Zasięg?

[thor_]

Ludzie nie rozumiem Was kompletnie... Co znaczy SKUTECZNY ?? Bo dla mnie nie jest to równoznaczne z CELNYM... Widzicie różnicę??

 

Jeżeli nie to faktycznei nie ma sensu więcej o tym pisać... Już nie wiem jakie przykłady mam podawać... Moze tak:

 

Jeżeli Beckham strzelając karnego trafia w światło bramki ale bramkarz łapie piłkę to czy był to skuteczny czy celny strzał ?? Może taki przykład coniektórym otworzy umysły...

 

Jak dla mnie mozecie sobie uważać skutezne strzały za takie w których kulka leci prosto, potem podskakuje i znów leci prosto, albo co tam sobie wymyślicie.

 

Dla mnie skuteczny strzał to taki kóry odniesie zamierzony skutek i wywoła reakcję której sie spodziewam po użytej "broni". Może moździerz też ma skuteczny zasięg tak długo jak pocisk leci prosto z poziomo ustawionego moździerza?? Czołg który strzela na odlegość 4-5 km też wg Was nie robi tego skutecznie? Zdażały się przypadki kiedy pociski wystrzelone z ręcznych wyrzutni rakiet na odległociach do 200 metró wpotrafiły się nie uzbroić i uderzyc w pancerz wozu bojowego tylko po to żeby sie o dniego odbić/rykoszetować. Ale wg Was to skuteczny strzał bo pocisk leciał po prostej... A to że strzelony do celu na odległości 2 km leci parabolą i w efekcie masakruje cel to jużnie jest skuteczne trafienie...

 

Nie ma jak bawić się w wojnę a nie przyswoić podstawowych zasad nią rządzących... Strzela sie po to, żeby wyeliminować cel a nie po to żeby pocisk leciał pięknie jak po sznurku tylko po to żeby"ładnie wyglądał"

 

Dla mnie koniec tematu. Ustalajcie sobie wzory matematyczne na zasięgi skuteczne i decydujcie o tym czy na 70 metrach prosto lecąca kulka jest w stanie "zabić" czy nie. najlepiej przed strzałem rzucajcie kostką bo przecież trafienie i reakcja na nie się nie liczy...

[Lajon]

Ludzie nie rozumiem Was kompletnie... Co znaczy SKUTECZNY ?? Bo dla mnie nie jest to równoznaczne z CELNYM... Widzicie różnicę??

 

Jeżeli nie to faktycznei nie ma sensu więcej o tym pisać... Już nie wiem jakie przykłady mam podawać...

 

Dalej czekam na odpowiedź - jaką różnicę przy trafieniu w airsofcie robi poczucie tegoż przez cel lub nie. Kulka trafia w cel, cel powinien być wg zasad trupem. Może tego nie poczuć, kulka może trafić w kamizelkę taktyczną czy w camelbaka i cel nie zorientuje się, że nie żyje - ale wg realiów airosftowych jest to tak samo skuteczne trafienie, jak wtedy, gdy zrobimy przeciwnikowi sześciomilimetrową dziurę w głowie.

 

Thor - nie podawaj przykładów "z życia" bo się to ma nijak do airsoftu.

[szalony jack pirat]

Do dupy ta dyskusja wg mnie.

 

Skuteczny to taki, że koleś zejdzie. A to zależy od wielu czynnkików. Zbyt wielu, żeby budowac jakieś modele.

 

My mierzymy zasięg tak, że rozkładamy miarę na ziemi na 70m i potem ktoś robi za cel. Kulki z dobrej repliki spadaja na ziemie na przestrzeni 1m. Ponieważ strzelamy z pozycji stojącej, to opad wynosi jakieś 1,50m.

 

I tyle. Nie jest to żadną miarą zasięg skuteczny, ale za to jest to zasięg bardzo obiektywny.

 

Nie trzeba wiele, żeby sobie intuicyjnie dorobić skuteczny - 3-4m bliżej i kilka kulek zamiast jednej.

 

Nie mieszałbym w to juz ubrania, przyznawalności przeciwnika i innych dupereli, bo po co? Przecież na ocenę jakości repliki, która jest najważniejszym celem pomiaru zasięgu nie ma wpływu grubość ubrania przeciwnika.

 

Ma to sens przy dyskusji, czy w ogóle warto być snajperem, ale nie przy dyskusji na temat zasięgów osiąganych przez repliki.

