M4 Masterkey

[Moses]

Zawsze podobalo mi sie polaczenie M4/M16 z shotgunem pod lufa, ktora pokazal film Predator. Wiem ze takie polaczenie istnieje w realu, jednakowoz nigdy sie z nim nie spotkalem. W wiekszosci mediow osoby ktore odstrzeliwuja zamki w drzwiach strzelbe maja luzem, jednakowoz w ksiazce BHD jest opis kolesia z Delty ktory ma taka kombinacje stworzona na bazie CARa-15. Jak ma sie takie polaczenie, w praktyce?

[Catch22]

Jest to ciężkie i mało uniwersalne. Doładowanie w systemie pump action - relatywnie szybkie z normalną strzelbą, tutaj staje się problematyczne. A doładowywać trzeba bo na strzelenie jednego zawiasu czy zamka nie wystarczy jeden nabój proszkowy - magazynek w MK jest maleńki. Ludzie trzymają się raczej bezkolbowych krótszych wersji normalnych strzelb do wejścia i to pomp nie automatów ze względu na łatwiejszą zmianę rodzaju potrzebnej amunicji (proszek, gaz itp.). Opracowano takie ustrojstwa jak MASS ale jakoś nie wierzę w ich użyteczność do końca.

[Moses]

No tak MASS z tego co wiem jest poki co testowany, Co do nieporecznosci MASSa, to sie z Toba zgodze, jednakowoz wydaje mi sie ze Masterkey jest tak samo poreczny jak M4 + M203. Natomiast co do pojemnosci magazynka to 2-3 naboje chyba w tym wypadku nie robia roznicy? Ale reasumuja, kombinacja taka jest obecnie rzadko, a nawet wcale, nie spotykana?

[Foka]

Natomiast co do pojemnosci magazynka to 2-3 naboje chyba w tym wypadku nie robia roznicy?

Pojemność takiego Masterkey'a praktycznie wystarcza na otwarcie jednych drzwi. Trochę mało.

[izi]

3 zamki i 3 zawiasy, to 9 sztuk(czyli 3x 3 szt proszku). MKey nie da rady, potrzeba w tym momencie 2 gości z takimi zabawkami. Jeżeli bedzie potrzeba wstrzelenia gazu przez drzwi, to sprawa jeszcze bardziej się komplikuje.

 

Jestem za oddzielną strzelba do takich zastosowań.

[Moses]

No ok Izi tylko w tym momencie strzelba z 18' lufa tez nie da rady z jej 7-8 nabojami. Pozatym wydaje mi sie ze shotgun jest uzywany do przestrzeliwania tylko zamkow, natomiast w momencie gdy trzeba usunac jeszcze zawiasy to juz wchodza ladunki wybuchowe.

[izi]

Jakąś głupote napisałem :)

Tak, czy inaczej potrzebne są 2 strzelby(np z 5 nabojowymi magazynkami).

 

MKey'em jest IMHO trudniej operować przy odstrzeliwaniu punktów(masz go przecież pod bronią na pasie, a strzelbe możesz nosić na gumie pod ramieniem), nie mówiąc juz o jego doładowaniu.

 

Co do zawiasów, to można je teź odstrzeliwać, ścinać diaksem, wysadzać, rozwalać młotem, wyrywać huliganem itd :)

[Moses]

MKey'em jest IMHO trudniej operować przy odstrzeliwaniu punktów(masz go przecież pod bronią na pasie, a strzelbe możesz nosić na gumie pod ramieniem), nie mówiąc juz o jego doładowaniu.

 

pewnie i masz racje, chodz prawde mowiac nosilem juz strzelbe podramieniem i cholernie niewygodne to bylo.

 

Co do zawiasów, to można je teź odstrzeliwać, ścinać diaksem, wysadzać, rozwalać młotem, wyrywać huliganem itd

Czyli przypomocy standardowego wyposazenia do CQC :)

[Foka]

Pozatym wydaje mi sie ze shotgun jest uzywany do przestrzeliwania tylko zamkow, natomiast w momencie gdy trzeba usunac jeszcze zawiasy to juz wchodza ladunki wybuchowe.

