TECHNIK123 Posted December 31, 2013 Report Share Posted December 31, 2013 Witam. Bardzo chciałem się dowiedzieć na czym polega zacięcie się broni? Chodzi mi tu głównie o broń systemu kałasznikowa (a dokładnie AK i Beryl), kiedy zacięcie ma miejsce i co wtedy robić? Poszperałem na ten temat troszeczkę ale nic nie znalazłem a ta wiedza jest mi dość pilnie potrzebna i nie mam możliwości dokładniej poszukać :) Jeżeli ktoś miałby jakieś mataeriały którymi mógłby się ze mną podzielić lub posiada taką wiedzę to bardzo proszę o odpowiedź :) Z góry dziękuję :) Link to post Share on other sites
Pawelo Posted December 31, 2013 Report Share Posted December 31, 2013 Zamek może podać nieprawidłowo nabój z magazynka np przez zanieczyszczenia, co powoduje zatrzymanie jego drogi. Wtedy należy wyjąć magazynek, usunąć nabój np przez ponowne przeładowanie. Przy szukaniu używaj słowa "malfunction". Link to post Share on other sites
Soman Posted December 31, 2013 Report Share Posted December 31, 2013 Przy ślepej amunicji czasami nabój nie jest dosyłany do komory i "wychodzi bokiem" zamiast "w lufę" - prawdobodobnie chodzi o zagięcia na końcu naboju, którymi nabój lubi się po drodze gdzieś zaczepić, druga przypadłość to łuska po wystrzale klinuje się w okienku wyrzutowym (chyba zbyt mały odrzut i niewystarczająca siła do ekstrakcji łuski). Przy ostrej amunicji nigdy zacięcia nie miałem. Link to post Share on other sites
B3Lf öÖö (LastSniper) Posted December 31, 2013 Report Share Posted December 31, 2013 (edited) Wikipedia milczy... http://pl.wikipedia..../wiki/Zacięcie Nie potrafisz wyobrazić sobie zacięcia? Nie chce mi się pisać przykładów, bo pewnie nawet tych związanych z ar15 nie znalazłeś. Broń która się zacięła nie strzela, tadam. Wyobraź sobie, że do lufy wsypujesz piasek, następnie zalewasz wodą i broń nie strzela, w takim przypadku mechanizmy pozwalające na wystrzał nie są w stanie wykonać operacji i broń nie strzela. Wszystko może spowodować zacięcie, np zapchana rura gazowa. Edited December 31, 2013 by LastSniper Link to post Share on other sites
wojtekk8 Posted December 31, 2013 Report Share Posted December 31, 2013 Wsypanie piasku do lufy i zalanie tego wodą nie powoduje tego, że broń nie strzela. Jeżeli nie było wcześniej naboju w komorze to może być problem z dosłaniem takiego naboju z magazynka do komory nabojowej. Jest to rodzaj zacięcia wymagający wyczyszczenia broni (w tym przypadku lufy z komorą nabojową), ale tak jak to opisano powyżej to trzeba się mocno postarać, aby zrobić. Z resztą robić coś takiego (sypanie piasku do lufy) może spowodować trwałe uszkodzenie broni. Przy AK (różne warianty) miałem zaciecia bardzo żadko. Przy strzelaniu z kbkg AKM + Pallad z lewej ręki w grubych zimowych rękawicach udało mi się zaczepić kciukiem o suwadło (dłoń włożona pomiędzy łoże, a granatnik) i spowodowało to przekoszenie łuski (tzw. fajkę). Jednakże następny nabój nie został jeszcze podany. https://www.google.pl/#q=rodzaj+zaci%C4%99%C4%87+i+ich+usuwanie Rodzajów usuwania zacięć jest sporo tak samo jak samych zacieć. Rodzina AK przy usuwaniu zacięć jest dość łatwa w rozwiązywaniu tego problemu. Gorzej jak zerwie łuskę i trzeba użyć wyciągu zerwanych łusek, a to już chwilę zajmuje. Do trzeba mieć jeszcze wyciąg zerwanych łusek. Osobiście to jeszcze mi się nie zdażyło. Chociaż wyciąg zerwanych łusek mam na wszelki wypadek. Link to post Share on other sites