 

Dodatkowo - wiem z życia, że jak już mamy celny strzał, to zwykle wystarczy go powtórzyć dwa-trzy razy i przeciwnik zauważy. Natomiast jeśli się specjalnie schowa, to znaczy, że zauważył i się zaraza nie przyznał. Bo ludzie, którzy strzałów nie widzą lub nie czują i nie wiedzą czy dostali są zwykle zdezorientowani i sie nie kryją. Co innego jeśli chybimy i kulka przeleci komuś przed nosem.

 

No ale taka dola snajpera.

 

BTW model fizyczny (i to bardzo zaawansowany) już jest na Arniem.

[thor_]

Może tego nie poczuć, kulka może trafić w kamizelkę taktyczną czy w camelbaka i cel nie zorientuje się, że nie żyje

 

Musisz poczuć albo usłyszeć/zauważyć trafienie a niestety kulka która ma zerową energię lub trafia na gąbkę jes tnie do zauważenia, usłyszenia czy poczucia. Jak dla mni ekupcie sobie megafony do krzyczenia: "dostałeś" albo upierajcie się że seria 20 kulek wystrzelona w krzaki za którymi się ktoś chowa "musiała trafić" :wink:

[szalony jack pirat]

@Thor. Mam kilka uwag.

 

Po pierwsze nie gadamy o realnym konflikcie, bo ja tam się np. na tym nie znam i nie sądzę, żeby ktoś tu się znał. Także sądzę, że moździerze, wyrzutnie rakiet i czołgi możemy sobie odpuścić ;)

 

Po drugie, czy mógłbyś w jednym zdaniu podsumować swoje stanowisko, ponieważ odniosłem wrażenie, że na poprzedniej stronie byłeś za jakąś formą "uskuteczniania" pojęcia zasięgu (czyli uwzględnienia czynników mających wpływ na osiągnięcie sukcesu - czyli zejścia przeciwnika z pola), natomiast na tej stronie jesteś chyba przeciw. I zgłupiałem.

 

Ja widzę tez różnice międzu strzałem celnym, a skutecznym. Celny to taki, który trafi, natomiast skuteczny to taki, który doprowadzi do jakiegoś zamierzonego przez nas celu. Np. w strzelectwie sportowym celny=skuteczny. W paintballu już nie, bo kulka może się nie rozbić. Więc różnica jest oczywista.

 

Co do wyników pokazanych na poprzedniej stronie, to zasięgi mniej więcej zgadzają się z moimi pomiarami. Nie mierzyłem replik pow. 560fps.

[Yuber]

To może powiem trochę i ja o zasięgu :D

 

Zasięg skuteczny to odległość na którą kulka leci w linii prostej, każde większe wychylenie lufy w górę to już parabola i nie można moim zdaniem tutaj mówić o skuteczności bo z tym różnie bywa.

 

O skuteczności ogólnie ciężko jest mówić w asg ponieważ mamy takie e nie inne prędkości kulek (fps) i w większości przypadków bardziej liczy się odgłos repliki -nie usłyszymy wystrzału to nie będziemy mieli czasu na reakcję w postali matrix'a- niż jej zasięg.

Edited April 10, 2008 by Yuber

[szalony jack pirat]

Nie zgadzam się. Tak jak pisał Thor zasięg skuteczny to nie dystans w linii po prostej, bo po krzywej też można trafić i strzał będzie skuteczny.

 

Zresztą opad 0,5m to żaden kłopot. Poza tym przy lekko wykręconym HU celność jest OK, a tor juz wcale nie jest prosty.

 

Dlatego ja bym optował (jeśli koniecznie już musimy definiować zasięg skuteczny (po co?)), żeby za skuteczny uznać zasięg na jaki replika jest celna, czy z uwzględnieniem opadu daje się trafić przeciwnika.

[Yuber]

Ale trzeba sobie szczerze powiedzieć, że taki zasięg o jakim mówicie w boju nie ma racji bytu bo cel by musiał stać jak dupa w jednym miejscu i nie reagować na odgłosy.

 

Ja wiem, że mała poprawka jest dopuszczalna (jak w ostrej) ale nie chcę by mi jakiś zaraz koleś wyskoczył, że w takich układach w stocku ma on 60m zasięgu bo trafia w kolegę z takiej odległości (pewnie na polanie, bez wiatru i kolega nie ruszał się bo przecież nie wolno).

 

Może źle myślę ale nie ma co dodawać tych metrów (lans czy co?) bo zaraz zacznie się wojna zbrojeń gdzie każdy będzie gadał jaką to on ma precyzję.

Pozdrawiam.

