Medi Posted December 24, 2004 Report Share Posted December 24, 2004 ja patrze na to z innej strony - wchodząc na "poligon" akceptuje ludzi/ich repliki które tam są - jeśli ich broń/zachowanie mi nie odpowiada to nie strzelam się z nimi i tyle... I pomyśl o takiej sytuacji - masz stocka i strzelasz sobie przez okno i nagle ktoś wyskakuje z drugiej strony - dostaje od ciebie w twarz... Ja miałem bardzo podobną sytuację tyle że z sigmą co2.. chłopak dostał odemnie z około 2-3m w środek czoła - czy byłem w tym momencie nieodpowiedzialny :?: raczej nie :idea: on też nie, bo mógł nie wiedzieć że akurat stamdąt strzelam :idea: a gdyby troszke wyżej podskoczył toby w zęby dostał i prawdopodobnie byłby mu potrzebny dentysta/cokolwiek (nie znam sie na tym) i sory, ale nie poczuwałbym się do odpowiedzialności bo strzelałem do kogoś oddalonego o jakieś 30-35m a on mi wyskoczył przed nosem akurat kiedy ściągałem spust. I bądź mądry, pisz wiersze i rozstyrzygnij kto miał taką sytuację jak ja a kto prz swoją głupotę wybił komuś zęba... Przecież nawet przed snajperem z tanaką ktoś może wyskoczyć [przez nieuwagę etc] i co wtedy... A snajper akurat ściągał spust coby kogoś ustrzelić... A tamtemu yajca ubiło... I czyja to wina :?: edit. wohooo - 2tyś post na upgrade/tuning mój :twisted: Link to post Share on other sites
Irwin Posted December 24, 2004 Report Share Posted December 24, 2004 Dlatego ja grzebiąc w karabinie biorę pod uwagę to że mogę kogoś trafić nie tylko z 30m. Osobiście wole mieć taką granicę mocy by bezpiecznie strzelać na 2m jak i na 30m (po prostu nie chcę targać drugiej giwery). A ewntualną różnicę wolę zniwelować taktyką i umiejętnościami a nie samym posiadaniem przewagi technicznej. Link to post Share on other sites
Medi Posted December 24, 2004 Report Share Posted December 24, 2004 Jeśli chcesz strzelać "bezpiecznie" na 2m to powodzenia... Chyba będziesz musiał mini eaga zakupić :roll: Link to post Share on other sites
Kuba Posted December 24, 2004 Report Share Posted December 24, 2004 Wiecie co po zakrapianej Wigilii aż chce mi się napisać kilka słów, mało z resztą parlamentarnych. Ale odpuszczę, Foka, kiedyś zapodał taki dobry cytat o mierzalności głupoty, tu jest on calkowicie "na czasie". Z resztą kto ma widzieć, ten wie, a reszta się i tak nie dowie... Pozdrawiam "świątecznie" KZ Link to post Share on other sites
Irwin Posted December 24, 2004 Report Share Posted December 24, 2004 Paramedic chodzi mi właśnie o taki pechowy przypadek jak opisany wyżej, a nie o nagminne strzelanie do ludzi prawie z przyłożenia. Niechcę poprostu by w takim pechowym wypadku plastik usuwano pechowcowi chirurgicznie. Link to post Share on other sites
dzikki Posted December 24, 2004 Report Share Posted December 24, 2004 Wiecie co po zakrapianej Wigilii Pozdrawiam "świątecznie" KZ A co miales ? Bo ja sie racze prezentem swiatecznym, zupelnie co prawda nie polskim ale dobrze pedzonym na myszach kapitanie Grancie. Tez pozdrawiam swiatecznie Link to post Share on other sites
szalony jack pirat Posted December 25, 2004 Report Share Posted December 25, 2004 No i właśnie. Pisząc o wyciąganiu konsekwencji nie chodzi mi o wpadki losowe itp. Jasne. Przeciez nie jest trudno je odróżnić, każdemu napewno się zdażyły. W ostatnim miesiącu jeden kolega dwa razy, tydzień po tygodniu, wybił ząb (na szczęście dwóm różnym osobom). Ma stockowe p90, strzela więcej niż rok, dotychczas nic sie nie stało. Pech. Nikt nie ma do niego pretensji, włączając w to poszkodowanych. Paramedic: oczywiście i w momencie kiedy 10 osób nie wejdzie na pole, tylko pójdzie obok, zadziała machanizm o którym pisałem. I to jest wg mnie odpowiedni mechanizm. Ja właśnie wyjąłem upgrade, bo lubię grać z bliska i więcej miałem z nim kłopotów niz korzyści. Link to post Share on other sites
