Oli_32 Posted June 5, 2007 Report Share Posted June 5, 2007 Ok. Odpowiadam na pytania. 1. Leander. Na początku XVII wieku z celnością broni też nie było najlepiej, skoro wódz Johann von Nassau pisząc o muszkieterach strzelających z muszkietów lontowych skarżył się na słabe wyszkolenie twierdząc, że " często padnie 1000 strzałów, a nawet jeden nie będzie trafiony". Jak sie wydaje nie tylko marne przygotowanie strzeleckie odpowiadało za ten stan rzeczy, ale też i niska celność ówczesnej broni. Według Gutnera ( Feuertaktik ) w bitwie pod Małujowicami ( Mollwitz ) 10 kwietnia 1741 roku Prusacy musieli wystrzelić 350 razy, by zranić jednego żołnierza. Celność broni np: karabin model 1777 na 150m prostokąt 10 m * 15 m. Dobry strzelec na trzy strzały jeden umieszczał w kamienicy o tych mniej więcej wymiarach. Znaczenie broni palnej. Musimy sie cofnąc do 1471 roku.Do spisu rot zaciężnych. 1471 - 0,8 % 1496 - 27, 1 % 1497 - 54, 0 % 1498 - 60, 5 % 1500 - 82, 9 % W ciągu czterech lat praktycznie nastąpiło przezbrojenie rot zaciężnych. Dlaczego ?. - pojawienie sie rusznicy z zamkiem lontowym o długiej lufie. ( dorównała skutecznością kuszy ). - obsługa broni palnej nie męczyła tak bardzo jak napinanie kuszy. ( do załadowania rusznicy pożądana była raczej zręczność niż siła fizyczna ). - rusznica była bardziej odporna na uszkodzenia. ( częsty defekt kuszy - rozwarstwienie sie łęczyska ) - cena: rusznica - 48 groszy dobra, kusza 60 groszy dobra, przeciętna kusza 48 groszy. ( za 48 groszy zamiast przeciętnej kuszy miałeś dobrą rusznice ). - samostrzał jest mniej poręczny ze względu na poprzeczne ustawienie łuczyska. - szybkostrzelność ?: kluczowe znaczenie miała pierwsza salwa całego oddziału. Napisałem tylko, że nie była aż tak skuteczna. A o tym że wygrała zdecydowały inne czynniki. Oto one. ( wyżej ) 2. Moron. Eksperymenty przeprowadzone we Francji w latach 1810 - 11. Zamek skałkowy. - często pękały kurki narażone na działanie dużych sił. - szybko zużywała sie powierzchnia krzesiwa. - skałki trzeba było wymieniac po 20 - 30 strzałach. - niewypały średnio co 7 strzałów. Jako optymalną mase prochu konieczną do wystrzelenia kuli ustalono na 1/3 masy kuli. Zwiększenie ilości prochu dawało jedynie większy odrzut, nie wpływając na zwiększenie prędkości wylotowej. Czy rozrywało lufy? Raczej nie. Link to post Share on other sites
CHRIS506 Posted June 6, 2007 Report Share Posted June 6, 2007 mu mu a jakieś dane na temat postrzałów i śmiertelności tych postrzałów sa :?: i czy ołowiana kula robiła większe spustoszenie w ciele niż bełt (ten od kuszy oczywiście ;-) ) Link to post Share on other sites
Oli_32 Posted June 6, 2007 Report Share Posted June 6, 2007 Oczywiście Mu Mu jak prosisz to masz. Rany postrzałowe trudno sie goiły wskutek powszechnie występujących powikłań, będących w rzeczywistości zakażeniem. Stan ten nazywano chorobą, albo ogniem św. Antoniego - stąd powstał pogląd, że kule są zatrute i dlatego trzeba uzywać gorąca, które możne zniszczyc jad np. rozpalonego żelaza albo, wrzącego oleju, który wlewano do rany. Miało to chronic przed zakażenie, jak i owymi " jadami " wydzielanymi przez kule. W celu udzielenia pierwszej pomocy na polach bitew ustawiano piecyk, na których cyrulicy grzali olej i prety metalowe przy pomocy których natychmiast udzielano pomocy