżeli pojęcie "komunistyczne WP" funkcjonuje jako jedwabisty skrót myślowy (z dużą tolerancją na absurdalność określenia i nadużycie terminologii) - to nie mam pytań. Incepcja pierwsza klasa.

W takim razie identycznie "jedwabistym skrótem myślowym" jest nazywanie owej armii "polską", ponieważ nie składała się w 100% z Polaków (a np. w 2 Armii oficerowie Polacy byli mniejszością). Wpadliście we własne sidła towarzyszu... :icon_lol:

Absurdalnym jest zaś twierdzenie, że organizacja stworzona i kierowana przez komunistów, wykorzystana w celu wprowadzenia i utrwalenia w Polsce komunizmu, nie może być nazywana komunistyczną. Ale w sumie mogło być gorzej. Mogliśmy się np. dowiedzieć, że zbrodni katyńskiej dokonali Niemcy albo, że 17 IX RKKA wyzwoliła zachodnią Ukrainę i Białoruś...

 

A skąd się biorą źródła? Ktoś je sporządza, najczęściej pisze. O tym mówi tytuł wybitnej z resztą pracy prof. Topolskiego Jak się pisze i rozumie historię.

A tak już zupełnie na marginesie - słyszałeś o krytycznej analizie i interpretacji źródeł? Czy miałeś wtedy zajęcia z marksizmu-leninizmu? :icon_wink:

 

Dlatego nie oceniajcie ich wszystkich według jednego wzorca!!! (...) dajcie spokój tym wszystkim czołgistą, piechurom i innym szarym żołnierzom którzy każdego dnia walczyli o kolejny dzień życia. (...) łatwo wydawać wyroki. (...) że ktoś z nas obecnie założy na siebie mundur żołnierzy Sosabowskiego czy Andersa (...) nie daje mu prawa do ferowania tak daleko idących wyroków i dotyczących takiego ogromu ludzi!!! Oceniacie tamtych ludzi z tamtych lat.

Po pierwsze naucz się pisać po polsku, bo za moich czasów ktoś tak utalentowany w robieniu błędów ortograficznych, zamiast jeździć na olimpiady, ślęczałby w oślej ławce, wkuwając na pamięć słownik ortograficzny. Po drugie - raczysz mi wskazać gdzie w tym wątku, ktokolwiek potępia żołnierzy LWP, feruje na nich wyroki, ocenia? Poproszę konkretne cytaty. Już raz Cię o to pytałem - ale jak widać, zamiast odpowiedzieć, wolałeś powtórzyć swoje urojone zarzuty.

 

A co wy obecnie w czasach pokoju robicie dla tego kraju? Bo ja jako żołnierz nie widzę tłumów które garną się do armii. (...) chętnych siedzieć 3 tygodnie w lesie w wilgotnym namiocie nie ma. Nie wszyscy, bo są żołnierze na wmasg. Ale większość ogranicza się do ojeb... się stafem , robienia zdjęć i fisiowania na 1dniowych strzelankach komandosów GROM.I wypisywania głupot na forum o sprawach które znają z miejskiej strzelnicy lub artykułów z komandosa czy Techniki Wojskowej. Ale oceniać tamtych ludzi przychodzi niektórym łatwo.

Toś mi zaimponował!. Przyślesz mi swoje zdjęcie? Oprawię je w ramki, powieszę na ścianie i będę palił pod nim kadzidełka w łuskach. Acha - i jeszcze przystroję je w biało-czerwone wstążki...

