Jak rozwiazac problem wejscia do budynku ?

[dzikki]

Ech... Nie jest do d*, po prostu taktyka się zmienia, dziś to terroryści zaczynają działać jak kiedyś antyterroryści... stąd zmiany w taktyce (i mój komentarz o wjeżdżaniu przez okna - część ludzi się tego wręcz spodziwewa).

Podobnie jak spodziewamy sie, ze ktos wejdzie drzwiami.

dyskusje o tym jak dostosować taktykę AT do ASG to trochę jak próby dostosowania technik wojskowych do realiów AT,

Nie rozumiem cie. Chyba nie rozumiesz, ze nawet jesli wojsko dziala w terenach miejskich to ich prerogatywy roznia sie od tych, ktore dotycza oddzialow AT. Jesli wojsko wkracza do dzialania to zmienia sie status dzialan. Wraz ze zmiana statusu nic juz nie jest takie samo. Dlatego techniki moga sie przydac ale wystarczy spojrzec na techniki zaprezentowane w podrecznikach MOUT, to zupelnie inna bajka. Podobne sytuacje mozna zaobserwowac np w Iraku. Tam zolnierze wrzucaja granat odlamkowy do pomieszczenia nie zastanawiajac sie czy jest cywil wewnatrz czy nie. Po prostu nie rozpatruja tego, tak jak ludzie z AT.

 

Masz tu ponizej pare dwie konkluzje wynikajace z lektury podrecznikow do MOUT

"Marines mogą także użyć topora lub ładunków wybuchowych, jeśli są dostępne. W ostateczności, Marines mogą wyważyć drzwi kopnięciem prostym lub "kopnięciem muła". (...) W sytuacjach w których limitowana jest możliwość użycia broni i zadawania zniszczeń strukurom a pułapki nie są spodziewane (a kiedy są? Przypis tłumacza), użycie klamki może być właściwym rozwiązaniem".

oraz no i ulubiony sposob czyszczenie pomieszczen - wrzuc granat i wejdz, jesli dalej strzelaja wrzuc jeszcze jeden. Podchodzisz pod okno - wrzuc granat , jesli widzisz dziure w murze wrzuc granat ...

Dyskusja propo ciasta nie oscyluje wokół czy używać, czy nie, po prostu są trzy znane mi techniki i żadna z nich nie jest od innych w ASG lepsza:

1) lustro : dobre bo bezpieczne, złe bo czasochłonne i czasem ostrzega przeciwnika na długo zanim go spostrzeżesz (i o to chodziło z "mozolnym")

2) szybkie wychylenie : odwrotność zalet i wad lustra: skuteczne przy większych metrażach (w klitce 2x3 duże ryzyko), daje też pełne pole widzenia w trójwymiarze (wiesz gdzie poleci wrzucony granat)

Lustro jest uzywane do oceniania czy ktos jest za rogiem , na schodach itp. Do wiekszych pomieszczen, hal, sal itp nie stosuje sie lustra ze wzgledu na nieprzydatnosc.

3) krojenie ciasta: skuteczne, ale TYLKO gdy jesteś lepszy od przeciwnika pod względem refleksu - tutaj ujrzycie się nawzajem w dokładnie tym samym momencie (no chyba, że przeciwnik jest aż o tyyyle słabszy)

"Dzielenie placka" pozwala na ocene pmieszczenia piodczas stosowania technik "cichych". Powoli odkrywa sie pomieszczenie w celu oceny zagrozenia. Latanie po pokojach i wpadanie " na ura" do kazdego kolejnego nie bawi mnie.

1) dobre, ale równie dobrze to ze środka może wylecieć granat (a ty będziesz akurat klęczał tuż przynim)

2) wiesz ilu wrogów itd... ale oni wiedzą, że ty wiesz: jeżeli zamierzasz oczyszczać musisz zacząć wejście od drógiej framugi (w tą wymierzone są już wszystkie guny - co nie jest wcale złe, co?).

3) najpewniej w ASG dojdzie do wymiany 1:1

 

Być może dobrze byłoby sprowokować ogień na jedną framugę(2) i zacząć "kroić"(3) od drógiej (szanse wzrosną, bo ludziom chwile zajmie obrócenie luf)...