rannym. Dopiero gdy zabrakło w jednej z bitew oleju i części z rannych nie udzielono takiej " fachowej pomocy " okazało sie, że rany nie zalane olejem goją sie lepiej. Odkrył to w 1537 roku Ambroży Pare, chirurg francuski, który odkrycie swoje opublikował w 1545 roku, dzięki czemu wkrótce zarzucono dawne metody ratując życie wielu postrzelonych. W ogóle rany od broni palnej były w dawnych czasach szczególnie niebezpieczne - usuwanie kuli wiązało sie z ogromnymi dodatkowymi cierpieniami, ranny tracił dużo krwi, a na dodatek kula wpychała do rany strzępy brudnej odzieży, czy też fragmenty blach zbroi, co niemal gwarantowało zakażenie takiej rany. Sposób opatrywania ran od np: bełtów strzał - wieki stosowaniwa tej broni pozwoliły na opracowanie skutecznych metod opatrywania i leczenia, natomiast rany postrzałowe to nowość na polach bitwe, jeczcze nie umiano sobie skutecznie z nimi radzic. Co do spustoszenia: Kule wystrrzelone z odległości 100 m czyniły w modelowych blokach żelatynowych i wykonanych z mydła straszliwe rany z ogromnymi kanałami postrzałowymi, których rozmiar znacznie przekraczał te, które są wywoływane przez współczesne pociski ostrołukowe stabilizowane obrotowo. I na koniec na marginesie: Zamkiem kapiszonowym zachwycał się w roku 1840 generał G. H. Dufour pisząc : " nowy wynalazek nie pozostawia niemal nic do życzenia ". Były takze głosy przeciwne i to nie tylko z grona skostniałych struktur wojskowych, ale takze i ze strony tych, których dziś nazywamy " ekologami ". Otóz lekarz Victor van den Broeck opublikował ulotkę wydaną w Paryżu w 1844 roku, w której pisał m. in., że gazy powstające przy eksplozji kapiszonów są szkodliwe dla zdrowia sztrzelców. Było to z resztą prawdą, ale bron ze swej natury jest przecież w ogóle niezdrowa i to nie przede wszystkim dla strzelca. Amen. Link to post Share on other sites
Marek 111 Posted June 11, 2007 Report Share Posted June 11, 2007 A co z szczegółami takimi jak drut, splot, wielkość kółek Link to post Share on other sites
CHRIS506 Posted June 11, 2007 Report Share Posted June 11, 2007 mu mu a dokładnie o co Ci chodzi :?: Link to post Share on other sites
leander Posted June 11, 2007 Report Share Posted June 11, 2007 (edited) o to z jakiej grubości drutu są robione kółka w kolczudze, jaka jest średnica tych kółek, i jaki splot- o 6w1 was niepodejżewam, bo to mrok ;) No i najważniejsze, zginana, zgrzewana czy nitowana? btw ja nigdy nie miałem dość zamozaparcia na "uprzędzenie" kolczugi :roll: Edited June 11, 2007 by leander Link to post Share on other sites
CHRIS506 Posted June 11, 2007 Report Share Posted June 11, 2007 mu mu moja to drut 8 splot 4w1 średnica zdaje sie 1cm i oczywiscie zginana czyli standard do odstrzału :-F fajno by było nitowana dorwac ale takiej raczej nikt nie da sobie podziurawić :uśmiech: Link to post Share on other sites
Kantek Posted June 11, 2007 Report Share Posted June 11, 2007 (edited) To co przysłałem to kawałek zrobiony z "stockowych" podkładek sprężynujących, wymiar zewnętrzny podkładki - 8mm. Grubość metalu - 1mm. Splot 4 w 1. Edited June 11, 2007 by Freeman Link to post Share on other sites
Marek 111 Posted June 12, 2007 Report Share Posted June 12, 2007 przydał by sie kawałek kolczugi nitowanej składając się w 10 ludzi po dyszce dało by sie zrobić. Z tego co wiem to kg kułeczek nitowanych kosztuje jakieś 100zł Link to post Share on other sites