Odstrzeliwuje sie. Minimum na drzwi to 3 strzały - zamek i 2 zawiasy. A co jeśli drzwi mają 3 zawiasy i dwa zamki?

[Moses]

Tak jak wspominalem wczesniej, zawsze wydawalo mi sie ze shotgun jest wlasnie do zamkow itp, natomiast w momencie gdy drzwi sa bardziej oporne to uzywa sie jak stwierdzil Izi diaxa itp, a jak rzeczone wczesniej nie maja sie ostac na zawiasach to ladunki wybuchowe. Ale jak twierdzisz ze zawsze odstrzeliwuje sie zamek i zawiasy to ok. chodz widzialem przypadki gdzie tylko odstrzeliwali zamek i to tez przez inne typy broni

[Foka]

Bardziej odporne tzn obite blachą czy antywłamaniowe, na takie oczywiście strzelba nie pomoże. Pamiętaj w walce (a szczególnie w CQC) nie ma pojęcia "zawsze". Są pewne schematy, wg których się postępuje, ale które również elastycznie się zmienia.

Entryman jest doświadczonym operatorem i przed nim stoi zadanie - udostępnić pomieszczenie zespołowi. To on decyduje czy naciśnie klamkę, kopnie drzwi czy wysadzi pół budynku. Jeśli drzwi są z dykty to pewnie wystarczy strzal w zamek, w pełne drewniane może nie wystarczyć, więc strzela się zawiasy.

[Moses]

No dobra w takim razie prosze o mala podpowiedz, jezeli nie rekonstruuje Delty i stworze takiego potworka to bedzie to wierutna bzdura?

[Catch22]

Ty jakiś nieprzemakalny jesteś...

 

Podstawowe pytanie brzmi: PO CH....? Będzie cięższe, mniej manerowne i składne a kulką 6mm zamka nie odstrzelisz? Więc po co? For the look? Nie osłabiaj mnie...

[Moses]

Na opornych z 8mm kulka. A pozatym dla wygladu jak wiekszosc rzeczy w tej zabawie.

[Gumiś]

Człowieku ja Ci sie coś podoba i masz na to pieniądze i chęci to czemu nie? A wypowiedzi po ch** mijają sie z celem. Chętnie zobacze coś nowego a nie zawsze wszyscy podczepiają latarke lub granatnik...

[Foka]

Skoro nic NIE rekonstruujesz to po co pytanie? Skoro w AS są nawet granatniki podwieszane pod pistolet to co za problem ze strzelbą pod karabinkiem?

[Stolar]

Imho argument z mała pojemnością magazynka jest trochę nietrafiony. Przecież pod pacha też nikt nie nosi długiej miotły z 8 nabojowym magazynkiem(no dobra nosi ;-) ale ja nie uważam tego za specjalnie wygodne i dla mnie 5 to maksimum). Na upartego lekarstwem na to mogą być konwersje na magazynki pudełkowe czy bębnowe ale to juz trochę OT.

 

Podobnie wyliczanie ile strzałów potrzeba na otwarcie drzwi. Niekiedy w każdy zamek strzela się 3 razy(pod kątem od góry, centralnie i pod kątem od dołu) więc jeśli taki wariant przyjmiemy to na drzwi z 3 zawiasami i 2 zamkami potrzeba 9 strzałów. Podobnie żaden rozsądny operator nie będzie tracił czasu i wywalał ton proszku w drzwi bo maja 10 000 zamków i zawiasów tylko użyje materiałów wybuchowych lub innych środków.