Edited April 10, 2008 by Yuber

[szalony jack pirat]

Ale definicja innego zasięgu nie ma sensu, bo nie zrobimy tu chałupniczymy metodami modeku z uwzględnieniem ruchu przeciwnika, wiatru i "poczuwalności" strzału. Więc jak chcemy do czegoś ten zasięg wykorzystać (np. do oceny jakości upa) to musimy się ograniczyć do rzeczy w miarę obiektywnej. Wtedy będziemy mogli tu całą Polska publikować swoje pomiary i coś nam to da.

 

Wojna zbrojeń to jak dla mnie lekka iluzja, którą każdy maniak z średnim stażem już rozumie. Nie gra się efpeesami. Trzeba tylko uświadamiać nowych.

[Yuber]

Ja dokładnie wiem o co Wam chodzi, jednak ciężko jest porównywać nawet identyczną broń w różnych warunkach (bo na kliniczne sobie pozwolić nie każdy może). Jedyne o czym pomyślałem to narzucić wzór tarczy strzeleckiej (polecam wz. nr.7 z 1PSK- mam ich masę) i starać się w opisach testów wymieniać ważne czynniki pogodowe.

 

Swoją drogą to chyba za ciężki temat, bo najrozsądniej to iść na strzelnicę z masą AEGów i w jeden dobry dzień przestrzelić tego ile się da- z różnymi rodzajami gumek itp. tam pomiary będą najlepsze- chyba tak w któryś dzień bym się przeszedł i porównał kilka AEGów... zobaczę jeszcze...

 

Pozdrawiam!

[knypek3]

do Thor_'a:

a w takim razie jak strzelasz i mierzysz zasięg na bluzkę czy gołą klatę oraz czy stawiasz sobie na celowniku pudziana który nie czuje jak ktos mu nóz w tyłek wbija czy stawiasz sobie muchę którą zdmuchnie każdy podmuch (chyba wiecei co mam na myśli ;) ). Moim zdanie takie patrzenie zasięg skuteczny jest błędne bo istnieje wiele czynników przy których każdy pomiar może być inny.

Zasięg skuteczny to według mnie tor lotu kolki w miarę prosty gdzie jesteśmy pewni , że kogoś trafimy i nie koniecznie będzie to sę musiało wiązać z bólem. to czy się przyzna czy będzie kantował to już jego sprawa (tzn trafionego) ale na takich też istnieją sposoby dzięki którym szybko się odzwyczajają kantować.

pozdrawiam

[misiek009]

Może poprostu niech wszyscy podając parametry replik określą >>donośność<< przy optymalnie ustawionym hopupie, to zapobiegnie nieporozumieniom.

[thor_]

że kogoś trafimy i nie koniecznie będzie to sę musiało wiązać z bólem

 

Widze że mas zproblem ze zrozumieniem tego co czytasz... Gdzie napisalem o bólu? Chcesz ścigać ludzi za to że nie czują Twoich kulek wystrzelonych z odległości 100 metrow i dolatujacych do celu dzięki podmuchom wiatru?? Twój problem. Jak dla mnie mozesz robić zdjecia przez lunete/kolimator i potem udowadniać "celom" że trafiłeś po co strzelać z jakichś kulek od razu... :wink:

[knypek3]

No może i masz trochę racji ale jedno jest pewne - wszystko zależy od uczciwości. Niektórzy są tak grubo ubrani , że poprostu nie czują jak dostają. Ale jednak będę się trzymał swojej wersji - zasięg skuteczny to odległość w jakim kulka leci prosto, bo jak już wspomniałem Twój sposób nie jest dokładny tzn w miarę bo wiadomo , że z lotem prostym kulki i jej odległością decydują też pewne czynniki np wiatr ale jednak są one mniejsze niż w przypadku Twojej metody.

[rafalrafal]

Hmm... Thor wg . twojej teorii w zimie kiedy ludzie są "opatuleni" jeszcze pada deszcz mój zasięg skuteczny to 20 m, wtedy dopiero poczują uderzające kulki lub je usłyszą. Natomiast latem mój zasięg skuteczny wzrasta do 30m. Kiedy celuje i trafiam w odsłonięte części ciała mam skutecznego 27 m a jak w kamizelkę to 22 m. Idąc dalej wychodzi, że jak trafie kogoś z 80 m lobem i z pomocą wiatru, przeciwnik zorientuje się i zejdzie z pola, (strzał skuteczny) czy wtedy mogę powiedzieć: moja replika ma skutecznego zasięgu od 20 do 80 m?

[Lajon]

Jestem ciekaw, kiedy oni zaczną czytać wcześniejsze posty w jakimś temacie.

 

Tylko trzy razy to już było rozpatrywane w tej dyskusji i jednoznacznie wyszło na to, że "czucie" jest bez znaczenia. Ameryka w konserwie ten post powyżej.