Edited March 2, 2013 by Kuba

[historian1970]

...Dla nas pozostanie [ wojsko Berlinga ] wstydliwym kawałkiem polskiej historii tylko ze względu na uczestnictwo w nim wielu uczciwych Polaków co było do okazania i nikt tego nie negował. Bo już banda komunistycznych zdrajców i renegatów w osobach Rokkossowskiego, Berlinga, Jaruzelskiego i innej swołoczy oceniana jest całkowicie jednoznacznie,

 

Wytlumacze ten post bo chyba nie wszyscy zrozumieli. Do zwyklych zolnierzy nic nie mam, bo wstepowali do armii Berlinga w roznych okolicznosciach przyparci do muru, czesto ratujac w ten jedyny sposob zycie (to zaznaczalem wielokrotnie). Ten wlasnie fakt oslabia moje calkowicie negatywne nastawienie do tej czesci polskiej historii i tak nalezy rozumiec "stwierdzenie o wstydliwym kawalu polskiej historii". W odroznieniu od bandy czerwonych zdrajcow spod znaku sierpa i mlota w tej armii, dla ktorych nie widze zadnego moralnego usprawiedliwienia i ktorych potepiam w calej rozciaglosci.

Tyle tytulem wyjasnienia.

 

PS Do Wittmanna - nie wal po oczach wykrzyknikami, to na forum zwyczajnie nie wypada. Jestesmy dorosli i raczej nie lubimy jak sie na nas krzyczy.

Edited March 2, 2013 by historian1970

[Sanders]

W 2 Armii byla nawet 100% jednostka sowiecka - 16 Brygada pancerna (100% oficerów, podoficerów i szeregowych).

 

Wittmann, po piersze zmień nicka bo polskiemu wojakowi chyba nie przystoi posługiwac sie nickiem SS-manna?

Po drugie nie po to płacimy 32% podatku na Twoje wynagrodzenie, furaż i namiot żebyś nam tutaj zarzucał, że nic nie robimy dla kraju.

Po trzecie niektórzy z nas już swoje odsłużyli.

Po czwarte jak pisał Kuba wróć do elementarza z podstawówki.

[Gor]

Jeśli dobrze interpretuję Kolega Wittmann (co niekoniecznie musi być zachwytem nad pancernym asem SS- mam kolegę o takim samym nazwisku, urodzonego w kraju i po odbytej służbie wojskowej ;) ) wykrzyknikami podkreślić chciał wziosły ton swego apelu- nie trzeba go za to stawiać pod murem- tam stanie za ortografię, którą poprawić trzeba.

 

Co do jednego się zgodzę- przy 'ocenie' wydarzeń tak skomplikowanych jak udział Polaków w czynie zbrojnym IIWW należy zachować daleko idącą ostrożność i delikatność jak przy każdej wielkiej tragedii wynikającej z milionów ofiar. Piszę o tym w związku z niedawnym dniem 'Żołnierzy Wyklętych' wykorzystanym do kolejnych przepychanek politycznych i wyścigiem o przywłaszczenie ikon tragedii narodowej.

 

W tym całym naszym syfie łatwo przybiera się ton mentorski czy sędziowski, a prawda mimo że jedna ma przecież wiele twarzy.

A rozmawiać o tym przecież trzeba.

 

pozdrawiam

G.

[Kuba]

Piszę o tym w związku z niedawnym dniem 'Żołnierzy Wyklętych' wykorzystanym do kolejnych przepychanek politycznych i wyścigiem o przywłaszczenie ikon tragedii narodowej.

W tym całym naszym syfie łatwo przybiera się ton mentorski czy sędziowski, a prawda mimo że jedna ma przecież wiele twarzy.

A rozmawiać o tym przecież trzeba.

Masz na myśli tragedię narodową polegającą na wymordowaniu przez komunistów tysięcy Polaków, nieuznających tzw. "władzy ludowej" (wł. sowieckiej)? Faktycznie - tu prawda ma wiele twarzy: Fieldorfa, Pileckiego, Dekutowskiego, Rodowicza, Sidzikówny. I wiele twarzy jest na drugim biegunie prawdy - Wolińskiej, Michnika, Różańskiego, Śmietańskiego, Chimczaka. Naprawdę, wiele twarzy Gor...