 

Dla mnie podstawowe wady tego rozwiązania to:

- długość: pod standardowe M4 wejdzie ale wszelkie krótsze warianty będzie niepotrzebnie wydłużał

- wspomniane wcześniej trudności w operowaniu(zwłaszcza zmiana kąta pod jakim strzelamy do celów na różnej wysokości - zawiasy) oraz szybkim doładowaniem

 

Plusy:

- nie trzeba w żaden sposób unieruchamiać broni głównej by nie majtała się podczas np. wykopywania „odstrzelonych” drzwi

- nie trzeba ponownie mocować strzelby po jej użyciu i przejściu na bron główną

 

P.S. Dziękuje za odblokowanie tematu

[dzikki]

Imho argument z mała pojemnością magazynka jest trochę nietrafiony. Przecież pod pacha też nikt nie nosi długiej miotły z 8 nabojowym magazynkiem(no dobra nosi ;-) ale ja nie uważam tego za specjalnie wygodne i dla mnie 5 to maksimum). Na upartego lekarstwem na to mogą być konwersje na magazynki pudełkowe czy bębnowe ale to juz trochę OT.

Wszelkie inne magazynki utrudniają jej przenoszenie Stolar. W obecnych czasach jednak amunicję do strzelby nosi się dzięki panelom dosłownie wszędzie. Można też nosić je na przedramieniu ręki, która trzyma broń w trakcie doładowania, albo na panelu na rzepie i tylko panele wymieniać. Panel zaś montujesz tam gdzie masz rzep.

Plusy:

- nie trzeba w żaden sposób unieruchamiać broni głównej by nie majtała się podczas np. wykopywania „odstrzelonych” drzwi

- nie trzeba ponownie mocować strzelby po jej użyciu i przejściu na bron główną

Tak Stolar, ale pomyśl nad kilkoma akcentami. W epoce różnych pasów xxx-punktowych broń się rzadko kiedy majta a umiejętność jej przenoszenia, by nie przeszkadzała podczas wykonywania różnych dynamicznych czynności jest do opanowania. Po drugie zmiana broni nie zajmuje aż tyle czasu. Pomijam aspekt stresu sytuacyjnego przyjmując, że doświadczenie i takie tam. Poza tym co za problem byś do pomieszczenia wszedł ze strzelbą ? Normalnie ładując ją nie cała amunicja jest tylko i wyłącznie dedykowana do przełamywania. Pierwsze załadowane mogą do tego służyć , ale reszta już może być do zwalczania/obezwładniania celów żywych. Jeśli zaś drzwi są mocniejsze to i tak tracenie cennego czasu na walenie w każdy zawias, zamek, blokadę jest bez sensu. Lepszy będzie ładunek przełamujący i już. Oczywiście wszystko jest względne i zależy od czynników tj zagrożenie osób postronnych, minimalizacja uszkodzeń właśności prywatnej/państwowej, obecność substancji niestabilnych itp itd

I teraz znowu wchodzimy w kwestie, czy akcja była planowana, czy są dostępne inne narzędzia itp itd

[Stolar]

Wszelkie inne magazynki utrudniają jej przenoszenie Stolar. W obecnych czasach jednak amunicję do strzelby nosi się dzięki panelom dosłownie wszędzie. Można też nosić je na przedramieniu ręki, która trzyma broń w trakcie doładowania, albo na panelu na rzepie i tylko panele wymieniać. Panel zaś montujesz tam gdzie masz rzep.

 

Nie zmienia to faktu że szybkie doładowanie to i tak nie ten sam komfort co szybka zmiana. Trzeba by się zastanowić co jest cenniejsze większa manewrowość bez bębna/pudełka czy szybsza zmiana + większa pojemność magazynka „na starcie”. Myślę że jednoznacznie tego ocenić nie jesteśmy w stanie i nie ma się co o to sprzeczać. Istotniejsze, że Twój post o szybkim doładowaniu również wyklucza małą pojemność magazynka jako poważną wadę masterkeya :).

 

Tak Stolar, ale pomyśl nad kilkoma akcentami. W epoce różnych pasów xxx-punktowych broń się rzadko kiedy majta a umiejętność jej przenoszenia, by nie przeszkadzała podczas wykonywania różnych dynamicznych czynności jest do opanowania.