ColtS Posted December 31, 2013 Report Share Posted December 31, 2013 (edited) Większość zacięć jakie miałem przy AKMS to była po prostu słabo wykonana amunicja (ślepa). Tak jak kolega wyżej, nabój wchodził do komory "bokiem", suwadło się blokowało. Koniec. Pozostawał zawsze but w rękojeść napinania (tak jakbyś odpalał motor ;P) Przy Berylu to samo. Nigdy nie miałem zacięć przy ostrej amunicji, a trochę już w życiu postrzelałem. Beryla jest w ogóle bardzo ciężko zaciąć. Ilekroć był cały w śniegu, kurzu, dawał radę. Chłopaki ode mnie z brygady też chwalili, że przez całe zmiany w Afganie nie mieli zacięć. Jeżeli chodzi o usuwanie zacięć jest sporo metod. Najszybsza to: -odłączyć magazynek -kilka razy dynamicznie odciągnąć suwadło, aż do momentu wyjścia łuski/naboju z komory -podłączyć maga -przeładować Bardziej skomplikowane zacięcia wymagają już narzędzi, np tych z przybornika. Chociaż czasem i one zawodzą. W przypadku ciężkim nie jesteś w stanie tego zrobić np podczas walki, dlatego jestem zwolennikiem posiadania broni krótkiej przez żołnierzy. Jak wiadomo, takiej w WP nie mamy, oprócz dowódców drużyn/plutonów i wyżej. Edited December 31, 2013 by ColtS Link to post Share on other sites
B3Lf öÖö (LastSniper) Posted December 31, 2013 Report Share Posted December 31, 2013 Wsypanie piasku do lufy i zalanie tego wodą nie powoduje tego, że broń nie strzela. Ciekawe jak chcesz strzelić nie mogąc uderzyć w spłonkę... Link to post Share on other sites
Winiacz Posted December 31, 2013 Report Share Posted December 31, 2013 Od kiedy to piasek w LUFIE a nie mechanizmach uniemożliwia uderzenie spłonki? LastSniper, jak ty czymś doj*biesz, to aż w iraku się domy walą. Link to post Share on other sites
B3Lf öÖö (LastSniper) Posted December 31, 2013 Report Share Posted December 31, 2013 (edited) Od kiedy to piasek w LUFIE a nie mechanizmach uniemożliwia uderzenie spłonki? LastSniper, jak ty czymś doj*biesz, to aż w iraku się domy walą. Czy wsypanie piasku do lufy nie powoduje przypadkiem jego dalszego przemieszczania się w broni? zalanie wodą prowadzi do zaschnięcia i usztywnienia piachu a zapchana rura gazowa wraz z całym systemem służącym do zapłonu uniemożliwia strzał. *Niestety od zawsze kojarzysz mi się z typowym dopier****czem i nic się nie zmienia. Każdy może wbić codziennie 50 postów pisząc pierdoły lub dowalając się do ludzi w każdym temacie, znajdź kogoś innego. Szanuję Cię ale jak byś mógł to daj mi spokój chociaż w sylwestra. Edited December 31, 2013 by LastSniper Link to post Share on other sites
wojtekk8 Posted December 31, 2013 Report Share Posted December 31, 2013 Ciekawe jak chcesz strzelić nie mogąc uderzyć w spłonkę... Czy wsypanie piasku do lufy nie powoduje przypadkiem jego dalszego przemieszczania się w broni? zalanie wodą prowadzi do zaschnięcia i usztywnienia piachu a zapchana rura gazowa wraz z całym systemem służącym do zapłonu uniemożliwia strzał. *Niestety od zawsze kojarzysz mi się z typowym dopier****czem i nic się nie zmienia. Każdy może wbić codziennie 50 postów pisząc pierdoły lub dowalając się do ludzi w każdym temacie, znajdź kogoś innego. Szanuję Cię ale jak byś mógł to daj mi spokój chociaż w sylwestra. Od kiedy to rura gazowa niepozwala na oddanie strzału? Jak już napisałem nasypiesz do lufy piachu i nalejesz wody to czy w komorze nabojowej wcześniej będzie nabój? Z tego co piszesz to nie. Tak czy inaczej nawet będzie tak jak napisałeś czyli mechanizmy się posklejają to i tak to są na tyle mocne spreżyny, a jeszcze do tego suwadło najpierw je rozrusza (napina kurek), że oddanie strzału nie będzie możliwe. Przesadzasz trochę i chyba w życiu broni palnej nie widziałeś, a tym bardziej rozkładałeś czy usuwałeś zacięcia bo takie farmazony wypisujesz. Z resztą to o czym piszesz to nie zacięcie, a zanieczyszczenie. Link to post Share on other sites