Irwin Posted December 25, 2004 Report Share Posted December 25, 2004 Szalony jack pirat oby więcej było takiego podejścia. PAT_Zamrok jeśli wiem że kolega z przeciwnej drużyny bedzie ganiał z silną giwerką to rozsądnie z mojej strony byłoby samemu zabezpieczyć sie przed skutkami postrzału a nie liczyć na rozsądek tego kolegi ... Znaczy ty tuningujesz ja się mam martwić. Ok rozsądnie się zabezpieczyć, ale z takim podejściem tylko czekać kogoś kto uzna że przyjdzie z wiatrówką i niech reszta się martwi o siebie. Link to post Share on other sites
PAT_KOZI Posted December 25, 2004 Report Share Posted December 25, 2004 Szalony jack pirat oby więcej było takiego podejścia. PAT_Zamrok jakoś przemiczana jest kwestia zabezpieczenia sie przed skutkami oberwania z giwer po tuningu przez osoby które biora udział w grze...rozsądek powinien być po obu stronach...jeśli wiem że kolega z przeciwnej drużyny bedzie ganiał z silną giwerką to rozsądnie z mojej strony byłoby samemu zabezpieczyć sie przed skutkami postrzału a nie liczyć na rozsądek tego kolegi ...gdyby w ten sposób wszyscy podchodzili do sprawy cała ta dyskusja która zajmuje ileś tam stron ograniczyła sie do kilku postów jak cytujesz to cytuj wiekszy fragment bo zdanie wyrwane z kontextu ma zupelnie inne znaczenie. Link to post Share on other sites
pi314 Posted December 25, 2004 Report Share Posted December 25, 2004 jakoś przemiczana jest kwestia zabezpieczenia sie przed skutkami oberwania z giwer po tuningu przez osoby które biora udział w grze...rozsądek powinien być po obu stronach...jeśli wiem że kolega z przeciwnej drużyny bedzie ganiał z silną giwerką to rozsądnie z mojej strony byłoby samemu zabezpieczyć sie przed skutkami postrzału a nie liczyć na rozsądek tego kolegi ... sory...ale to mi nie pasuje..a to czemu-u nas w dróżynie są całe dwa UPG do około 410fps,z czego oba pojawiają się co trzecią strzalnkę.jak jóż się spotykamy z innym UPG to na poligonie w KRK-i albo miałem pecha,albo do tej pory słyszałem ze UPG miało może 5 osób...gdzie na poligonie latało ze 40 AEGów.I tylko dlatego mam sobie kupić kominiarke (około 20 zł),w której bede biegał średnio raz na dwa miechy?szczególnie że dla mnie kominarka to koszmar...nie lubie i nie umiem w tym biegać (dusze się w niej),albo moze jakąś inna maskę?nie ma takiej opcji.Nie stać mnie na zakup mojej wymażonej Lady Giwery,a co do tego jeszcze jakies paści na ryj sobie kupować(kulka w ryju nieczego mnie nie nauczyła :D )Okulary inna sprawa-najchętniej bym sobie kupił te co mają wytzrymać explozje Glocka (tele że one sie nie nadają bo nie są przystosowane do biegania tylko do strzelania pozycyjnego-Żbiku ma i józ zamówił inne-bo te porostu parują-a kosztuja około 80 zeta...).Więc czemu ja mam sie zabezpieczać przed nieznanym złem i do tego żadkim?w sposób kosztowny i niewygodny?pozostałbym przy opcji że realizm w ASG poza taktyką i walką na budynkach to mżonka i zabawa (tudzież sport extremalny) pozdraiwam i życe zdrowia-reszty idzie się dorobić pi Link to post Share on other sites
