Brytyjski DPM...

[mer]

Ma i drugie pytanie czy lepiej kupić sobie taki standardowy zestaw PLCE z Web-tex'a czy z Miwo ?

 

W myśl prawdziwych brytofilów - Web-texowi mówimy NIE!

O miwo się nie wypowiadam, bo nie widziałam nigdy ich produktu. A web-tex śmierdzi już na zdjęciu.

 

Nie ma ceraty od środka.

 

Pewnie to czyni ją [poucha] lżejszą, ale też bardziej miękką, no i chłonną na wodę. Too bad.

 

Wiesz wojtass... w sumie kiedyś rozwaliłem ładownice z PLCE oryginalną kontraktową (znaczy się sama się rozlazła). Najlepsze, że miałem ja w stanie mint Oliwkowa

 

O, opowiedz ze szczegółami. Co puściło?

Ja obecnie w swoim plce mam pouche z datą produkcji sprzed 12 a nawet 15 lat. Głównie używane. Ale nigdy nie dałabym im aż tyle lat.

 

Wątpię by PLCE pattern `90 były robione z Cordury...może dlatego...

 

Wojtass... czego kraczesz, jak nie wiesz? Pattern 90 GŁÓWNIE różni się systemem zaczepienia o pas, niczym innym. Nosiłam to wiem. Poza tym, przeczytaj powyższą odp. na posta wojtasa - pattern 90 w porównaniu z 95 jest tylko "trochę" starszy.

 

Ładownice potrójne doprowadzają do pasji, szelki za wąskie i za krótkie, brak rozsądnego odpowiednika buttpacka. Aha - montaż na pasie niepewny. Za to utility są fajne a cały set stabilny.

 

O jakich potrójnych ładownicach mowa...?

Co do Yoke - nie zgodzę się. Podaj mi przykład szerszych szelek w innych oporządzeniach. Chyba, że oczekujesz, ze będą równie szerokie, jak np. w vestach?

Montaż na pasie jest genialny. Szlufki + T-ringi + rzepy + kilpsy - jeszcze nigdy nie widziałam, aby komuś coś odpadło albo jeździło po pasie jak po szynie, jak to potrafi być w innych oporządzeniach, albo chociaż by w samym 58 pattern. Nie posiada rażących wad konstrukcyjnych. W świecie, gdzie teraz dominują vesty [lepsze i gorsze] PLCE jest świetną alternatywą. Chyba, że ktoś tak bardzo lubi ALICE :roll:

 

Btw, utility pouche [lub też kidney pouche] to taki brytyjski odpowiednik amerykańskiego buttpacka...

 

PLCE ma wady i zalety, jak wszystko. Ale wad więcej

 

Opisz je proszę, bo jestem ich ciekawa [wad].

 

W PLCE pełnym też sobie za wygodnie nie poleżysz...

 

Bzdura!

 

Dasz sobie Double Ammo Poucha na plecy, żeby Ci się wygodnie leżało? Jak chcesz miec pojemne PCLE to musisz zapełnić cały pas, dając sobie na pas 1xDouble Ammo Pouch, 1xUtility pouch i 1xWater Bottle Carrier, Twoje PLCE w ogóle nie będzie pojemne...no ale będziesz mógł leżeć i czołgać się.

 

W domyśle, Ammo pouche nie powinny być ani za bardzo z przodu [tj, blisko twojego pępka] ani - logiczne - gdzieś na tyłu. Przypatrz sie zdjęciom, czy też programom o Royal Marines - wszyscy oni zdecydowanie mają ammo pouche PO BOKACH.

Nawet przy moim pasie i wzroście [163cm] jesteś w stanie zabrać ammo poucha, oraz 4 utility pouch + jakieś bajery [np. molle pouch oraz US canteen carrier z zaczepami ALICE - da się idealnie wcisnąć między pouche - zabiera mało miejsca, a trzyma się dobrze - trzeba się wykazać odrobiną pomysłowości.]

Biorąc pod uwagę, że większość facetów tutaj jest [dla mnie] monstrualnych rozmiarów ciała, mogą zabrać dwa razy tyle, co ja. Więc w czym problem?

 

Wojtass, dziwię się, że tego nie wiesz i sorry, ale mącisz nieco facetowi w głowie.

 

Masz wątpliwości czy miałem (zdjecia plce)

 

Wukasz, każdy brytofil Ci powie, że:

1. Nie użyłeś bungee do tego oporządzenia [paracord się nie nadaje - bo nie ma elastyczności].

2. Nie umieściłeś wystarczająco ciasno, i blisko pouchy.*

3. Rozmieszczenie pouchy - może to Twoje preferencje, ale na moje oko tylko o skargi się prosi.

 

* Po czym poznać? PLCE z ciasno umiesczonymi pouchami nie leży ładnie i prosto na podłodze, lecz wygina się w coś w lekki łuk.

Edited January 20, 2008 by mer

[Bat_Sirius]

pt-3

Edited January 20, 2008 by Bat_Sirius

[mer]

od yoke miałem otarcia

 

Jeśli nosiłeś tylko na t-shircie, albo tylko na koszuli [tak, koszuli, nie kurtce], to się nie dziw. Oporządzenie powinno nosic się na Combat Jacket - która ma Cię chronić od podobnych przetarć.

Swoją drogą - kamieni nakładłeś do PLCE? :roll:

 

I jeszcze jedno - skąd pomysły, aby używać haversacka jako buttpacka, albo NBC suit, jako mundur polowy? :wink: Trudno mieć pretensje do jednego i drugiego, że nie spełniają zadania albo nawet szkodzą w swojej roli [do której NIE są przystosowane]- są przecież przeznaczone do czegoś zupełnie innego!

 

 

Bat_Sirius - gratuluję podwniętych nogawek, czystych butów, oraz Combat Jacket, która masz na sobie - jest tak, jak powinno być.

Co do Twojego oporządzenia - widzę, że pouch na magazynki [a właściwie jego klapka] nie przykrywa dokładnie magazynków. Czy się nie piaszczą/brudzą?

 

pozdrawiam

mer

Edited January 20, 2008 by mer

[Wukasz]

1.Cordura w DPM dostępna w miwo nie chłonie wody. Skąd ty bierzesz takie brednie.

2. Puściło szycie klapy.

3. Potrójna w znaczeniu na 3 magazynki.

4. Szelki dla mnie za wąski były. Nie pamiętam ile mają - jeżeli nie maja 8 cm to dla mnie za wąskie. Nosiłem na kurtce bo koszuli nie używam. Często z polarem. Pudło.