[thor_]

Może ustalmy sens słowa SKUTECZNY ?? Jak ustalicie co wg Was znaczy slowo SKUTECZNY wtedy może będzie sens dalej sobie cokolwiek udowadniać.

 

Na początek "moja definicja" slowa skuteczny:

 

skuteczny - wywołujący zamierzony skutek/ powodujacy zamierzoną reakcję na zastosowany bodziec/działanie.

 

W odniesieniu do broni palnej: broń palna wg mnie jest skuteczna wtedy kiedy powoduje wyeliminowanie trafionego celu z walki/działania.

 

W odniesieniu do broni sportowej: broń sportowa jest skuteczna kiedy pozwala na trafienie w określony cel, na określonej odległości w określonym czasie. (czas to odniesienie np do biathlonu)

 

W odniesieniu do airsoftu (przy założeniu że airsoft to zabawa polegająca na wyeliminowaniu przeciwnika za pomoca kulki wystrzelonej z repliki ASG): "broń" airsoftowa jest skuteczna kiedy pozwala bez wątpliwości wyeliminować gracza/zawodnika z pola "walki" poprzez jednoznaczne trafienie które trafiony zarejestruje/odczuje i będzie miał możliwość na nie zareagować.

 

Tyle wg mnie w kwesti skuteczności.

[knypek3]

wszystko ok ale jedni sa tacy co czuja z 60m a drudzy z 40 i to sie robi róznica

[thor_]

Czasem żeby skutecznie zawrócić w głowie dziewczynie wystarczy kwiatek innej Ferrari.

 

Żeby skutecznie wyeliminować żołnierza przeciwnika na polu walki czasem wystarczy AK47 na 200 metrach a czasem SWD z 75 metrów nie daje rady jak gość ma na sobie dobrą kamizelkę.

 

Jak strzelasz ze słabej repliki to i z 10 metrów czasem nikt nie zauważy. To się nazywa życie. Czasem strzelisz w krzaki 2 kulki i koleś wyjdzie "trafiony" innym razem wystrzelisz całego hicapa i koleś nie uzna się za trafionego. Dlatego albo masz replikę która skutecznie potrafi trafić na jakiejś odległości albo biegaj z megafonem i krzycz "dostałeś" "nie oszukuj" itp.

 

Ja zawsze wychodzę z założenia że skoro trafiony nie zauważył trafienia to trzeba poprawić. A nie załamywać ręce i mieć pretensje że nie poczuł "a ja przecież mam taką super wypas replikę..."

 

Jak podchodzisz do egzaminu to zaliczasz tylko dlatego że spróbowałeś czy dopiero po osiągnięciu za pomocą konkretnych "metod" skutku jakim jest wpis/ocena?

 

Próbuję od samego początku pokazać że czym innym jest CELNOŚĆ repliki która można zmierzyć w jakichś określonych warunkach a całkiem czymś WZGLĘDNYM SKUTECZNY ZASIĘG.

 

Chcecie się pochwalić jakie to Wasze repliki nie są hiper super duper? OK opracujcie "system" pomiarowego strzelania, i opisujcie wyniki ale nie traktujcie tego jako ZASIĘG SKUTECZNY tylko jako test CELNOŚCI repliki. Strzelanie do tarczy to nie strzelanie do "żywego" celu. Patrząc Waszymi kategoriami strzelanie i trafianie w biegnącego człowieka nie będzie nigdy odzwierciedlało SKUTECZNEGO ZASIĘGU bo przecież nie celujecie w "cel" tylko "przed niego", co nie jest już kwalifikowane jako strzał "do celu" jako takiego...

 

wszystko ok ale jedni sa tacy co czuja z 60m a drudzy z 40 i to sie robi róznica

 

Fajnie i co z tego? Dla mnie to znaczy, że strzał do tych pierwszych może być skuteczny na odległościach do 60 metrów a do tych drugich na max 40 metrów. Więc chcąc skutecznie wyeliminować któregoś z nich musze odpowiednio wypracować sobie możliwość do SKUTECZNEGO strzału.

[mk29]

Moim zdaniem Thor ma racje w tej dyskusji - ja tak testuje zasięg karabinu - biorę ochotnika (dobrego kolegę z ekipy) który sobie idzie na zamierzony dystans ubrany w sprzęt - odwraca się - i strzelam. Test o tyle sensowy że mogę sprawdzić skuteczność broni - bo jak mam jedną kulkę - to chce wiedzieć na ile metrów w normalnych warunkach mogę kogoś wyeliminować - kartonik z tarczą ci tego nie powie - żywy cel tak. z własnych obserwacji wiem, że np. cięższe kulki mają lepszy zasięg skuteczny niż lżejsze - mimo że tamte dalej lecą i w teorii mają większą energię kinetyczną . Cięższe kulki po prostu walą mocniej po długim locie. Przy 650 FPS, i dalekim dystansie 0.29 Grandmaster nie ma dość siły aby przy kurtce i mundurze poczuć wyraźne trafienie, 0.36 Straight'a - wprost przeciwnie.