ColtS Posted December 31, 2013 Report Share Posted December 31, 2013 @LastSniper Z całym szacunkiem, ale nie znasz podstawowej budowy AK ;) Dlatego piszesz głupoty. Link to post Share on other sites
ravkill Posted December 31, 2013 Report Share Posted December 31, 2013 (edited) Nie, to nie możliwe, bajki gadacie. Zaciecie kałacha - tylko wina amunicji: http://www.youtube.com/watch?v=SVDxa_Nc-6w a tu lekcja usuwania zacięć kałacha: http://www.youtube.com/watch?v=qkpuhIQKkgQ Edited December 31, 2013 by ravkill Link to post Share on other sites
B3Lf öÖö (LastSniper) Posted December 31, 2013 Report Share Posted December 31, 2013 (edited) Od kiedy to rura gazowa niepozwala na oddanie strzału? Jak już napisałem nasypiesz do lufy piachu i nalejesz wody to czy w komorze nabojowej wcześniej będzie nabój? Z tego co piszesz to nie. Tak czy inaczej nawet będzie tak jak napisałeś czyli mechanizmy się posklejają to i tak to są na tyle mocne spreżyny, a jeszcze do tego suwadło najpierw je rozrusza (napina kurek), że oddanie strzału nie będzie możliwe. Przesadzasz trochę i chyba w życiu broni palnej nie widziałeś, a tym bardziej rozkładałeś czy usuwałeś zacięcia bo takie farmazony wypisujesz. Z resztą to o czym piszesz to nie zacięcie, a zanieczyszczenie. #1 jak nie ma różnicy czy rura jest zapchana czy nie to ją odkręć i strzel 2 razy wciskając sam spust. #2 jak w komorze nabojowej będzie nabój nic się nie stanie ale jak nie będzie naboju i przeczytasz post wyżej to może zrozumiesz. #3 moc sprężyn przemieści piasek gdzie? jak nawet pocisku do komory nie wprowadzisz przez brak miejsca na ruch suwadła? Uniemożliwienie poprawnego działanie broni prowadzi do zacięcia... chyba dotyczy to też braku reakcji na wciskanie spustu. #4 jak wg Cb uniemożliwienie broni wystrzału to nie zacięcie tylko zanieczyszczenie to faktycznie ciekawie się robi. Edited December 31, 2013 by LastSniper Link to post Share on other sites
TECHNIK123 Posted December 31, 2013 Author Report Share Posted December 31, 2013 Bardzo wam dziękuję za podzielenie się ze mną waszą wiedzą. Napewno bardzo mi się przyda. Co prawda nie mam możliwości mieć większego kontaktu z bronią ostrą, a co dopiero z niej strzelać, a jeśli chodzi o wiedzę to pewnie się nie umywa do waszej ale cóż. Od czegoś trzeba zacząć :D Mam jeszcze jedno pytanie. W m16/m4 jest z boku tzw. dosyłacz zamka. Kiedy się go używywa? Kiedy np. łuska jest wgnieciona i nie chce wejść do końca do komory nabojowej czy w tym przykłladzie od razu jest to zacięcie i należy je usuwać? Link to post Share on other sites
B3Lf öÖö (LastSniper) Posted December 31, 2013 Report Share Posted December 31, 2013 (edited) Zwany dopychaczem? Proszę bardzo: http://forum.wmasg.p...en-zbijak-w-m4/ Edited December 31, 2013 by LastSniper Link to post Share on other sites
TECHNIK123 Posted December 31, 2013 Author Report Share Posted December 31, 2013 Faktycznie, popełniłem błąd z tym dosyłaczem :) Czyli w takiej sytuacji jak napisaałem wystarczy dopchnąć suwadło za pomocą rączki, tak? Link to post Share on other sites