5. Nie czytasz dokładnie. Cenie montaż PLCE za stabilność lecz nie za odczepiające nie napy co w moim secie było notoryczne. Zapraszam ponownie do lektury.

6. Zdjęcie setu jest całkowicie przypadkowe po rozmontowaniu by pokazać co w nim jest do sprzedaży. "Bojowa" konfiguracja była inna, inaczej zmontowana, z użyciem bungee/shockcordu. Była całkowicie zgodna ze sztuką. Pudło.

7. Nie wiem skąd pomysł używania haverscka jako buttpacka. Może stąd, że jeżeli chcesz unikać plecaka a chcesz ganiać więcej niż 6-8 godzin w warunkach np jesiennych to PLCE nie oferuje ci innej alternatywy. Co uważam za wadę - konieczność użycia plecaka, której chciałbym czasem uniknąć. Stąd masa mojego PLCE.

 

BTW. Mer, przykro mi ale ja tego wszystkiego nie wyssałem z palca. Niestety - PLCE nie jest systemem idealnym. Takiego systemu wogóle nie ma.

[mer]

Ad.1. Może trochę łagodniej, ok? Przecież to jest jasne, jak słońce, że PLCE zostało uszyte z Cordury, ponieważ jej poprzedni, 58 pattern bardzo lubi sobie łyknąć wody. Co miałam na myśli - czy rzeczy w środku nie mokną właśnie od mokrej cordury? I nie mam tutaj takze na myśli tego, że deszczyk pokropi, a Cordura już przesiąknięta. Mam namyśli działania w podmokłym terenie, po deszczy, gdzie wszystko jest mokre, w tym wysoka trawa, przez co oporządzenie siłą rzeczy się "moczy".

 

Ad.3. Dzięki za wytłumaczenie. Po prostu wcześniej nie spotkałam się z takimi określeniem; teraz bedę mieć to na uwadze.

 

Ad.4. Ok, czy w takim razie miałeś doczynienia z innym oporządzeniem, który spełnił Twoje oczekiwania [poza vestami].

/edit: wspomniałeś o pt2 i pt3 - jaką szerokość mają szelki w tym oporządzeniu?

 

Ad.5. Napy przytrzumują metalowe klipsy, które potrafią być oporne w "zapinaniu" - ale za to jest gwarancja, że się nie odepną. Zapinałeś klipsy?

Czy też mowa tu o napach zamykających wieko pouchy?

 

Ad.6 Trzeba było napisać wcześniej. :roll:

 

Ad.7. Czasami ASG samo tworzy problem, ponieważ gracze są bardziej wygodniccy - nie mówię tego złośliwie, ani się nie czepiam, ale tak jest. Mogę tylko wspomnieć kilkugodzinne section attacks oraz patroling po najbardziej zmyślnym terenie [w siąpiącym deszczu, czego nie cierpie], na przemian podmokłym lub bagnistym do połowy łydki, które przyjemnie "cmokało", gdy się z niego chciało wyrwać. Na tamtych ćwiczeniach nie mieliśmy ani rękawiczek, ani ciepłych czapek, ni szalików/arafatek.

Nie wiem, jak z wpychaniem polaru do Utility Poucha, ale widziałam na własne oczy złożoną i wepchnietą Combat Jacket do Utility Poucha. Warto spróbować, czy i polar wejdzie, chyba, że Cordura miwo przepuszcza wodę...

 

Ad. btw. A czy ja powiedziałam, że wyssałeś z palca? Odniosłam tylko wrażenie, że miałeś z PLCE straszne przeżycia, jakby Ci robiło wszystko na złość. Zastanawiam się, czy faktycznie PLCE ma więcej wad niż zalet, czy przeszkodą tutaj było brak wiedzy odnośnie "jak ułatwić sobie życie z PLCE". Far as I know, to L85A2 [i jej poprzedniczka] jest do kitu i ma nieskończoną ilość wad, a nie PLCE. Dlatego nie podchodź do mojego posta jak do "baby, która szuka dziury w całym", bo ja nie mam ochoty nikogo wyśmiać, a pomóc. Zastanawiam się, dlaczego w Twoim PLCE działy się takie rzeczy, i zadaje pytania, żeby wysondować co jest nie tak. Kiedyś tutaj czy na innym forum jeden facet miał problem, że pasek eLki go dusi, i jest zamały - "wysondowałam" wraz z innym użytkownikami i wyszło na to, że pasek jest za krótki, bo to nie wyrób na licencji MoD'u, tylko web-texa.

Edited January 20, 2008 by mer

[leander]

złożoną i wepchnietą Combat Jacket do Utility Poucha.

No Way ;D.

Mój parasmock zajmuje mi całą sporą torebkę XD.

Ale to najprawdopodobniej dlatego że mam w nim od cholery rzeczy po kieszeniach których nie chce mi się wyjmować ^^".

 

PS: Co do haversack'a jako buttpack'a. Otóż mi przyszło do głowy używać go tak, zresztą nie tylko mi- Sidi nosi aż dwa ze sobą ;D. Jak dla mnie ma jedną zasadniczą zaletę nad utility- stosunek pojemności do zajmowanej szerokości na pasie. Duża kieszeń lepiej wykorzystuje ten jedyny płaski fragment obwodu naszego ciała jakim są plecy, bo nie ma żadnych strat na przestrzeni między pouchami (choć zarówno w moim jak i twoim PLCE i tak nie wciśnie się nawet szpilki pomiędzy niektóre pouch'e ;)). Wolę tam mieć jedną dużą kieszeń niż dwie małe, a wewnętrzne kieszenie na filtr są całkiem przydatne- w jednej menażka, w drugiej MRE (albo substytut) i jeszcze sporo wolnego miejsca pośrodku.

 

 

Jeżeli mam wziąść ze sobą polar (który założyłem jak temperatura wynosiła -12stopni + porywisty wiatr, odczuwalne pod -20) to wrzucam go do dopinanego daypack'a (razem ze spodniami polarowymi).

 

Do -8 stopni spokojnie można śmigać w (idąc od wewnątrz)

Bielizna termoaktywna (koszula z długim rękawem + kalesony)

ECBA

GTX (kurtka+spodnie)

Smock+spodnie.

 

Od -12 w dół dorzucam polarową bluzę

 

Polarowych spodni ocieplających jeszcze ani razu nie miałem potrzeby zakładać.