 

Jak dla mnie większość szanownych maniaków uważa ,że zasięg skuteczny repliki określa się, wtedy kiedy mogą trafić A4 na jakimś tam dystansie - I powiedzcie mi co z tego ,że macie te x m zasięgu "skutecznego" jak cel przy takim dystansie zwyczajnie nie uzna trafienia (i bynajmniej nie z powodu że jest terminatorem). A takie sytuacje np. na długich akcjach gdzie uda wam sie znaleźć cele nie spodziewające sie ataku - strzelacie - i niekiedy możecie czasem walić w cele 5-6 kulek zanim się zorientują. Dlatego wolę ciężkie kulki, ta parę metrów bliżej w teorii - kiedy w rzeczywistości zyskuję autentyczną przewagę zasięgu - mogąc eliminować cele naprawdę daleko.

 

a jak ktoś chce pisać słowniki - w mojej opinii -

 

donośność - zasięg na jaki dolatują kulki przy odpowiednim ustawieniu HU

 

Zasięg Max - zasięg gdzie te kulki lecą w miarę prosto -

 

Zasięg Skuteczny - Thor Wyjaśnił ;-)

 

Btw. - Thor - tego błędu co na "Little War" już nie popełnię ;-)

 

Pozdrawiam

[Lajon]

Nie chce mi się nawet już tych bzdur czytać.

 

Zasięg skuteczny = trafienie kucającej sylwetki człowieka z danego dystansu w tych 8 czy 9 przypadkach na 10. Ditto.

[thor_]

Lajon wybacz ale trafienie celu (w Twoim przypadku kucającej sylwetki) to poprostu TRAFIENIE a nie trafienie skuteczne.

[Lajon]

Whatever.

 

Wiesz, Thor, tak czytam te posty i dochodzę do wniosku, że wg Twojej definicji, żeby mieć największy zasięg skuteczny to najlepiej celować w głowę. Nieodsłoniętą. Żeby cel poczuł trafienie. I strzał był skuteczny.

 

;)

[thor_]

Ooo widzisz powoli dochodzimy do jakiegoś porozumienia ;)

 

jeżeli karabin snajperski ASG będzie umożliwiał trafienie na odległość powiedzmy 70 metrów w okulary/google to wtedy trafienie jestem gotowy uznać za trafienie skuteczne ;) Takiego tafienia nie zignoruje raczej wiekszosć graczy nawet jeżeli kulka uderzy w nie z siłą lecącej większej muchy.

 

Tak wiec albo musisz trafić w takie miejsce które jednoznacznie poczuje "cel" czyli np głowa/okulary, odsłonięta część reki/ramienia, ucho ;) Albo musisz miec na tyle energii w pocisku żeby trafiająć w oporządzenie czy mundur zapewnic sobie REAKCJĘ "celu" na "pocisk".

 

Kiedys koles trafił mnie w taki sposób że kulka "wbiła" się miedzy kamizelkę a ładownicę. Nie zszedłem bo nie poczułęm i nie usłyszałem trafienia. Po jakimś czasie spotkaliśmy się na "respie" i koles mówi że tam i tam to na 100% trafił a ja na to że nic nie zauważylem i nie poczułem. Chwile później znalazem kulkę w miejscu trafienia. Jego strzał był CELNY ale nie SKUTECZNY. Oczywiście powiedziałem mu o tym że sorka ale na prawde nie wiedziałem i pokazałem mu kulkę i miejsce w które trafił. ;)

[Sticker]

hmm tak czytam co tu piszecie. I faktycznie Thor ma racje. Ktoś może powiedzieć że zasięg celny a skuteczny to jedno i to samo. A właśnie że nie. Zasięg celny to taki gdzie trafiamy w dany cel na danej odległości w 99% strzałów. A skuteczny to taki który osoba trafiona jest w stanie bezproblemowo uznać. No i dlatego na celny zasięg ma wpływ dość mało czynników a na skuteczny o wiele więcej. Bo jak ktoś nosi hełm i dostanie w tył i nie usłyszy nawet dźwięku kulki no to z czystym sumieniem może ktoś powiedzieć że oddał celny strzał. Ale napewno nie był to strzał skuteczny. Mam racje?