wojtekk8 Posted December 31, 2013 Report Share Posted December 31, 2013 #1 jak nie ma różnicy czy rura jest zapchana czy nie to ją odkręć i strzel 2 razy wciskając sam spust. #2 jak w komorze nabojowej będzie nabój nic się nie stanie ale jak nie będzie naboju i przeczytasz post wyżej to może zrozumiesz. #3 moc sprężyn przemieści piasek gdzie? jak nawet pocisku do komory nie wprowadzisz przez brak miejsca na ruch suwadła? Uniemożliwienie poprawnego działanie broni prowadzi do zacięcia... chyba dotyczy to też braku reakcji na wciskanie spustu. #4 jak wg Cb uniemożliwienie broni wystrzału to nie zacięcie tylko zanieczyszczenie to faktycznie ciekawie się robi. Ad. 1. Po pierwsze to rury gazowej w AK się nie przykręca. Po drugie jak już zdejmę rurę gazową i nacisnę spust dwa razy to broń strzeli tak czy inaczej. Broń systemu AK strzela nawet bez rury gazowej bo ona jest tak na prawdę tylko prowadnicą tłoka. http://ultimak.com/ShortGasTube.htm Swego czasu był filmik, gdzie nie miał gość w ogóle rury gazowej i strzelał! Ad. 2. Jakbyś napisał na początku, że nie ma naboju to inna sprawa. A nawet jak nabój będzie to i tak należy wyczyścić lufę bo ciało obce w lufie może spowodować rozdęcie lufy. Ad. 3. Zależy ile będziesz miał tego piasku! Ad. 4. To co opisałeś to jest zanieczyszczenie, a nie zacięcie. Zacięcie mechanizmów następuje w czasie ich pracy, a Ty nawaliłeś piachu i błota poprostu co jest zabrudzeniem. Widzisz różnice? @ravkill: to jest usuwanie tzw. fajki. Zwróć uwagę na gościa na drugim planie jak cuduje! Link to post Share on other sites
B3Lf öÖö (LastSniper) Posted December 31, 2013 Report Share Posted December 31, 2013 Mój przykład dotyczy konkretnej sytuacji a nie ogółu... Po wsypaniu piasku i zalaniu go wodą powstaje błoto które przy zaschnięciu może(nie musi) uniemożliwić poprawne działanie jakiegoś podzespołu co może(nie musi) spowodować zacięcie. Zdefiniuj jak już nabijamy sobie posty: -zacięcie -zanieczyszczenie Link to post Share on other sites
wojtekk8 Posted December 31, 2013 Report Share Posted December 31, 2013 (edited) Jeżeli nie rozumiesz tych dwóch pojęć to nie moja wina. Zanieczyszczenie jest wtedy kiedy występuje ciało obce = nagar, błoto, piasek etc. Zacięcie jest wtedy kiedy, któryś z elementów jakie współgrają ze sobą nie zadziałał prawidłowo. Zacięcie może być spowodowane zanieczyszczeniem, ale samo zanieczyszczenie nie jest zacięciem. Konkretna sytuacja jaką podałeś nie miała by miejsca (oddanie strzału) przy takim zabrudzeniu. Każdy normalnie obeznany z bronią palną, wyszkolony wie, że wtedy próbuje strzelać na własne ryzyko, a broń powinna zostać wyczyszczona/przejrzana jeżeli sytuacja na to pozwala. Mniej teorii, a więcej praktyki. Radzę się zapisać do klubu strzeleckiego czy przejechać na strzelnicę i poprosić o dokładne zapoznanie z bronią, a nie teoretyzować i się wymądrzać. Kiedyś jeden taki teoretyk próbował na jednym forum wmówić wszystkim, że jak się trzyma za magazynek to się broń zacina (chodziło o Beryla, później stwierdził, że o AR chodziło). EDYTA: literówka. Edited December 31, 2013 by wojtekk8 Link to post Share on other sites
B3Lf öÖö (LastSniper) Posted December 31, 2013 Report Share Posted December 31, 2013 Zacięcie jest wtedy kiedy, któryś z elementów jakie współgrają ze sobą nie zadziałał prawidłowo. No to po jakiego wała się mnie czepiasz? Jak broń nie strzela to chyba nie działa prawidłowo? W temacie o zacięciu podałem jedną z możliwości zacięcia a Ty mi piszesz, że to zanieczyszczenie. Brawo! chcesz Nobla za to, że na nowo odkryłeś czym jest brud? Odpowiedz mi na pytanie czy w przypadku napchania do lufy piasku przy braku pocisku i zalaniu całości wodą nie nastąpi zacięcie? Link to post Share on other sites