Johan_JK Posted December 25, 2004 Report Share Posted December 25, 2004 Witajcie ...I tylko dlatego mam sobie kupić kominiarke (około 20 zł),w której bede biegał średnio raz na dwa miechy?szczególnie że dla mnie kominarka to koszmar...nie lubie i nie umiem w tym biegać (dusze się w niej),albo moze jakąś inna maskę?nie ma takiej opcji... No sory ale to, że nie umiesz/nie chcesz zadbać o swoje bezpieczeństwo to już Twoja sprawa !! Dla porównania powiem ze u Nas ( Poznań ) Większość biega w osłonach twarzy i to nie tylko budynakach ale i w polu. Koniniarka kosztuje 20 pln a ratuje zęby i twarz tak samo do wzmocnonych jak i stokowych elektryków. Link to post Share on other sites
Foka Posted December 25, 2004 Report Share Posted December 25, 2004 mam sobie kupić kominiarke (około 20 zł) troche sie pogubilem. To wg Ciebie te 20 zl to za duzo zeby kupowac zanie kominiarke czy malo? :? nie lubie i nie umiem w tym biegać (dusze się w niej) to sproboj poodychac w mokrej kominiarce :lol: Link to post Share on other sites
PAT_Zamrok Posted December 25, 2004 Report Share Posted December 25, 2004 Do koegi pi314 chodziło mi o to że jeśli np wiesz że w polu bedą mocne giwery to chyba logiczne powinno być z twojej strony że trzeba sie zabezpieczyć przed postrzałem (np w twarz) z takiej "broni" Twój tok rozumowania jest dla mnie błędny gdyż np : po poligonie biega 40 osób z tanimi sprężynkami ale co jakiś czas wpada 3-5 osób z aegami ...chyba logicznie byłoby gdyby spreżynowcy mieli wystarczające zabezpieczenie od postrzału z aega we własnym interesie....no chyba że wolałbyś nakazać aegowcom stosować ograniczniki żeby moc ich giwerek zniżyć do poziomu większości uczestników zabawy i ich zabezpieczeń ? ...pisząc że wystarczy jakaś szmata na twarz miałem na myśli dokładnie "szmate" a chyba każdy w domu znajdzie jakiś kawałek tkaniny...oczywiście to jak chronić swoją twarz powinien decydować każdy posiadacz twarzy 8) i to czy zabezpieczy sie za darmo na poziomie podstawowym czy kupi sobie coś co bedzie bardziej skuteczne ale droższe to już indywidualna decyzja - podobna do wyboru ochrony oczu (jedni wola okulary inni gogle jeszcze inni maski z siatką itp) Osobiście nie mam w planach podnoszenia osiągów swojego aega bo to co dała mu fabryka w zupełności mnie satysfakcjonuje ale rozumiem ludzi którym to nie wystarcza i nie uważam że to jest złe. Dla mnie wyeliminowanie gracza z upgrejdowanym sprzętem jest o wiele większym wyzwaniem i o wiele bardziej satysfakcjonujące ale wiedząc na co sie porywam nie licze na szczęście lub rozsądek przeciwnika tylko dbając o swoje bezpieczeństwo stosuje takie środki ochrony swojego zdrowia żeby bawić sie bezstresowo. Na czas dzisiejszy stosowanie upgrejdów przeszło do porządku dziennego i wynik kulki pod skórą czy inny uszczerbek na zdrowiu to także wina gracza który poprostu zlekceważył zadbanie o swoje zdrowie co oczywiście nie zwalnia z winy strzelającego. Jeśli zaleca sie a nawet nakazuje sprawdzić ochrone oczu czy nadaje sie do airoftu poprzez przetestowanie jej najsilniejszym sprzętem biorącym udział w zabawie to powinno sie pomyśleć i o reszcze swoich członków narażonych na postrzał. Tak jak powiedziane było wcześniej w dyskusji że nie można wykluczyć sytuacj gdy ktoś niespodziewanie wejdzie w pole strzału z podrasowanej giwery tak trzeba zacząć stosować środki zabezpieczające które wyeliminują a przynajmniej zminimalizują skutki takiego postrzału a w kwestii ceny owego zabezpieczenia powiem tyle: ...nikt nie powiedział że airsoft to tanie hobby...a swoją drogą jeśli ktoś kupuje sprzęt za ponad 1000zł to chyba go stać na 20zł za kominiarke.... Link to post Share on other sites