Nie rozumiem ani slowa. Do czego to sie ma odnosic ? Jesli chcesz opisywac proces "slicing a pie" to macisz go strasznie. Pomieszczenia rzadko czysci sie z wyboru samemu. W budynku dzialamy jako jedna druzyna. Ciezko jest to opisac to trzeba zobaczyc.[

[Panda]

Dzikki, kiedy mówię o analogii miałem na myśli następującą rzecz:

taktyka wojskowa walki w pomieszczeniach=>taktyka AT=>taktyka ASG

gdzie => oznacza implikację

Technika SWAT to kompilacja techniki z IIWŚ i późniejszych, nie?

po prostu tyle, że wciąż się rozwijamy i że nie można wprost przenieść wszystkich zalet i wad technik z AT na ASG.

Jeżeli dyskutujemy o technikach to oddzielnie o rzeczywistych, a odzielnie o tych w ASG: co też zrobiłem - punkty 1-3 są najpierw wymienione dla AT, a potem skrótowo powracam do nich po raz kolejny - pisząc co się może stać w ASG - lusterko=możesz dostać granatem(choć przyznam, że ma swój klimat), wychylenie - może się okazać, że miałeś jednak pecha, "slicing the pie"- w końcu znajdzie się szybszy, poza tym trafienia w wystającą część wyposarzenia też się liczą.

Jeśli chodzi o korytarze w ASG to proponuję (już proponowałem zdaje się w temacie o lusterku), żeby po prostu się wychylić i szybko shować - kulka na 100% przeleci koło nas.

 

Która to była grupa, która zarzuciła ostatnio zakładników i nieuzbrojonych granatami (taktyka czarna)?

A w tworkach (hej, dawno temu...) - raz przez kilkanaście sekund obserwowałem, jak ktoś się za rogiem czai - jego cień doskonale pokazywał co za chwilę zrobi, albo innym razem: komuś tłumik płomienia od M4 wystawał zza rogu - a gość ine będąc tego świadom "czaił się" (w końcu się przeniusł, jakm został ostrzelany...)

Nawet wam, BRT musi się czasem zdarzyć wpadka - i nawet ty Dzikki wszystkich nie zdołasz upilnować.

Teorie są dobre w teorii, pozatym, jak przyzwyczaisz ludzi do tego, że jak widzą lusterko to im zaraz pod lufy wleziesz to I TAK będziesz musial korzystać z innych metod, więc lepiej je sobie zawczasu przemyśleć - moje zdanie przynajmniej.

Co powiesz na pozorowany zwiad lusterkiem i wejście z drógiej strony?

 

Czytałem poradnik - jak wy wszyscy, sądzisz, że co oznacza "patterns kill"

Patterns to sposób rozwiązania problemu taktycznego - jaśli zawsze stosujesz ten sam warunkujesz wrogów i w końcu uczysz prawidłowej reakcji: szczególnie w ASG - tutaj swych przeciwników ZAWSZE spotkasz więcej niż raz - to chyba główna różnica między zabawą a prawdziwą wojną. Takie jest przynajmniej moje zdanie.

[dzikki]

Napisalem duzy post ale siec mi padla.

 

Skrot myslowy bedzie.

 

Lustro to tylko narzedzie. Stosuje sie je kiedy jest potrzeba sprawdzic czy jest np schody sa zabarykadowane albo kto znajduje sie za rogiem lub w pomieszczeniu.

Nikogo nie podpuscisz lustrem (nikogo sprytnego) poniewaz kazdy powinien pilnowac tego co ma zlecone (chocby to bylo najnudniejsze zadanie). Latana na ura cala grupa do kazdego wystrzalu to szybka droga do zejscia.

 

Twoj podpis (ktory powinien jednak byc po polsku skoro jestes polakiem) oznacza nie rezygnacje ze schematow. Nie wolno rezygnowac ze schematow. One sa szkieletem, budulcem zachowan na ktorym powstaja kolejne techniki. Sama improwizacja mozna sobie poradzic tylko na zasadzie szczescia. Musi to zrozumiec. Ja mam opcje. Jedna, druga, trzecia. Potem na posdtawie opcji 1 tworze wariant a i wariant b. Tak tworze siatke okreslonych zachowan. Proste i skuteczne.