[Wukasz]

Ad1. Nie, jest impregnowana. Zresztą co mi po ceracie jak woda i tak wlezie. W opisanych warunkach poczołgasz się i i tak wody łykniesz.

 

Ad. 4 Po różnych doświadczeniach (od kamizelek, przez chesta, po PLCE) moje główne szelki mają 8 cm szerokości. Zapasowe pod plecak 5 cm ale to ucieczkowe z taśmy i wówczas pas jest znacznie, znacznie lżejszy.

 

Ad. 5 W moim secie nie było żadnych metalowych klipsów. Mówimy o napach mocujących razem ze szlufkami i plastikowym języczkiem ładownice do pasa. Mokę prosić fotkę obrazującą "klipsy"? Może faktycznie czegoś nie dopiąłem.

 

Ad. 6. Zdjęcie było publikowane w innym celu. Nie widziałem sensu dokonywać szczegółowego opisu.

 

Ad. 7 Odnoszę wrażenie, czasem, zę wszystkich niestety wrzucasz do worka strzelanki jebanki.

 

Ad. leander - jak będziesz stał przez 2-4 godziny bądź warował na pozycji to wszystkie twoje wyliczenia temperaturowe biorą w łeb :)

 

Co do konfiguracji to będąc airsoftowcem mam tą wielką przewagę, że mogę sobie konfigurować sprzęt jak mi się chce a nie jak armia dała. Czasem lubię rozwiązanie z kilkoma utility (muszę ich przed latem dorobić), czasem odpowiednik buttpacka, czasem plecak. Wszystko zależy od okoliczności. Wszystko ma swoje wady i zalety.

 

Nie wiem w ogóle po co ta dyskusja :)

 

Miwowskie PT sprawdzi się na airsoftowym polu walki nieźle. Najważniejszym jest olbrzymia swoboda konfiguracji, co już pisałem.

[leander]

Ad. leander - jak będziesz stał przez 2-4 godziny bądź warował na pozycji to wszystkie twoje wyliczenia temperaturowe biorą w łeb

Oczywiście :)

Co nie zmienia faktu że gdy jesteś suchy i wiatr ciebie nie przewiewa to naprawdę nietrzeba wielkich warstw izolacji aby było ciepło.

 

A PLCE mam tak skonfigurowane aby tylko z beltkitem (bez dopinania niczego) móc prowadzić autonomiczne działania bez żadnego wsparcia przez ~12h.

12godzin jest oczywiście wartością zbliżoną, ale przyjąłem sobie że potrzebuję wziąść 1l wody na 12h (czyli 2l na dobę), a tyle mi się mieści w manierce. W takim zestawie mam wszystko czego potrzebuję zakładając iż nie nocuję w terenie, a żarcia 2razy za dużo (na 24h).

 

Nie 'przydzieliłem' miejsca na GTX w oporządzeniu, bo wyszedłem z założenia że od razu zakładam je na siebie pod mundur, gdy wiem że warunki tego wymagają (silny wiatr w niskich temperaturach, błoto/śnieg). W pozostałych przypadkach gdy ma służyć za ochronę w razie deszczu musi mi starczyć poncho, które w tym wariancie (0;12h) wrzucam nad haversack'a

 

Działania 12-24h pociąga za sobą nocleg, więc siłą rzeczy karimatę, śpiwór i bivybag trzeba zabrać. Kombinuję w tym punkcie nad jakimś systemem taśm/troków dopinanym do PLCE jak daypack, pozwalającym na umocowanie poziomo na plecach nad haversack'iem kolejno karimaty zwiniętej wraz z bivybagiem i śpiworem, tak aby nie musieć nosić niepotrzebnie plecaka tylko na te rzeczy.

 

A działania 24h wzwyż to już normalnie plecak na garb, o wielkości zależnej od długości działań (ilości wody/jedzenia/ammo jaką trzeba wziąść). Wtedy też dodatkowo ląduje tam GTX "na wszelki przypadek".

[mer]

No Way ;D.

Mój parasmock zajmuje mi całą sporą torebkę XD.

 

Dalej się upieram przy swoim, z dwóch powodów.

1. Zgaduję, że Twój Parasmock jest wykonany z grupszego materiału [pewnie ma jeszcze kaptur?], niż Combat Jacket. Słowem - zajmuje mniej miejsca. Tak mi się wydaje.

2. Zamieszczę zdjęcia, które sama przed chwilą zrobiłam. To rozwiąże sprawę.

 

Zwykły, pusty Utility Pouch. Widać metkę, można sobie przeczytać, jeśli ktoś nie dowierza. ;-)

 

Oto również zwykła, kapralska kurtka, ze oznaczeniami jej właścicielki. S'95. Nic nadzwyczajnego.

 

A oto ładnie złożona i schowana kapralska kurtka w zwykłego Utility Poucha.

 

Ponownie metka, widoczna też kurtka. Żeby nie było, że podmieniłam pouche. :-F

 

Zaznaczam jednak, że kurtka nie może mieć nic w kieszeniach - szczególnie długopisów, czy ołówków, ponieważ jest oporna przy składaniu i wkładaniu do poucha.

 

A co do havera - sidi jest bardzo dużym gościem, pewnie nawet nie czuje, jak haversack lata na pasie. Mnie, przy moim wzroście i kobiecej budowie ciała - przegięłoby do tyłu, gdyby miała wypchanego havera jako buttpacka.

 

Wukasz:

 

Ad. 5 W moim secie nie było żadnych metalowych klipsów. Mówimy o napach mocujących razem ze szlufkami i plastikowym języczkiem ładownice do pasa. Mokę prosić fotkę obrazującą "klipsy"? Może faktycznie czegoś nie dopiąłem.

 

Pewnie, nie ma sprawy.

 

Na tym zdjęciu widać tył typowego Utility Pouch, rok produkcji '96, czyli sto lat temu.

Dwie długie szlufki [1 od lewej i 1 od prawek] to właśnie szlufki, przez które przeciągasz pas. Dzięki nim pouch nigdy nie spadnie ci z pasa. Dodam, że pomimo, że klamra PLCE jest naprawdę spora - nie ma większych problemów z przewlekaniem pasa pod szlufkami.

Na zdjęciu są też częściowo widoczne T-ringi, a właściwie ich główki/daszki. Są czarne i jak widać na zdjęciu, wsunięte w szlufki PASA.