Edited March 13, 2013 by Kuba

[Gor]

Kuba- ty cały czas mówisz o ikonach, a ja piłem do 'zjadaczy chleba' którzy często o sytuacji politycznej nie mieli pojęcia jak to pańszyczyźniani czy inni szarzy ludzie.

 

A że poszły pod nóż setki tysięcy najwartościowszych naszych rodaków- tak, to tragedia najgorsza z całego późno i powojennego rozdziału historii. Najgorsza bo (w dużym stopniu) przez to nasza Ojczyzna jest teraz takim bałaganem na kółkach.

Jedyna? Absolutnie nie,ale dzieleniem włosa na czworo semantycznie faktów nie zmienimy.

[Dread]

Faktycznie - tu prawda ma wiele twarzy: Fieldorfa, Pileckiego, Dekutowskiego, Rodowicza, Sidzikówny. I wiele twarzy jest na drugim biegunie prawdy - Wolińskiej, Michnika, Różańskiego, Śmietańskiego, Chimczaka. Naprawdę, wiele twarzy Gor...

Ba, nawet ci jednoznacznie "źli" potrafili mieć wiele twarzy, w mojej rodzinie na przykład nigdy nie mówiło się źle o Wasilewskiej, a to dlatego, że sama osobiście uratowała dwóch moich wujków od rozstrzelania przez Ruskich. Wujkowie wpadli, bo w szklarni pod pomidorami trzymali broń (według dokumentów dwie ciężarówki broni długiej, krótkiej, granaty i amunicję, oraz dwa ciężkie karabiny maszynowe). Broń miała służyć do walki z sowieckim najeźdźcą. Wasilewska akurat przejeżdżała obok, gdy wujkowie stali pod ścianą. Zabroniła strzelać i zamieniła im karę śmierci na wywózkę, potem obydwaj uciekli przez Mandżurię.

Na drugim biegunie mam pradziadka, oficera AK okręgu lwowskiego, który ukrywał się przed swoimi u SS-manów z którymi chlał wódkę. Swoi wydali na niego wyrok śmierci uznając go za szpicla, a faktycznie pradziadek jako agent pił z Niemcami, by ratować Polaków od szubienicy. Po wojnie, gdy rodzina wyjechała do Wrocławia pradziadek został, by pomagać leśnym. Zginął raniony nożem, bo się dzielni Żołnierze Wyklęci pokłócili przy podziale łupów zrabowanych we wsi.

[Kuba]

Rozumiem Dread, wspaniała Towarzyszka Wasilewska i zwyrodniali "rabusie wyklęci". :hahaha: Szkoda, że to już nie "stare dobre czasy". Co nie? Mógłbyś jakaś książkę wydać, albo przynajmniej artykuł do Trybuny Ludu spłodzić...

 

A teraz poważnie. O ile w wypadku żołnierzy LWP (jw.) nie sposób wysnuwać jakiejkolwiek uogólnionej oceny, o jednostkach - o tyle nie mam wątpliwości, że o ocenę można się pokusić wobec ludzi, którzy w okresie tzw. utrwalania władzy ludowej, dobrowolnie opowiedzieli sie po stronie tej "władzy", wstępując do tzw. organów bezpieczeństwa lub z nimi współpracując albo współdziałając . Bez względu na to czy odbywało się to na poziomie krajowym, czy gminnym.

 

Problem z tzw. "dobrymi twarzami jednoznacznie złych ludzi" (a najdobrzejszą twarz to miał agent NKWD, tow. Bierut - w końcu też parę wyroków śmierci za walkę o niepodległą Polskę, pozamieniał na więzienie...) polega na tym, że jeżeli członek tzw. podziemia wykraczał poza kontratyp działania na rzecz nieodległego bytu państwa polskiego, to dokonywał przestępstwa (co jest zgodne z orzecznictwem w sprawach rehabilitacyjnych). Tylko skoro podziemie działało na rzecz niepodległego państwa polskiego i w tych granicach czyny jego członków były legalne, to na czyją rzecz działała towarzyszka Wasilewska, aparat UB, IW i cała reszta, przeciwko której owe czyny były skierowane?