Strzelajac sie zas w tych samych budynkach powiela sie mimowolnie okreslone wzorce zachowan (tutaj analogia do gier sieciowych i grana na jednej planszy). Tutaj wygrywaja ci, co robia to lepiej.

 

Po drugie tez polecam wystawianie glowy. Lubie w nia strzelac. Czasami zasiadam pod dobrym katem i czekam az dany osobnik wystawi glowe ponownie. Strata lusterka to nic ale strzal w glowe to zejscie.

 

Po trzecie i ostatnie zas jesli chce sie bawic jak AT to sie tak bawie a jesli jak typowy wojak to tez to robie. Wybor drogi determinuje podejscie do zabawy.

 

BRT zas pilnuje sie samo. Powoli i mozolnie uczymy sie byc druzyna.

[Panda]

Cieszy mnie bardzo wasze dążenie do pełni oświecenia (choć wiem, że powinienem się bać...)

Znajdź na forum temat o filmach ("szkolenia z AT" chyba) - tam niejaki sierżant ładnie napisał, czemu za bardzo nie damy rady się na AT przerobić. (a ja się dopisałem, choć miło mi, że wreszcie rozumiesz o co mi z wczesnym SWAT-em chodziło)

A logo zmienię - tylko wymyśl mi fajniejsze.

(nie mówię, żeby iść na żywioł, po prostu ludzie to "szczwane bestie" i szybko się uczą).

"Ktojest lepszy..." - zawsze jest ktoś lepszy. Pytanie, czy ty wiesz w czym.

(to żart, więc darujmy sobie polemikę w stylu : pleciesz banały).

[dzikki]

Kapral a nie sierzant.

To raz.

Po drugie to nie durnie kopiowac a korzystac z ustalonych schematow bo istnieje takie przyslowie jak "nie wywaza sie otwartych drzwi". Korzystac z dostepnych poradnikow tez trzeba umiec a jesli poparte jest to praktyka to na potrzeby "airsoft'u" sie nada.

 

Potem zas podpis a nie logo. I nie zmien ale przetlumacz na nasz bo zwrot "patterns kill" oznacza "wzorce zabijaja" co jako wydarte z calosci brzmi niejako bez sensu.

 

Polemiki z pozniejszymi zdaniami nie moge podjac bo nie ma z czym.

[Panda]

Potraktujmy ostatnie zdanie jako komplement.

nie wzory, a rzczej stałe wzorce zachowań - bo taki jest sens, a tłumaczyć to to jak tłumaczyć "patrol routines".

BRT ma się dobrze nawet gdy się o nim nie mówi, więc wracając do tematu:

przez okna zawsze będzie problem: bo albo są szyby, albo już ich nie ma (za to na ramie trochę zostało).

Co do dostępnych materiałów: świeżych i tak nie ma, a stare pasują bardziej (choć zakładają np. rozwalanie ścian APC - zrezygnowano, bo dzisiejsze budynki tak solidne nie są i złożyłyby się niczym domek z kart).

Ciekawym pomysłem wydaje się wsuwanie do pomieszczenia granatu na kiju przez okno (to już chyba IIWŚ)- niestety ryzyko, że wybuch rozrzuci szklo wszędzie dokoła.

Co do "slicing the pie" - ma też wady i to chciałem powiedzieć - a właśnie kiedyś w technikach "stelth" używano prawie wyłącznie lusterka - ale wtedy terroryści to byli zwykle goście, co rabowali stację benzenową i dali się złapać w budynku, ewentualnie jakaś grupa przestępcza oblężona w mieszkaniu - dziś terroryzm ma inną twarz - dlatego dziś wejścia są bardziej dynamiczne i na lusterko czasu nie ma.

To nie znaczy, że należy to odnosić do ASG - stąd moje luźne dygresje na temat dawnego AT. Po prostu za bardzo momentami staramy się grać tych "współczesnych", a nie mamy do tego środków - jak już gdzieś trzeźwo zauważyłeś - petardy małe nie działają (chyba że ktoś jest przyzwoity i udaje, że zadziałały - ale to jest coś "nadprogramowego", bo my się jak czesi nie umawialiśmy...), dużych lepiej chyba w pomieszczeniach nie używać, zaś wbieganie "na hura" bez wcześniejszego ogłuszenia...