 

Na tym zdjęciu widać rzepy [napy] naszych T-ringów. Zamykają się one do srodka. Górna część ma na końcu widoczne klipsy.

 

Tutaj klips jest już zapięty. Dla porównania, drugi po prawej jest wciąż odpięty. Jak wspomniałam, w zapinaniu nie powinno być problemów, ale to już zależy, kto był ostatnim właścicielem PLCE. W Pattern 90 często sie trafiają nieco "wygięte" klipsy, i nie chcą się dopiąć. Jedyna raza, to je nieco naprostować.

 

(sorry, za słabej jakości zdjecie) A oto, jak to wszystko powinno wyglądać. Zauważ, że wszystkie jest przewleczone i pozapinane "na ostatni guzik". To jest typowy, podręcznikowy przykład poprawnego montowania PLCE. Tak naprawdę powinno być jeszcze przewinięte bungee od zewnątrz, oraz przewiązane szerokim strapem. Gdzie? Widzisz te szlufki, identyczne, do przez które przewlekłeś pas? Właśnie tam powinien iść strap. Ale to już dla tych, komu igła i nitka nie straszna.

 

Mam nadzieję, że to teraz rozwieje wątpliwości.

PLCE ma faktycznie jedną wadę. Wyobraź sobie, że musisz wymienić Utility Poucha gdzieś pośrodku pasa. Cóż, aby go zdjąć, musisz też zdjąć połowę innych pouchy, a potem je założyć z powrotem, wraz z nowym, wymienionym. Na szczęście, chyba nie psują się tak często? ;-)

 

Co do klipsów - jako ciekawostkę dodam, że na ich łebkach są wytłoczone napisy. Jest to "ONE WAY" lub też "PULL THE DOT". Nie wiem, czy Miwo lub też web-tex trzyma się takich szczegółów - ale warto pamietać, gdyby się kiedyś miało wątpliwośći, czy to jest oryg. oporządzenie, lub nie. Jeśli ma ktoś web-texa, niech sprawdzi i napisze czy jest tak, jak myślę.

 

Nasuwa mi się jedno pytanie - wspomniałeś o plastikowtych jezyczkach. Mianowicie, w oryginale są i zawsze były to metalowe T-ringi [bo taki mają kształt]. Początkowo peirwsze 90 pattern miały tylko szlufki oraz C-ringi. Kto kolwiek stwierdzi, że był to pomysł do bani - gorliwie mu przytaknę. Jeśli tylko C-ring wyskoczył z szlufek, to wszystko jeździło od klamry do klamry. Skaranie boskie.

Wracając do tematu - na pewno miałeś oryginalne plce, czy też może jakąś dobrą podróbkę? Teraz chodzą takie na ebayu, wyglądają jak oryg., no może poza tym, że citeki są czarne. :roll:

 

A jak ktoś teraz powie, że plotę bzdury to... :evil: [lol]

Edited January 20, 2008 by mer

[Tomasz_GS]

Kurcze sumienie mnie gryzie że to ja wywołałem zbędną dyskusje, która przeistoczyła się w kłótnie :) powiem wam tak że z punktu osoby czytającej dla informacji z powodu braku doświadczenia uzyskałem masę danych (więcej niż się spodziewałem), które na pewno pomogą mi wybrać odpowiedni set :)

[mer]

powiem wam tak że z punktu osoby czytającej dla informacji z powodu braku doświadczenia uzyskałem masę danych (więcej niż się spodziewałem), które na pewno pomogą mi wybrać odpowiedni set :)

 

Pewnie. :)

Masz podanych tyle opini i doświadczeń, że teraz it's up to you, co wybierzesz.

[Bat_Sirius]

Szczęśliwie magi się nie brudzą (tak nie wiem jakim cudem). Co do butów taki już mam nawyk... a nogawki napisałaś, że należy je podwijać to się zastosowałem do tego.

Edited January 20, 2008 by Bat_Sirius

[leander]

Mer, ten RipStop jest cieniutki? Jak bardzo grzeje? Bo szukam zamiennika dla swojego smock'a, głównie na lato kiedy zbyt gorąco jest w nim. Poza tym wkurza mnie brak dostępu z zewnątrz do dwóch pionowych kieszeni, więc wybór zapewne padnie na S2000- bardzo podobają mi się te dwa pionowe suwaki, i dokładnie wiem co będę trzymał w tych kieszeniach :).

 

Przy okazji z ciekawości.

Mer, co ty nosisz ze sobą?

Ja zorientowałem się że szybko gubię rzeczy które nie mają swojego ustalonego miejsca, tylko wpycham je tam gdzie mam jakiś luz, więc zrobiłem sobie sztywny podział kieszeniowy, dzięki czemu łatwiej mi utrzymać porządek i połapać się w tych wszytkich kieszeniach :)

I tak

 

1) Prawa górna na piersi: "navi pocket"

Mapa, kompas, kątomierz, linijka, ołówek, notes, gps, koperta z rozkazami/książka kodowa

2) Lewa górna: "food pocket":

Batony, czekolada, kabanosy (mhmhmniam)

3) Prawa dolna "death pocket"

Karty CCS (do losowania rany), czerwona deathszmata, dwa opatrunki +"trofeum" w razie śmierci (kulki, czekolada, opatrunek)

4)Lewa dolna "utility pocket"

sznurek, guma, inne pierdoły

5)Lewa pionowa wewnętrzna- "tool pocket"

latarka, scyzoryk, baterie, chusteczki (jako miękkie wypełnienie kieszeni z ciężkimi przedmiotami)

6) Prawa pionowa- "dump pocket" (muszę ją przerobić rozpruwając dno i 'pogłębiając' kieszeń)

Śmieci i zużyte magazynki (żeby nie musieć chować do ładownicy w trakcie wymiany ognia)

W wolnej chwili oczywiście magazynki wyjmuję i przekładam do prawego ammopouch'a (trudno dostępnego) skąd zabieram pełne magazynki do lewego ammopouch'a (łatwiej dostępnego).

 

7) Prawa udowa kieszeń spodni-

Opatrunki wojskowe, zestaw survivalowy.

 

A jak wygląda wasza 'zerowa linia'?

[mer]

Szczęśliwie magi się nie brudzą (tak nie wiem jakim cudem).

Co do butów taki już mam nawyk... a nogawki napisałaś, że należy je podwijać to się zastosowałem do tego.

 

Dobra robota!

 

Mer, ten RipStop jest cieniutki?