 

I właśnie dlatego tu nie ma symetrii, ani pola do jakiegokolwiek relatywizowania. W tej mierze białe jest białe, a czerwone, czerwone. Kropka.

 

Zaś opowieści, że ktoś mógł znaleźć się w UB i strzelać do Polaków, w wyniku braku wykształcenia lub otumanienia propagandą - darujmy. Bo jakoś nie słyszałem, żeby ktokolwiek (poza nimi samymi) usprawiedliwiał czyny zbrodniarzy nazistowskich tym, że w młodości brak im było doświadczenia życiowego i dali się zwieść goebbelsowskiej agitacji. Zresztą można sobie poszukać w literaturze, jakiego rodzaju ludzi (i dlaczego) faktycznie werbowano do pracy w "bezpieczeństwie"...

Edited March 15, 2013 by Kuba

[Dread]

Hehe, widzisz jakie to ze mnie czerwone warzywo! :) :) Spoko, Trybuny nie ma, ale może uda się coś wysmarować w Wyborczej :)

A teraz poważnie. O ile w wypadku żołnierzy LWP (jw.) nie sposób wysnuwać jakiejkolwiek uogólnionej oceny, o jednostkach

I tutaj sedno sprawy. Nie możemy wysnuwać uogólnionej tezy, jedni byli czerwoni, inni nie zdążyli do Andersa, inni chcieli wrócić do Polski, choćby i bez Lwowa i Wilna, jeszcze inni uciekali przed ożenkiem ze zbałamuconą Kryśką, ile ludzi tyle motywów. Problemem jest w tym momencie nazewnictwo - przyjęło się nazwę "komunizm" rozumieć w kontekście zbrodni komunistycznych, aparatu ucisku i ogólnego syfu. Stąd pewnie uzasadniony sprzeciw części osób wobec nazywania Polaków idących ze wschodu "armią komunistyczną". Bo przecież ci chłopcy nie strzelali w Katyniu, nie byli odpowiedzialni za Wielki Głód i nikogo na Syberię nie wywieźli, wiec jacy tam z nich komuniści? Sprzeczamy się więc o nazwę, która ma więcej znaczeń, niż tylko sowietów w dowództwie.

[Kuba]

Przeskok z kwiatka na kwiatek technicznie ładny, ale niestety z falstartem. :icon_smile: Jak było to pisane już wielokrotnie - określenie tzw. LWP mianem armii komunistycznej nie stanowi - w tej mierze, w jakiej dokonał go tu Historian - oceny żołnierzy. Dlatego Twój wywód jest bezprzedmiotowy. Podobnie ja Twoje skojarzenia, bo - co już wykazano - słowo "polski" kojarzy się z Polakami, a wymierna cześć owej armii, nimi nie była...

 

To była armia (organizacja) komunistyczna - właśnie "w kontekście zbrodni komunistycznych, aparatu ucisku i ogólnego syfu". Bo pomijając kwestię używania jej do zwalczania podziemia, to np. właśnie owo niekomunistyczne "wojsko polskie ze wschodu" tworzyło wojskowe bataliony górnicze. Czy muszę przypominać, że przydział do nich nie był formą nagrody dla poborowych - przodowników pracy?

 

PS I jeszcze jedna ciekawostka o owej "niekomunistycznej" armii. W sprawach z dekretu 13 czerwca 1946 r. "o przestępstwach szczególnie niebezpiecznych w okresie odbudowy państwa", jurysdykcję sprawowały sądy ...wojskowe (art. 51). Jednym z przestępstw opisanych w owym dekrecie było (m.in.) publiczne nawoływanie "do czynów, skierowanych przeciwko jedności sojuszniczej Państwa Polskiego z państwem sprzymierzonym" (art. 11). I podpowiem, że ówczesnemu "ustawodawcy" nie chodziło o państwa kapitalistyczne...

Edited March 15, 2013 by Kuba