wojtekk8 Posted December 31, 2013 Report Share Posted December 31, 2013 Wystąpi niesprawność broni, a nie zacięcie. Napchanie piachu do lufy, mechanizmu to nie zacięcie tylko zanieczyszczenie. Występuje ciało obce, które nie jest potrzebne do prawidłowego działania mechanizmów. Próbujesz się jakoś wybielić bo jak na razie przestałeś się czepiać rury gazowej jak wyszło na to, że nie jest ona potrzebna do strzelania. Weź się już więcej nie kompromituj bo o broni palnej to masz pojęcie nikłe. No to po jakiego wała się mnie czepiasz? Jak broń nie strzela to chyba nie działa prawidłowo? Jak broń nie strzela to nie znaczy, że nie działa prawidłowo to znaczy, że: - strzelający nie naciska na spust - jest zabezpieczona - nie ma amunicji - jest zepsuta ... A tak w ogóle to broń sama z siebie nie strzela. Nie podałeś możliwości zacięcia. Podałeś to, że jak nasypie się piachu do lufy i mechanizmu i zostawi aby zaschło to będzie zacięcie. Nie to nie będzie zacięcie. Kto normalny czy w jakich normalnych warunkach użytkowania ktoś sypie piach do lufy, mechanizmu i jeszcze zalewa to wodą, a później zostawia do wyschnięcia? Jak już napisałem normalne działanie przy takim zabrudzeniu broni to jej wyczyszczenie bo zabrudzenie lufy piaskiem etc. może prowadzić do uszkodzenia lufy. Czego jeszcze nie rozumiesz? Najpopularniejsze zacięcia jakie występują w broni palnej są podane w linku do google. A jeżeli chcesz już wiedzieć jakie są to kilka wymienię: - niedosłanie naboju do komory nabojowej (z ang. failure to feed) - dopchnij zamek lub odepnij magazynek, wyrzuć nieprawidłowo dosłany nabój (przeładuj min. 3 razy na pusto, aby się upewnić), podepnij magazynek i przeładuj - podwójne dosłanie (z ang. double feed) - odepnij magazynek, wyrzuć nieprawidłowo dosłany nabój (przeładuj min. 3 razy na pusto, aby się upewnić), podepnij magazynek i przeładuj - fajka (z ang. stove pipe) - jeżeli jest to klasyczna fajka to usuń energicznym ruchem ręki w kierunku strzelca łuskę, można użyć zamka, ale broń musi być odpowiednio obrócona, aby łuska wypadła (można stosować w broni krótkiej jak i długiej). Jeżeli jest bardziej upierdliwa fajka to wtedy postępuj jak wyżej - łuska w komorze/niepełne wyrzucenie łuski (z ang. failure to extraction) - odepnij magazynek, (przeładuj min. 3 razy na pusto, aby się upewnić, podepnij magazynek i przeładuj Tutaj masz kilka podstawowych zacięć występujących w broni palnej. Opis postępowania pisałem z pamięci. Jeżeli chcesz bardzo to wrzucę fotki jak wygląda np. upierdliwa fajka czy podwójne dosłanie naboi... A teraz grzecznie idź już nie grzesz w tym temacie bo wiedzy zwłaszcza praktycznej jak i teoretycznej Ci brakuje. Link to post Share on other sites
B3Lf öÖö (LastSniper) Posted December 31, 2013 Report Share Posted December 31, 2013 Czego jeszcze nie rozumiesz? A jeżeli chcesz już wiedzieć jakie są to kilka wymienię: - niedosłanie naboju do komory nabojowej (...) No to czego nie rozumiesz? zapchany mechanizm w którym niema miejsca na ruch mechanizmów wewnętrznych powoduje ww problem. Nie podałeś możliwości zacięcia. Podałeś to, że jak nasypie się piachu do lufy i mechanizmu i zostawi aby zaschło to będzie zacięcie. Nie to nie będzie zacięcie. Kto normalny czy w jakich normalnych warunkach użytkowania ktoś sypie piach do lufy, mechanizmu i jeszcze zalewa to wodą, a później zostawia do wyschnięcia? Jak już napisałem normalne działanie przy takim zabrudzeniu broni to jej wyczyszczenie bo zabrudzenie lufy piaskiem etc. może prowadzić do uszkodzenia lufy. #1 zatnie się jak strzelisz. #2 powiedz to weteranom vietnamu... Przecie ich broń się nie zacinała a zdjęcia z nakładkami na lufach to tylko fotomontaż. Link to post Share on other sites