 

Raczej tak.

Jeśli twój parasmock jest z takiego samego materiału, co kurtka Sidiego [s'94] - wtedy zdecydowanie tak.

 

Jak bardzo grzeje?

 

Nie grzeje.

 

Dwa pionowe suwaki pojawiły się już w S'94, jeśli się nie mylę [a przynajmniej jeden], na stałe zagościły w serii S'95 & onwards. Odradzam S'2000 z jednego powodu - brak ripstopu. Kurtki DPM S95 z ripstopem to białe kruki, warte poszukiwać oraz swojej ceny - mówiłam już to wiele razy.

 

Mer, co ty nosisz ze sobą?

 

Na codzień kurtka zawiera trzy ważne rzeczy:

1. Scyzoryk [pasek zachaczony o guzik od pagonu - żeby nie zgubić].

2. Zapasowy ołówek.

3. Zapasowy długopis.

 

Wszystko to mam w lewej kieszeni. Przedmioty nr 2 & 3 są w lewej kieszeni na zipa, w specjalnych slotach na tego rodzaju przedmioty.

 

Gdy jestem na poligonie, w kieszeniach mam zorganizowany śmietnik. Zależnie, jaką funkcję pełnię. Załóżmy, że poraz kolejny uszcześliwili mnie i mianowali na z-ce dowódcy [czyli jestem 2IC].

- Obok długopisów oraz scyrozyka znajduje się bezpieczne miejsce na kompas Silva [zaczepiony w podobny sposób, co scyzoryk].

- Są też chusteczki higieniczne oraz te dla niemowląt. Użyte są w prawej kieszeni na zip , a te nieużyte w lewej kieszeni na zip.

- Mam też cam cream - w lewej górnej kieszeni na guzik, [lub w oporządzeniu]. Kwestia bezpieczeństwa, gdy jest cieplej, pudełko się otwiera i babra nam zawartość kieszeni cam creamem, co jest upierdliwe.

- Prawa górna kieszeń na guzik jest zawsze zawiadacko odpięta, z patką podniesioną do góry i zależnie, co robię, kieszeń jest pusta lub pełna [ale zawsze odpieta. Wkładam tam rękawiczki lub midges net.

- W dwóch dolnych kieszeniach nigdy nic nie noszę.

- w kieszeniach na zipy noszę też gumy do żucia oraz napoczete batoniki czekoladowe.

-notatnik oraz mapę + ołówek noszę w kieszeni bocznej spodni. Zawsze prawa kieszeń.

- Zapasowa paczka chusteczek - zawsze lewa kieszeń spodni.

- Resza zapasów na bierzący dzień jest w PLCE, a na dni następne - w plecaku.

 

Pomaga też organizacja oraz wiedza samego siebie, no i doświadczenie - co ci tak naprawde bedzie potrzebne. U mnie pod ręką zawsze musi być scyzoryk, chusteczki higieniczne, guma do żucia oraz czekolada. Bez tego nie idę na poligon. Mam to szczęście, że nie jestem typem zguby - więc rzeczy nie gubię, za to zapominam. :lol: W Tarnowie nie zgubiłam niezbędnika, tylko zapomniałam go zabrać z mieszkania, i skończyło się na tym, że pożyczył Sidi pożyczył mi łyżkę.

 

Noszę tak, bo jestem w stanie łatwo zapamiętać, co gdzie mam. Gdyby przyszło mi szybko opróżnić kieszenie, to przynajmniej wiem, co tam mam i czy coś cennego, czy nie.

 

Nie stosuję czegoś, jak linia zero. Kadeci tego nie robią. Jeśli mamy zwiewać, ile sił w nogach, porzucamy tylko plecaki. Jeśli mielibyśmy porzucić oporządzenie i broń... cóż, to nie byłaby nawet namiastka wojska, tylko tłum uciekinierów, wyłapywany jak szczury. Ja bez jedzenia pewnie bym skonała, a Szkoci złapali by pierwszą lepszą owcę i pożarli. Zawsze mają smaka na owce.

[Wukasz]

Mer to co ty nazywasz klipsem ja nazywam poprawnie napem. I właśnie to się rozpinało (choć to jedne z lepszych nap jakie spotkałem ale taki urok starych nap) co przy obciążeniu ładownic i utility powodowało zwiększone merdanie pomimo shockcorda. I tylko o tym mówię - polecam ponowna lekturę. Wątpię by moje PLCE, całe z lat 90 wg metek o ile pamiętam, było podróbką. Tak czy inaczej ja pamiętam, że owe T-ringi, jak to nazywasz, miałem grube sztywne ale plastikowe. Wszystkie. Możliwe jednak, ze pamięć mnie zawodzi - poszło do ludzi jakiś czas temu.

[leander]

Moje T-Ringi również są plastikowe... A PLCE mam oryginalne... chyba że istnieją podróby z poprawnymi citec'ami, i z naszytymi kontraktami ale wątpię :)

 

Plastikowość T-Ring'ów nie jest bynajmniej wadą, wręcz przeciwnie. Większość ładownic powinno mieć teoretycznie odstęp dwóch wolnych szlufek pomiędzy tymi w których tkwią t-ringi, podczas gdy ja zazwyczaj ściskam wszystko tak że jest tylko jedna wolna szlufka. Gdyby T-ring'i były metalowe to nie byłyby tak plastyczne, a ja je muszę nierzadko solidnie odgiąć aby wsunąć w odpowiednią szlufkę.

 

Co nie zmienia faktu że u mnie jedynym problemem z napami jest to aby je zapiąć ;)

W paru ładownicach mam tak oporne elementy że aby je zapiąć muszę się zdrowo natrudzić, a otwierać muszę podważając całość śrubokrętem ;].

 

Gniostsja-niełamiotsja, prawie jak produkty zza Buga ;]

Edited January 20, 2008 by leander

[Wukasz]

Ups... no to mer musi nam wytłumaczyć jak to jest, ze obaj mamy lub mieliśmy podróbki. Generalnie zawsze podoba mi sie mer twój ton wykładowcy niecierpiącego sprzeciwu... czyżby kariera w Sandhurst? Pamiętaj tylko, ze nie ma ludzi wszystko wiedzących i czasem warto sie uśmiechnąć. A przede wszystkim nie mieć świętości - bo złoty cielec PLCE nie jest tego wart :).

[Duncan McLain]

Witam.

 

Pattern90 pierwsza wersja nie miała T ringów a jedynie C ringi i przelotówki.