Irwin Posted December 25, 2004 Report Share Posted December 25, 2004 PAT_Zamrok napisałeś: Tak jak powiedziane było wcześniej w dyskusji że nie można wykluczyć sytuacj gdy ktoś niespodziewanie wejdzie w pole strzału z podrasowanej giwery ok. Tak samo nie można wykluczyć że ktoś ci nie wyskoczy przed maskę samochodu. Z samochodem jest tak że jak obniżyli predkość jazdy po mieście z 60 do 50km/h to okazało się że sząse przeżycia wzrosły o połowe. Tak samo jak wzrasta w wypadku wyskoczenia ci klienta pod lufę szansa na uszkodzenia ciała jeśli masz siłowo wzmacnianego gnata. Warto ryzykować dla tych kilku metrów zasięgu? Zwłaszcza w gnacie który strzela seriami i nie jest to perspektywa 1 siniaka tylko kilku o sporym rozrzucie. Zwłaszcza w wykonaniu ludzi co 'nie będą sie mocować z kaburą' jak ktoś blisko podejdzie. Link to post Share on other sites
Johan_JK Posted December 25, 2004 Report Share Posted December 25, 2004 Witam Sorka ale porwnywanie Naszej zabawy do jazdy samochodem jest -dziwne - moim zdaniem. Powiem po raz setny od paru miesiecy strzelam G3 mającym 450 fps'ów na kulce 0,28g i nie miałem sytuacji żeby Ktoś mi wyszedł przed lufe a ja strzeliłem !! Jedyne sytuacje to takie, w których nie oddałem strzału do Kolega był za blisko !! Jak Ktoś ma olej a nie siano w głowie to nie strzla seriami i ma drugiego guna do budynków. Jeszcze jedno jakoś Nikt nie narzeka jak sie z Nimi bawie - jest poprostu lepsza zabawa. Moje zdanie - im większy zasięg tym lepsza zabawa - dlaczgo ?? Bo nie stoje jak kaczka do odstrzału wiedząc, że przeciwnik nie ma zasięgu !! Trzeba być czujnym. Realizm rośnie !! Nie dotyczy budynku !! Link to post Share on other sites
Irwin Posted December 25, 2004 Report Share Posted December 25, 2004 Jakoś nie wszyscy maja takie podejście. Ja raz jak nie chciałem klientowi krzywdy zrobić to wycelowłem, rzuciłem chasłem "dostałeś" i w podzięce oberwałem z metra serię w twarz. Więc Johan_JK wole uważać na takie 'wypadki'. Osobiście sam czułbym sie lepiej wiedząc że krzywdy nikomu nie zrobie. A uprzedzając wszystkie porady "to się zabezpiecz", pytam co byście zrobili jak by przyszedł koleś np z repliką Barett M82a1 (własnej produkcji) i rzucił wam żebyście się zabezpieczali bo w dążeniu do realizmu ma 10J na wylocie "no bo zasięg minimum 100m musi być, przecież to karabin przeciwsprzętowy"? Zaczelibyćjie się obkładać pancerzem po uszu czy uświadomilibyście go? Link to post Share on other sites
Johan_JK Posted December 25, 2004 Report Share Posted December 25, 2004 Witam Irwin napisał: ...i w podzięce oberwałem z metra serię w twarz... ide o zakład, że był to Ktoś ze stokowym gunem - dlaczego ? - przecież tym nie można zrobic krzywdy - takie jest podejscie ludzi :) a jednak !! Irwin napisał: ...pytam co byście zrobili jak by przyszedł koleś np z repliką Barett M82a1... Fanie ale niech Koleś jest rosadny i strzela od 100m w góre :) Link to post Share on other sites
PAT_Zamrok Posted December 25, 2004 Report Share Posted December 25, 2004 ehh....Irwin... Ja tylko stwierdzam fakt że czasy stockowych giwer sie skończyły. Osoby które miały w swoim arsenale kilka aegów lub takie które pokochały tylko jedem model nie będą w nieskończoność obwieszać swoich cacek jak choinki tylko pójdą w kierunku zwiększenia mocy i czerpaniu nowych doświadczeń z gry takim sprzętem. Więc albo sie z tym pogodzisz i zadbasz o swoje bezpieczeństwo nie licząc na rozwage i umiejętności osób strzelających z podrasowanych giwer albo weź część odpowiedzialności za ewentualne szkody które może ci taka giwera zrobić. Jest jeszcze opcja że nie musisz sie strzelać z ludźmi którzy z tego typu replik używaja bo przecież nikt cie do tego nie zmusza. Można również jeśli większość osób biorących