Dyskutowanie w teorii co zadziała, a co nie jest trochę męczące (ja tam w Tworkach wychylałem sie i nikt nie był na tyle dobry, nawet przeskoki robiliśmy...). Niech każdy robi po swojemu i w praktyce się sprawdzi.

Co do wzorców:

Nic nowego nie wymyślisz, zgadzam się.

Ale można próbować - może niektóre pomysły odrzucono w "realu" z powodów, które w ASG tracą rację bytu?

A co do powtarzalności sytuacji miałem na myśli (i się dziwie, że to dziwi) że normalnie AT spotyka się z konkretnym terrorystą raz w życiu - zwykle na krótko - i tamten nie uczy się dzięki temu niczego przydatnego.

Zaś ASG to dokładne przeciwieństwo - i tutaj takie "stałe elementy gry" nie powinny być rozegrane za każdym razem za pomocą, powiedzmy techniki SAS (jedna osoba zostaje przy dżwiach i osłania drógą, gdy ta przeszukuje), wejścia na kżyż: --X--, albo z odwróceniem: --)(--

(-- to ściany), i przepraszam, ale powtarzasz po mnie te same banały, które ja powtarzałem po tobie (gdzieś tak od momentu twojej uwagi, że mozna też dżwiami po moim komentarzu o terroryście pod parapetem).

Więc wróćmy do bardziej kreatywnej części dyskusji.

Jakieś pomysły na pokonanie okeen? może przerzucona przez nie kalimata, aby sobie rąk nie pokaleczyć?

[dzikki]

Potraktujmy ostatnie zdanie jako komplement.

nie wzory, a rzczej stałe wzorce zachowań - bo taki jest sens, a tłumaczyć to to jak tłumaczyć "patrol routines".

Podpis w naszym jezyku winien brzmiec "Powtarzanie tych samych schematow jest zabojcze."

 

Co do drugiego zwrotu oznacza on na nasze "ustalone formy patrolowania" lub "ustalone schematy przeprowadzania patrolu". Do wyboru do koloru.

przez okna zawsze będzie problem: bo albo są szyby, albo już ich nie ma (za to na ramie trochę zostało).

Po to nosi sie kask, rekawice i temu podobne ochraniacze.

Co do dostępnych materiałów: świeżych i tak nie ma, a stare pasują bardziej (choć zakładają np. rozwalanie ścian APC - zrezygnowano, bo dzisiejsze budynki tak solidne nie są i złożyłyby się niczym domek z kart).

Szukaj dalej. Bo jak na razie to "Ranger Handbook" i wogole typowy "Marine Corps field manual for MOUT " pokazuja wiele uzytecznych schematow (dla tych co nie potrafia czytac rowniez w formie ilustracji).

Ciekawym pomysłem wydaje się wsuwanie do pomieszczenia granatu na kiju przez okno - niestety ryzuko, że wybuch rozrzuci szklo wszędzie dokoła.

Granaty to wciaz sliski temat w budynkach.

Co do "slicing the pie" - ma też wady i to chciałem powiedzieć - a właśnie kiedyś w technikach "stelth" używano prawie wyłącznie lusterka - ale wtedy terroryści to byli zwykle goście, co rabowali stację benzenową i dali się złapać w budynku, ewentualnie jakaś grupa przestępcza oblężona w mieszkaniu - dziś terroryzm ma inną twarz - dlatego dziś wejścia są bardziej dynamiczne i na lusterko czasu nie ma.

Nie moge. Zalamujesz mnie. Jesli dzisiaj istnieja sami "terrorysci", ktorzy spadaja w samolotach na budynki to zaiste wiedza twa ogromna. Poczytaj zanim palniesz podobny tekst. Terroryzm ma wiele roznych twarzy a my rowniez piszac druzyny AT traktujemy temat ogolnikowo. Nie odnosimy sie bowiem do grup stricte zajmujacych sie zwalczaniem terroryzmy ale grup wzywanych w sytuacjach kryzysowych. To miesci sie pod haslem AT.