Gallain Posted June 13, 2007 Report Share Posted June 13, 2007 Ja mam w domu kawałek kolczuki własnej roboty, zrobiona z drutu stalowego 1mm, splot 6w1, śreednica oczkan ie pamiętam, ale jakieś 8-10mm. Mogę komuś podesłać do testów (o ile ją znajdę ;) ) Link to post Share on other sites
Foka Posted June 27, 2007 Report Share Posted June 27, 2007 No, dziś udało nam się przeprowadzić testy dwóch kolczug. 1. kawałek przysłany przez Freemana - kolczuga zrobiona z pokładek, skręcana. 2. udostępniona przez Chrisa - z drutu 8 mm, skręcana. Kolczugi ostrzelano kolejno z nabojów .22 LR (pistolet Margolin), 7,62x25 mm (pistolet TT wz. 33) i 9x19 mm (pistolet Glock 17). Nabój 9x18 mm niestety nie był dostępny. Kolczuga 1. została powieszona na sklejce i dwukrotnie ostrzelana nabojem .22. http://img407.imageshack.us/my.php?image=img7900hs0.jpg Oba pociski przebiły kolczugę http://img162.imageshack.us/my.php?image=img7903ud4.jpg http://img258.imageshack.us/my.php?image=img7904bq6.jpg http://img258.imageshack.us/my.php?image=img7930ts6.jpg Jej kawałki utkwiły w sklejce. http://img407.imageshack.us/my.php?image=img7905lp7.jpg Kolczuga 2. została założona na przeszywkę i razem zostały założone na oponę samochodową. Strzelano w miejsce, w których kolczuga leżała na oponie (jak na ciele), a nie w swobodnie zwisający fragment. http://img162.imageshack.us/my.php?image=img7898zn9.jpg Pociski .22 bez problemu przebiły kolczugę, przeszywkę i zatrzmały się na/w oponie. http://img258.imageshack.us/my.php?image=img7907pz6.jpg http://img258.imageshack.us/my.php?image=img7907ayg3.jpg http://img258.imageshack.us/my.php?image=img7909ng6.jpg Pociski z pistoletu TT przebiły kolczugę na wylot, przechodząc przez dwie warstwy kolczugi i przeszywki. http://img258.imageshack.us/my.php?image=img7911fy2.jpg Częściowo pozostając w oponie... http://img162.imageshack.us/my.php?image=img7923jp0.jpg ...a częściowo przebijając kulochwyt: http://img258.imageshack.us/my.php?image=img7914ko5.jpg Pociski 9 mm Parabellum również przebiły kolczugę dwukrotnie wbijając się w kulochwyt. http://img407.imageshack.us/my.php?image=img7916un9.jpg http://img258.imageshack.us/my.php?image=img7920xu2.jpg Dziury wylotowe w kolczudze po pociskach Para. http://img407.imageshack.us/my.php?image=img7919by9.jpg Ogno odrzucone na ponad 5 m. http://img258.imageshack.us/my.php?image=img7921gv4.jpg Ogniwo wbite w oponę. http://img407.imageshack.us/my.php?image=img7924ou0.jpg Szczątki pocisków - płaszcze i rdzenie. http://img162.imageshack.us/my.php?image=img7918iy8.jpg http://img407.imageshack.us/my.php?image=img7926ow5.jpg Widać jak ogniwa zespoliły się z odkształconymi ołowianymi rdzeniami. http://img407.imageshack.us/my.php?image=img7927iv1.jpg http://img258.imageshack.us/my.php?image=img7928wq3.jpg Wnioski są oczywiste - kolczuga w najmniejszym stopniu nie chroni przed współczesną amunicją, a wręcz zwiększa obrażenia. Tak jak napisał REMOV "chirurg będzie wyciągał z trafionego miejsca nie dość, że pocisk pistoletowy, to jeszcze sporo małych kółeczek i odprysków metalu", a nawet gorzej, bo sam pocisk również fragmentował, więc będą same drobiny metalu. PS Z powodu ograniczeń forum podaję linki do obrazków, bez miniatur :( Link to post Share on other sites