udział w zabawie nie ma ochoty na strzelanie sie z osobami z takimi wzmocnionymi replikami o wyproszenia osób które takowe posiadają. Ale jeśli bierzesz czynny udział w grze i wiesz że biorą w niej udział mocne guny to chyba powinieneś być świadomy że oberwanie z nich jest bardziej bolesne i mechanizm obronny w twoim rozumie podpowiada że pasowałoby sie odpowiednio wyposażyć na tą okoliczność ...jeżeli to do ciebie nie przemawia to wybacz ale ryzykujesz swoim zdrowiem. Co do przykładowych 10J moim zdanie mocno przesadziłeś Przy takiej mocy trzeba by używać kulek o znacznie przekraczającej gramaturze dozwolonej w asg żeby wogóle dało sie z tego celnie strzelać także myśle że te około 550fps to raczej górna granica tuningowania mocy replik aby dało sie z nich strzelac "dozwoloną amunicją do asg". Osobiście słyszałem o ludziach którzy strzelali do siebie z wiatrówek ale to ma mało wspólnego z airsoftem i nie mam obaw że coś podobnego zobacze kiedyś na naszym "podwórku" Co do porównania asg do szybkiej jazdy samochodem to powiedziałbym że przechodzień też ma obowiązek rozwagi przy wejściu na jezdnie... bo chyba nie chodziło ci o sytuacje gdy przechodnie wchodzą kiedy chcą i gdzie chcą na ulice licząc na to że jeżeli jest odgórne zarzadzenie ograniczenia prędkości to każdy samochód zdąży zachamować ? :wink: Link to post Share on other sites
Irwin Posted December 25, 2004 Report Share Posted December 25, 2004 PAT_Zamrok ja stwierdzam że u nas nie skończyła sie wolna amerykanka. Tuning, ok, lufy precyzyjne, wytłumione tłoki, szybkostrzelność, tak, ale wychodzenie ponad 400 fps stanowczo nie. Bo co to da: -chce miec większy zasięg: po jakimś czasie większość cie dogoni i wyjdzie na zero, tyle rze górna grznica zasięgu przesunie się dla wszystkich o te 10- 15m w górę. -chcę strzelać przez kszaki: grupsze gałązki i tak ci przeszkodzą, a jak druga strona nie może strzelać to w sumie wychodzi na zero. -chcę eleiminować terminatorów: to ci się nie uda, jak kto się uprze to poprostu dodatkowy sweter założy i dalej będzie udawał. Więc co zostaje? -Chce mieć najlepszego gnata w regionie: co za przyjemność wygrywać samą przewagą techniczną? Tak cię będą traktować 'on nie jest lepszym graczem, poprostu ma lepszy sprzęt, z takim zapleczem to z palcem w ... można wygrać, żadem wyczyn'. Więc jakiś logiczny powód zostaje oprócz dowartościowania się? Link to post Share on other sites
tottek Posted December 25, 2004 Report Share Posted December 25, 2004 kurwa mać po co ty tak gardłujesz???? chcesz być cacy to nie rób upgrade'u, zostaw innych, może to nie jest gra dla ciebie? czego ty sie tak uczepiłeś?? sam nie masz upgrade'u długo nie będziesz miał i po prostu zazdrość cię zżera. śmieszne Link to post Share on other sites
Irwin Posted December 25, 2004 Report Share Posted December 25, 2004 Tottek do twojej wiadomości, nie stosuje tuningu siłowego bo nie chcę, nie dla tego że nie mogę czy mnie nie stać. A sprawa mnie interesuję bo 'nieszczęśliwe wypadki' przydażają się jakoś częściej tym co stoją po stronie lufy a nie kolby tunigowanego gnata. A dyskusję o tym uważam za rozsądniejsze wyjście od wstawienia do karabinu sprężyny 300% i pokazania niektórym jak to fajnie z czegoś takiego oberwać. Link to post Share on other sites