Pattern90 druga(zmodernizowana) wersja została zaopatrzona w T ringi METALOWE

Pattern95 posiada T ringi PLASTIKOWE.

 

Co do samego PLCE to jest to obecnie jedno z najlepiej zaprojektowanych klasycznych oporządzeń. Większość uszkodzeń z jakimi się spotkałem (przez moje niecne łapy do dnia dzisiejszego przeszło około 100 pouchy) wynika z NIEODPOWIEDNIEGO obchodzenia się ze sprzętem niż z wadami wrodzonymi ładownic. Podobna sprawa jest z szelkami czy pasem.

Niektóre z moich pouchy pochodzą z 1991 roku i wciąż są w idealnym stanie, pomimo ciągłego używania. Co do materiału z którego sa zrobione - zarówno w wersji P90, P90(II) czy P95 jest to cordura z wewnętrzna ceratą.

Sądzę, że każdy, kto cokolwiek miał wspólnego z wojskiem w większym zakresie niz 3-4 godziny podczas niedzielnej strzelanki, rozumie fakt, że każdy materiał czy to gaytax, czy cordura miwo JEST po pewnym czasie przemakalna. Ma na to duży wpływ zarówno zmęczenie materiału (poprzez czas użytkowania) jak i sam sposób użytkowania (który może skrócic lub wydłużyć ów czas).

 

Po za tym istotną rzeczą jest tu rozróżnienie sprzętu dla airsoftowców od sprzętu dla wojska, w szczególności zawodowców. O ile łeptex może się sprawdzić na niedzielnej strzelance o tyle podczas powaznych działań bojowych nie zda egzaminu ponieważ jako podróbka nie jest dostosowany do ciężkich warunków pola walki.

I na odwrót - sprzęt dla wojska po za lansem w wielu przypadkach nie sprawdza się podczas asg ponieważ dla wielu latanie z pełnym setem ładownic ( i do tego wypełnionym odpowiednim sprzętem) często o wadze ponad 10kg rozmija się z celem.

W ten weekend miałem taki przypadek gdy fotograf po jednej ze strzelanek podszedl do mnie i zapytał czy ja z tym PLCE biegam dla kondycji czy w innym celu, bo wydaje mu się troszkę zapakowane.

Odparłem zgodnie z prawda, że mam tam tylko to, co powinno byc i wazy to około 13kg.

Odpowiedzią było stwierdzenie, że z pewnością mam tam w większości niepotrzebne rzeczy.

 

I w sumie to fakt - na airsoftowym polu niepotrzebnych. Podczas działań wojennych jak najbardziej. I tu dochodzimy do sedna sprawy.

O ile PLCE jest jednym z lepszych oporządzeń dla żołnierzy to na pólce "tylko dla asg" można znależć wiele lżejszych czy wygodniejszych.

Choć w znakomitej większości słabiej wykonanych. A to dlatego, że ich żywotnośc nie musi byc tak długa jak sprzętu wojskowego (bo ich czas mierzymy wyłącznie niedzielnymi godzinami strzelanek)

 

Pozdrawiam.

Duncan McLain

[Wukasz]

Skoro ta cerata was tak fascynuje nie można wam bronić. Tak jak reszcie świata wystarcza impregnowana cordura tak wam nie zbędna jest (brytofilom) cerata.

Oczywiście, że wszystko jest do przemoczenia. Z tym, że w wypadku ceraty jej wodoszczelność do jedna dupna ułuda. Wilgoć włazi przez klapę i przez szwy. I tak po 12 godzinach miałem rzeczy mokre więc po jakiego grzyba mi cerata? Chyba, że na 4-6 godzinne strzelanki airsoftowe a o to mało kogo tym temacie podejrzewam.

Skąd sformułowania typu "jedno z najlepiej zaprojektowanych klasycznych oporządzeń". Znaczy nie oparte o PALS i pochodne? I jaki autorytet nam to stwierdził? Ja się zgadzam, że jest dobre. A nawet bardzo dobre wśród starych beltkitów (a co mamy do porównania? Alice, polskie szelki dusicielki itp.? to ja się nie dziwię, że wygrywa z konkurencją) ale jedno z najlepszych? W ciągu kilku ostatnich lat mamy wysyp pasów modułowych na całym świecie, które komfortem zjedzą PLCE. Zamontować możesz co chcesz z szerokiej damy ładownic i zasobników (o wiele szerszej niż standard MoD), ładowność taka sama lub tylko niewiele mniejsza. Ja się nie dziwie, ze brytyjscy żołnierze zamawiają sobie takie paski u różnych chałupników - po prostu wiedzą co lepsze.

[Catch22]

Oj Wukasz... Zdaje się że ja to napisałem... moim zdaniem PLCE jest jednym z lepiej zaprojektowanych klasycznych oporządzeń w układzie pas-szelki, przydziałowych, a nie komercyjnych. Stosunkowo łatwo je ulepszyć dodając parę elementów, co więcej są wyspecjalizowane firmy np SASS kit, robiące dobrej jakości "dodatki" do tego standardu. Jak tak się tu czupurkujesz to mi pokaż konkurentów znacząco lepszych, którzy na dodatek powąchali tyle prochu co PLCE.... Zaznaczam że sam nie jestem bezkrytycznym fanem tego oporządzenia i jego typowych konfiguracji - z różnych względów bardziej odpowiada mi układ że tak powiem "amerykański".

 

Też nie do końca rozumiem powód fascynacji gumową ceratą wyściełającą ładownice i kieszenie - nie jest ona trwalsza mechanicznie od Cordury (której wodoodporność jest zależna akurat głównie od grubości poliuretanowego laminatu), a kieszenie oporządzenia to nie są hermetyczne pojemniki w których przenoszę kruche szkockie shortbreads żebym się musiał bać że mi się biedactwa zamoczą. Szczerze mówiąc jak strasznie nie chcemy żeby coś nam zamokło w polu to lepiej zostawić to w domu, albo nosić w szczelnej torebce z zip-lockiem, czy innym worku. Ja wolę rozwiązania typu LBT czy SOE - podwójna cordura, dobre klamry, duże otwory odpływowe, woda wylata równie łatwo jak wlata, tak samo piach, małe zwierzątka i co tam jeszcze...

Edited January 22, 2008 by Catch22

[KicpA]

Kurde no wukasz szelki mają zaledwie 7,5cm nic dziwnego że się wrzynają ;) no offence. Jak złoże moją odpowiednią konfiguracje to zaprezentuję ją tutaj.