 

Hmmm dla mnie jedyne sensowne zawieszenie do przenoszenia strzelby to pas 1 punktowy(mniejsza o to czy parciany, czy z gumy czy tez połączenia tych 2 patentów) + jakiś prosty system stabilizacji strzelby przy pasie – u mnie w tej roli prosty kawałek taśmy z fatexem(musze to jeszcze dopracować bo dział dobrze tylko w jedną stronę: łatwo się odpina):

 

Odnośnie dynamicznych czynności(zwłaszcza wykopywania drzwi lub innych gdzie nasza sylwetka układa się mocno inaczej niż w postawie stojącej) to ja nie wyobrażam sobie ich wygodnego i bezpiecznego(tak aby bron nie była narażona na uszkodzenie itp.) wykonania bez unieruchomienia broni głównej takim patentem(lub czymś pokrewnym np. BHI):

W przeciwnym razie broń albo jest na pasie zbyt ciasnym by wygodnie nią operować albo zbyt luźna „w zwisie” aby nie obijać się o co się tylko da przy operowaniu strzelba.

 

Dlatego ja jestem za wymienionymi wyżej „zaczepami” których w masterkeyu nie ma potrzeby stosować.

 

Szczerze mówiąc poprosiłem o odblokowanie tematu nie po to aby wykazywać wyższość masterkeya nad strzelbą czy odwrotnie ale właśnie po to by dowiedzieć się o jakiś ciekawych zawieszeniach do broni głównej i strzelby tak aby można nimi wygodnie wymiennie operować – chętnie wysłucham waszych uwag i propozycji :).

 

Poza tym co za problem byś do pomieszczenia wszedł ze strzelbą ?

 

To już chyba za duży OT i za wiele niewiadomych związanych z planowaniem akcji, informacjami o przeciwniku itd. Niemniej jednak gdybym miał wejść do pomieszczenia że strzelbą to wolał bym mieć bron główną dobrze unieruchomioną. Z resztą w moim rozumieniu głównym problemem nie jest samo wejście co wygodny wykop i szybkie zejście z światła drzwi.

 

Jeśli zaś drzwi są mocniejsze to i tak tracenie cennego czasu na walenie w każdy zawias, zamek, blokadę jest bez sensu. Lepszy będzie ładunek przełamujący i już.

 

To też napisałem post wyżej 8)

 

Pozdrawiam!

[izi]

Przeciez strzelbę można zawiesić na gumie pod ramieniem i nie ma problemu ze zmianą jednostki.

Puszczasz pompkę, ta sama wraca pod ramię, a Ty juz masz główną w ręku.

 

Tutaj jest ten patent, ale niestety nie widac samej gumy:

 

[Moses]

Tyle ze wtedy sie majta i obija.

[izi]

Ważniejsze jest majtanie i obijanie, czy poręczność i szybkość tego mocowania?

[Moses]

Ważniejsze jest majtanie i obijanie, czy poręczność i szybkość tego mocowania?

 

Owszem ale tez chyba wazna jest wygoda nieprawdaz?

[Stolar]

Ważniejsze jest majtanie i obijanie, czy poręczność i szybkość tego mocowania?

 

Majtanie ma bezpośredni wpływ na sprawność działania więc jest raczej sprawą istotną. To nie taran którego najczęściej używa się do sforsowania pierwszych napotkanych umocnionych drzwi i porzuca tylko osobisty sprzęt który cały czas masz przy sobie.

Ja bez fastexa przy pasie po prostu nie dawałem rady(fakt krótsza guma zamiast dłuższej taśmy poprawia sprawę ale nadal różowo nie jest) sprawnie zmieniać postawy, obstawiać rogu, wchodzić oknami, po drabinie czy biegać. Podobnie bez przytrzymywania broni głównej lewą ręką przy ciele nie byłem wstanie dostatecznie szybko usunąć się ze światła drzwi po wykopie nie zawadzając jednocześnie bronią o wchodzących kumpli czy nie obijając jej o ściany…

 

Pozdrawiam!

[Catch22]

Pitolenie. Jednym starczy guma inni wolą chwyty na kamizelce (polecam blaszaną sprężynującą wkładkę w tym chwycie, nie trzeba zbyt kombinować z zapięciami). Nie ma co dyskutować nad wyższością świąt... Niech sobie ludzie używają co im pasuje. Masterkey ma po prostu więcej wad niż zalet.