Tathagata Posted June 27, 2007 Author Report Share Posted June 27, 2007 Jak widać żadne teorie nie zastąpią bezpośredniego doświadczenia naukowego. Świetna robota. W necie nie znalazłem niczego podobnego. Jest to naprawdę pouczające. Dziękuję wszystkim którzy wypowiadali się w tym temacie, a w szczególne podziękowania dla Foki, Freemana i CHRISa. Link to post Share on other sites
Gallain Posted June 27, 2007 Report Share Posted June 27, 2007 Foka, jeśli chcesz to jak znajdę, to mogę podesłać kolczugę 6w1, drut stalowy 1mm, średnica kólka ok 8mm, ale wątpię, że wyniki wypadną inaczej :) Link to post Share on other sites
Foka Posted June 27, 2007 Report Share Posted June 27, 2007 Myślę, że nie ma znaczenia. Pociski miały taki zapas energii, że nie ma mowy, żeby nie przebiły. Poza tym w Radomiu są na pewno strzelnice, sam sie pobaw :D Link to post Share on other sites
Gallain Posted June 27, 2007 Report Share Posted June 27, 2007 Jest jedna - ale koleś to straszny burak i olewa pojedynczych klientów. Ale przynajmniej ma kałachy w wersji auto :D No nic, to temat chyba zamknięty? Link to post Share on other sites
Inferno Posted June 27, 2007 Report Share Posted June 27, 2007 (...) No nic, to temat chyba zamknięty? Trudno o czymkolwiek jeszcze dyskutować w obliczu tak jednoznacznego wyniku doświadczenia. ;-) Link to post Share on other sites
REMOV Posted June 28, 2007 Report Share Posted June 28, 2007 Trudno o czymkolwiek jeszcze dyskutować w obliczu tak jednoznacznego wyniku doświadczeniaMnie zaś zaskakuje cały czas fakt, że większość dyskutujących nie zdawała sobie sprawę z oczywistych wyników tego "jednoznacznego testu". Następnym razem będzie dyskusja o tym, czy baloniki da się przebić szpilką czy też nie. I test będzie równie jednoznaczny jak tutaj. Link to post Share on other sites
Inferno Posted June 28, 2007 Report Share Posted June 28, 2007 To co dla Ciebie jest oczywiste i bezdyskusyjne wcale nie musi takim być dla szarego użytkownika tego forum. Inna rzecz, że autor tego wątku nie był pewien czy da się przebić kolczugę breneką, a to już mimo wszystko zbyt duży optymizm nawet biorąc sprawę na chłopski rozum. Link to post Share on other sites
Foka Posted June 28, 2007 Report Share Posted June 28, 2007 Mnie zaś zaskakuje cały czas fakt, że większość dyskutujących nie zdawała sobie sprawę z oczywistych wyników tego "jednoznacznego testu". No wynik był oczywisty, ale dzięki temu wątkowi Freeman i Chris udostępnili mi kolczugi do zabawy :D To co dla Ciebie jest oczywiste i bezdyskusyjne wcale nie musi takim być dla szarego użytkownika tego forum.Bo szary uzytkownik to nastolatek, który broń palną widział na filmie. I po to jest to forum, żeby zadać pytanie i uzyskać odpowiedź od kilku zaglądających tu osób, które mają wiekszą wiedzę. Jak teraz ktoś zapyta jaką średnicę ma pocisk 9 Para, to też nie wystarczy odpowiedź, tylko będą potrzebne testy i zdjęcia z pomiarów? Testy zrobiłem bo mogłem, i bo to fajna zabawa, a nie żeby na siłę coś komuś udowadniać, odpowiedzi na forum były w zupełności wystarczające. A to, że wielu ignorantów po uzyskaniu odpowiedzi od fachowca pisze " a mnie sie wydaje, że jednak będzie inaczej" mam głęboko tam, gdzie światło słoneczne nie dociera. Link to post Share on other sites
Recommended Posts