[Wukasz]

@ Catch rzecz w tym, że ja sie nie czupukuję tylko bawi mnie właśnie bezkrytyczne podejście do PLCE. Robienie z dobrego sprzętu, co podkreślałem, uberoporządzenia to chyba małą pomyłka a u wielu jakakolwiek krytyka wywołuje reakcje alergiczną.

 

@ KicpA zwróć proszę uwagę, że problem szelek dotyczył tylko mojej osoby. Miałem wrażenie, że to wina ich szerokości - zmierzyłeś. Wniosek nasuwa się, że to nie szerokość choć z drugiej strony mogę marudzić dalej i zapytać o szerokość szelek bez lamówki - czyli części z pianką ;p ale to już by było czepiactwo się. Równocześnie przypominam - oporządzenia już dawno nie mam. Niemniej jednak wciąż uważam, że szelki są za krótkie ;p No tak czy inaczej po prostu mi nie pasowały i tyle.

[Duncan McLain]

Witam.

 

No cóż, pozostaje mi tylko powtórzyć za Catchem - chodzi o KLASYCZNE oporządzenia.

KLASYCZNE czyli oparte o KLASYCZNY system pasa i szelek z ładownicami zapinanymi w KLASYCZNY a nie MODUłOWY sposób.

Oczywiście chodzi o sprzęt issue a nie podróbki-samoróbki.

Troszkę się zawiodłem, że nie potrafisz tego odróżnić. :cry:

 

PALSy i cały system MOLLE odstawiamy w chwili obecnej całkiem na bok i nie bierzemy pod uwagę.

 

Pytasz o autorytety? Ja na pewno nim nie jestem, ale kilka znam. Proszę bardzo - Czechy, Wielka Brytania, Dania, Australia. Litwa, Związek Radziecki, Austria, Irlandia... Wystarczy?

W odróżnieniu od różnych supernowoczesnych i ultralekkich oporządzeń których ostatnio

coraz więcej TO oporządzenie miało okazję być przetestowane w prawdziwych konfliktach i to w wielu miejscach na naszym globie przez wile państw.

 

I zdało egzamin.

 

Gdyby było inaczej żadne z w/w państw nie miało by go obecnie na swoim wyposażeniu.

Jest jednak inaczej. Pomimo współegzystencji z assaultami czy LCTV, PLCE wciąż ma się dobrze.

 

Nie jestem bezkrytycznym fanem tego oporządzenia, bo dostrzegam jego wady, znam jednak jego zalety i dlatego zyskało u mnie tak wielką sympatię.

 

Pytasz o ceratę i krytykujesz jej zawodność jako środka przeciw wilgoci. No cóż, jego producenci oraz użytkownicy również na to wpadli.

Dlatego zaleca sie noszenie wyposażenia w odpowiednich woreczkach/pokrowcach chroniących je przed nadmiarem wody.

Owa zła i brzydka cerata oprócz swojej w/w funkcji usztywnia również same pouche (bardzo przydatne w ammo pouch, po za tym każdy kto miał assault vesta spotkał się z dość problematycznym efektem miękkich kieszeni, zwłaszcza gdy trzeba coś wsadzić lub wyjąć) dzięki czemu są one bardziej zwarte i funkcjonalne oraz jest dodatkową ochroną po rozcięciu Wbrew pozorom do dość ważna funkcja. O ile podczas asg trudno rozwalić czy zniszczyć taką kieszeń o tyle w czasie ciągłego użytkowania podczas wojny jest to bardzo możliwe.Po zniszczeniu dolnych części CITEKóW jest to najczęstszy sposób niszczenia ładownic.

Rozdarta kieszeń zrobiona z samej cordury nadaje się wyłącznie do wyrzucenia do kosza (bo jest dziura na przelot.- to chyba oczywiste) Rozdartą kieszeń z ceratą nadal można użytkować.

Oczywiście, zwykłą kieszeń można naprawić, jednak do tego czasu jest wyłączona z użytku.Dlatego dla mnie cerata jest dobrym rozwiązaniem.

Podkreślam jednak, że jest to jedynie moje własne, prywatne, subiektywne odczucie.

Obecnie posiadam 9 różnych oporządzeń a przez kilkanaście ostatnich lat miałem wielokrotnie okazję przetestować je tu i ówdzie (i to bynajmniej nie na niedzielnych strzelankach) i min z tego powodu uważam PLCE za jedno z najlepszych klasycznych oporządzeń.

 

Żyjemy jednak w wolnym kraju i każdy ma prawo chodzić do lasu w tym, w czym akurat jest mu najwygodniej. Co więcej - dla swojej wygody czy nawet zdrowia powinien tak właśnie robić.

I chyba zgodzą się ze mną wszyscy.

I tym optymistycznym akcentem kończę dyskusję ze swojej strony, ponieważ nie widzę powodu aby w niej dalej uczestniczyć.

 

Przynajmniej narazie ;-)

 

Pozdrawiam.

Duncan McLain

[mer]

Ups... no to mer musi nam wytłumaczyć jak to jest, ze obaj mamy lub mieliśmy podróbki. Generalnie zawsze podoba mi sie mer twój ton wykładowcy niecierpiącego sprzeciwu... czyżby kariera w Sandhurst? Pamiętaj tylko, ze nie ma ludzi wszystko wiedzących i czasem warto sie uśmiechnąć. A przede wszystkim nie mieć świętości - bo złoty cielec PLCE nie jest tego wart :).

 

A ja widzę to inaczej - niektórzy faceci [może większość?] nie lubi, jak "im baba gada" która w dodatku "lepiej się zna". Jak dotąd w 100% ci "niektórzy" wyrażają swoje sarkastyczne komentarze.

Wukaszu, czasy, gdzie płeć męska była wszystkim i miała wszystko do powiedzenia - także mijają. I przy okazji (zanim zostanę o to oskarżona) - nie jestem fanką feminizmu, ale czasami aż się o to prosi.

 

Oko za oko, ząb za ząb.

 

ps. Nie. Lepsza kariera w Welbeck. :lol:

 

 

/edit

 

Tak jak napisał Duncan - zmodernizowana wersja pattern 90 posiadała metalowe T-ringi. Moje pierwsze plce było właśnie pattern 90 [z mojej własnej woli], które składało się zarówno z C-ringów, jak i T-ringów. Do tej pory pamietam, jak farba trochę odchodziła, i to, jak były chłodne w dotyku, gdy próbowało się je wcisnąć na swoje miejsce. Stąd też moja pomyłka, że T-ringi w pattern 95 są metalowe. Nauczka na przyszłość.