PAT_Zamrok Posted December 26, 2004 Report Share Posted December 26, 2004 wiesz... u nas w teamie jest ar15 z 550fps i sęk w tym że kulki z niego właśnie przez krzaki przechodzą i z tego co wiem o to chodziło koledze który tak podrasował giwere ,wkurzało go jak ktoś chował sie za krzakiem albo większą kępą trawy i czuł sie "bezpieczny... teraz jego giwerka jest również celniejsza gdyż wiatr ma znacznie mniejszy wpływ na lot kulki ... Jak narazie nikt ze "stockowców" nie narzekał na oberwanie z tego guna co nie znaczy że kiedyś może ktoś boleśnie odczuć jej moc na sobie i dlatego jeśli ktoś ma tego typu obawy powinien zasłonić czymś miejsca których nie chce narazić na uszczerbek bo to w jego własnym interesie. Ja nie zasłaniam twarzy gdy gramy w lesie i robie to na własne ryzyko i ze świadomością tego co mi grozi...natomiast gdy bawimy sie w budynkach zakładam ochrone twarzy bo mam świadomość że w tych warunkach wszystko jest możliwe nie tylko po postrzale z mocnego aega ale również ze stockowego lub z gaziaków które notabene mają więcej fpsów niż aegi bez przeróbek ...oczywiście druga strona też stara sie przestrzegać pewnych zasad zdrowego rozsądku np mocne guny nie wchodzą do budynku a jedynie ograniczją sie do osłony teamu szturmującego obiekt i ten układ bardzo dobrze sie sprawdza w praktyce: 1 nie było żadnego wypadku 2 nikt sie nie skarży 3 satysfakcja z eliminacji z gry takiego gracza jest większa ps nie naskakujmy na siebie w tym wątku bo tak naprawde to co było w nim ważnego do powiedzenia już dawno było powiedziane a reszta to puste gadanie do ściany gdyby nie obawa że po zamknięciu tego topicu powstanie nowy o tym samym już dawno byłby on zamknięty (a tak przynajmniej bicie piany jest w jednym miejscu) Link to post Share on other sites
Minimal Posted December 26, 2004 Report Share Posted December 26, 2004 :: niech to pani lekkich obyczajów :: mać po co ty tak gardłujesz???? chcesz być cacy to nie rób upgrade'u, zostaw innych, może to nie jest gra dla ciebie? czego ty sie tak uczepiłeś?? sam nie masz upgrade'u długo nie będziesz miał i po prostu zazdrość cię zżera. śmieszne Tottek, na milosc boska, ile ty masz lat? Poziom twoich wypowiedzi w tym temacie jest wrecz zenujacy. Fakt, wypowiedzi Irwina sa lekko irytujace, ale czy nie moglbys mu tego przekazac w bardziej stosowny sposob? Link to post Share on other sites
Johan_JK Posted December 26, 2004 Report Share Posted December 26, 2004 Witam ... co za przyjemność wygrywać samą przewagą techniczną? Tak cię będą traktować 'on nie jest lepszym graczem, poprostu ma lepszy sprzęt, z takim zapleczem to z palcem w ... można wygrać, żadem wyczyn'. Więc jakiś logiczny powód zostaje oprócz dowartościowania się? Wierz mi to nie jest takie łatwe zakładajac że, jest minimalna granica, od której gracz z gunem w którym jest sprężyna 300% może strzelac wynosi około 20 m, to albo: - zawsze chdzi z tyłu za grupą, - ma obstawe ze stokowego guna, - używa głowy i bocznej. Postrzelaj Sobie z takiego guna i zobaczysz ( jeśli Jesteś odpowiedzialny ), że to nie taie łatwe :) i to nie jest kwestia dowartociowania sie. Link to post Share on other sites
Irwin Posted December 26, 2004 Report Share Posted December 26, 2004 Johan_JK jeśli są spełnione te warunki to ok, zwłaszcza jak mowa o sprężynie, gdzie nie grozi ci przecież oberwanie srią o sporym rozrzucie, niemniej tych 300% troche i tak się obawiam. Co do reszty to optymizmem nie napawa. Zwłaszcza postawa że jak mnie stać na mocny upgrade to niech reszta wywala kase na zabezpieczenia bo jak nie to ich wina. Jak na drodzę, pędzę ile fabryka dała kto nie zwieje ten ma problem. Ja osobiście w masce jak u "farbiarzy" nie chce biegać, zwłaszcza latem, a jak tak dalej pójdzie to bedzie to najmniejsze zmartwienie w porównaniu do innych zabezpieczeń... Link to post Share on other sites
Recommended Posts