Pawelo Posted December 31, 2013 Report Share Posted December 31, 2013 To nie były normalne warunki, żołnierze stwierdzili że tak nowoczesnej broni nie trzeba czyścić więc się przeliczyli, a dostawali przyborniki do czyszczenia broni. W późniejszej części konfliktu zaczęli dbać o m16, wtedy problem praktycznie znikł. Link to post Share on other sites
wojtekk8 Posted December 31, 2013 Report Share Posted December 31, 2013 Nie tyle co żołnierze tak twierdzili co tak twierdziło dowództwo. Może i się nie zacinał przed rozpoczęciem służby, gdzie używano dobrej amunicji. Problemy nastały dopiero jak amunicja na wojnę była produkowana z gorszej jakości prochu i zbieranie się nagaru nastręczało problemów. W późniejszym czasie wyszedł nawet komiks dla żołnierzy o tym jak dbać o M16. Polecam poczytać na ten temat bo jest to dość ciekawy problem i bardziej złożony niż brak odpowiedniej obsługi (czyszczenia). Nazwa komiksu/pliku z komiksem - można znaleźć w sieci: the m16a1 rifle operation and preventive maintenance 1969 Niedosłanie naboju do komory nabojowej może nastąpić z różnych przyczyn - wadliwy magazynek, zabrudzony magazynek, zatnie się na rampie/wślizgu i przekosi. Dalej brniesz w to, że samo zanieczyszczenie jest zacięciem. Zanieczyszczenia co najwyżej powodują pewien rodzaj niesprawności broni, który może w dalszym ciągu spowodować zacięcia lub nieprawidłową pracę np. nieprzeładowanie czy fajkę etc. Ale w dalszym ciągu to będzie zabrudzenie i aby sobie z nim poradzić to trzeba broń wyczyścić. Samo czyszczenie broni nie jest podstawowym zabiegiem przy usuwaniu zacięć. Opisałem powyżej jakie są podstawowe czynności przy usuwaniu zacięć, jakie są zacięcia (ich objawy masz też przedstawione) i nigdzie tam nie ma napisane "wyczyść broń". Podałeś jeden przykład i to nie zacięcia, a niesprawności, zabrudzenia broni, który powoduje, że broń jest niesprawna, a nie że się zacina. O zacięciu można mówić wtedy kiedy broń działała i nagle nie działa. Podałeś natomiast przykład celowej próby spowodowania uszkodzenia broni, gdzie aby zadziałała poprawnie należy ją wyczyścić. Fot. 1. Zacięcie typu failure to extraction połączone z double feed, gdzie łuska nie została wyrzucona, a następnu nabój z magazynka jest już na wślizgu/rampie. Fot. 2. Fajka czyli z ang. stove pipe, ale najgorsza z możliwych - standardowa próba jej usunięcia czyli ruch ręką od lufy w kierunku strzelca spowodował tylko, że łuska zagłębiła się bardziej pomiędzy lufą a zamkiem. Następny nabój znajduje się już prawie w komorze nabojowej. Magazynek jest przyblokowany przez kolejny nabój, a jego normalne wyjęcie utrudnione.. Fot. 3. Usunięcie łuski poprzez odciągnięcie zamka do tyłu spowodowało takie oto zacięcie czyli z ang. double feed. Magazynek nadal jest zablokowany, a jego normalne wyjęcie utrudnione, ale już w mniejszym stopniu niż na fot. 2. Zacięcia w Glocku 17 (fot. 2 i 3) spowodowane były specjalną amunicją, która do tego celu była przeznaczona i każdy strzał powodował tego typu zacięcie. Działało to tak samo na H&K USP Expert. Niestety na CZ75B już nie robiła ta amunicja wrażenia. Link to post Share on other sites
Pan_Flint Posted January 1, 2014 Report Share Posted January 1, 2014 Pistolety z polimerową ramą są bardziej podatne na zacięcia wywołane przez strzelca, zazwyczaj niedoświadczonego. Fenomen jest nazwany "limp wristing". http://www.youtube.com/watch?v=H_Uqtz2asE4 Ale to tak na marginesie. Link to post Share on other sites
Recommended Posts