Jasne jak słońce - PLCE nie jest idealne. Dla mnie znaczącą wadą jest np. fakt, że... jak na ten system oporządzenia [szelki + pas] ma za mało różnych pouchy - wszystko ogranicza się to ammo, water carrier oraz utility. Brakuje mi innych, bardziej specjalistycznych kieszeni różnego typu. Po części daje temu radę trauma pouch, ale to dla mnie krolpa w morzu oczekiwań. Jak już wsopmniałam, nosiłam takze 58 pattern [i to na normalnych zadaniach, nie strzelanka 3 godziny i do domu na obiadek jakby każdy sobie życzył], nasłuchałam się także opowiadań o oporządzeniu LWP od męskiej strony rodziny. Biorąc pod uwagę, że mówili "chciałbym mieć takie oporządzenie, jak byłem w wojsku" i biorąc także pod uwagę fakt, że już na świecie nie trudzą sie nad ulepszaniem systemu pasek + szelki - PLCE ma się dobrze.

 

/edit 2

 

Co do ceraty - szczególnie w Utility Pouchach, gdzie nosi się [a przynajmniej powinno! :evil: ] menażkę. Wyobraźmy sobie, że mamy poucha bez ceraty i przyjchodzi taki dzień i chwila, gdzie ostatnia rzecza którą chce sie zrobić, jest szorowanie menażki - wsadzamy ja brudna osmalona do poucha. Wnętrze poucha brudzi się - i wszystkie przedmioty, jakie w przyszłości tam wsadzimy - też sie brudzą. Cerata daje nam możliwość wymycia kieszeni od środka, czego nie można powiedzieć o materialne - wypadałoby wsadzić do pralki [powodzenia] albo szorować szczotką.

 

 

/edit3

 

I coś na miłe zakończenie, zapominając na zgodę, że niektórzy mają treumatyczne przeżycia z PLCE:

 

W ten weekend miałem taki przypadek gdy fotograf po jednej ze strzelanek podszedl do mnie i zapytał czy ja z tym PLCE biegam dla kondycji czy w innym celu, bo wydaje mu się troszkę zapakowane.

Odparłem zgodnie z prawda, że mam tam tylko to, co powinno byc i wazy to około 13kg.

Odpowiedzią było stwierdzenie, że z pewnością mam tam w większości niepotrzebne rzeczy.

 

Widzisz? Nie znasz się! :P

Ja z pewnością też nie. :wink:

 

pzdr

mer

Edited January 22, 2008 by mer

[Wukasz]

Wybacz mer ale buhahahahahaha bo jest mi na pierwszą chwilę ciężko ci cokolwiek powiedzieć. Ani twoja płeć, ani nota bene wiek mnie nie obchodzi. Nie mam nic do twojej wiedzy - natomiast mam wiele do twojego profesorskiego tonu, którego nie znoszę. Gdy mówię : mi nie odpowiada ty mówisz, że ma odpowiadać.

Fajnie, że potrafisz przynać się do błędu i fajnie , ze potrafisz napisać to co wysuwałem kilka postów temu jako wadę PLCE. Powoli dochodzimy do porozumienia.

 

Duncan. To jest bardzo dziwne, że nagle stwierdzasz że mamy odrzucić systemy modułowe i skoncentrować się na wyposażeniu klasycznym i kontraktowym. Nie wiem skąd u ciebie to założenie. Zresztą wówczas musielibyśmy w tym konkretnym topiku rozwiązywać zawiłą sprawę co lepsze: PLCE czy PLCE. Pozwól, że przypomnę ci, iż zaczęło się od Mwio czy Webtex. Stwierdziłem weź miwo bo więcej możliwości konfiguracji, Webtexa omijaj a wogóle to PLCE nie jest takie idealne, a przynajmniej dla mnie nie było. Zresztą ludzie którzy mnie znają osobiście wiedzą, ze lubiłem to oporządzenie. Nie twierdze, ze jest złe. Twierdzę, że dziś są systemy lepsze (np. oparte o PALS modułowe, w tym "podróbki-samoróbki") Nie twierdze że cerata jest zła. Ja twierdzę, że to nie jest jedyne słuszne rozwiązanie. Dziwię się zatem reakcji i szukania dziury w całym. Co więcej gdy jasno wypisałem plusy PLCE nikt na to nie zwrócił uwagi. Naprawdę, naplułem na Radio i zaatakowały mochczerwone berety. Amok (oczywiście dotyczy niektórych)

Jeszcze raz:

- ocierały mnie szelki, dla mnie miały jakąś wadę

- nieodpowiadają mi ładownice bo A) wszystkie są na 3 magi i B) bo śą łączone (podwójne)

- uważam, ze oporządzenie samo w sobie jest ciężkie

- puszczały mi napy w systemie montażu

- za mało ładownic do wyboru.

 

I o co taka afera? Zaprzeczanie moim odczuciom i doświadczeniom z PLCE. WTF? Błagam, niech ktoś podsumuję ile razy stwierdziłem, ze to dobre a nawet bardzo dobre oporządzenie które ma wady (lub też miało dla mnie). Nie dziwię sie, że armie świata stosują ten system. Nie twierdze jednak, że to system najlepszy czy jeden z najlepszych - z prostego powodu. Dobre pasy modułowe pojawiły sie ile. 2? 3? 4? lata temu? Część ciekawych modeli nie ma roku. Co więcej właśnie dostają w dupsko w 2ch konfliktach na raz. I co rusz ktoś sobie kupuje nowy. To, że są nowością i nie są kontraktowe nie zmienia faktu, że w moim mniemaniu są lepsze. Dlatego gdy ma się możliwość - a airsoftowiec ma- wyboru między oporządzeniem wygodniejszy i mniej wygodnym (w moim mniemaniu) to będę polecał wygodniejszy. Niestety w tym wypadku kosztem PLCE.

 

EDIT

@ mer Po krótkim spacerze i przemyśleniu początku twojego postu generalnie rzecz biorąc rozbawienie zastąpiło wkurzenie. Nie życzę sobie takich uwag, jeżeli były skierowane pod moim adresem. Proszę o merytoryczną dyskusję.

Edited January 22, 2008 by Wukasz