 

W "airsof'cie" zas poki kupno kamery swiatlowodowej (jesli nie pomylilem nazwy) jest dosc duzym wydatkiem wiec winno nam starczyc lusterko. Mamy to co mamy i musimy sie nauczyc z tego korzystac umiejetnie.

 

Zaś ASG to dokładne przeciwieństwo - i tutaj takie "stałe elementy gry" nie powinny być rozegrane za każdym razem za pomocą, powiedzmy techniki SAS (jedna osoba zostaje przy dżwiach i osłania drógą, gdy ta przeszukuje), wejścia na kżyż: --X--, albo z odwróceniem: --)(--  

(-- to ściany), i przepraszam, ale powtarzasz po mnie te same banały, które ja powtarzałem po tobie (gdzieś tak od momentu twojej uwagi, że mozna też dżwiami po moim komentarzu o terroryście pod parapetem).  

Więc wróćmy do bardziej kreatywnej części dyskusji.  

Drzwi to sa drzwi. Boze a nie "dzwi". Potem zas "krzyz" a nie "kzyz".

 

Po drugie zas to jak wejdziesz do pomieszczenia zalezy od wielu czynnikow. Nie mozesz sobie wydumac, ze teraz wejdziesz tak a tak by zaskoczyc przeciwnika. To teren w duzej mierze determinuje sposob zachowania w danej sytuacji.

I jakie techniki SAS ? Normalne wejscie do pomieszczenia ogolnowykorzystywane.

 

I nie mow mi , ze prawie banaly bo to co ty piszesz sie kupy nie trzyma. Blad za bledem i niedopowiedzenia. Co ty chcesz zrobic ? By cie poruszania w budynku nauczyc ? To wez sie zbierz w kilka osob i pocwiczcie - tego sie wirtualnie nie przekaze nikomu.

[Panda]

Nie, sam się właśnie załamałeś.

Otóż KIEDYŚ nie istniały grupy terrorystyczne tak dobrze wyszkolone, jak niekiedy to się dzisiaj zdarza - nie sądzę, żeby jeszcze zdarzała się amatorka w stylu porwania samolotu stojącego na lotnisku - terroryści też się uczą i wiedzą, że świat poszedł ćwierć wieku naprzód.

Kiedyś porywacz na stacji nie wiedział jak działa SWAT, nie wiedział, że nie rozmawia z jakimś bezradnym urzędasem, który o wszystko musi pytać szefa/burmistrza/Bóg wie kogo - a nie z policyjnym negocjatorem, który będzie ściemniał ile wlezie i manipulował nim jak się żywniwe podoba. Niestety Dzikki, terroryści dziś są po prostu lepsi - oczywiście 99% interwencji to wciąż dziadek z siekierką, jednak AT szkoli się na ten 1% z którym wiedzą, że już tak łatwo nie będzie.

PS. zauważ, że dawniej w USA o terrorystach mówiono tylko w przytpadku wątków politycznych - jak ktoś porwał samolot i chciał gotówki to on był "kidnapper".

[dzikki]

Nie, sam się właśnie załamałeś.

Otóż KIEDYŚ nie istniały grupy terrorystyczne tak dobrze wyszkolone, jak niekiedy to się dzisiaj zdarza - nie sądzę, żeby jeszcze zdarzała się amatorka w stylu porwania samolotu stojącego na lotnisku - terroryści też się uczą i wiedzą, że świat poszedł ćwierć wieku naprzód.

Kiedyś porywacz na stacji nie wiedział jak działa SWAT, nie wiedział, że nie rozmawia z jakimś bezradnym urzędasem, który o wszystko musi pytać szefa/burmistrza/Bóg wie kogo - a nie z policyjnym negocjatorem, który będzie ściemniał ile wlezie i manipulował nim jak się żywniwe podoba. Niestety Dzikki, terroryści dziś są po prostu lepsi - oczywiście 99% interwencji to wciąż dziadek z siekierką, jednak AT szkoli się na ten 1% z którym wiedzą, że już tak łatwo nie będzie.

PS. zauważ, że dawniej w USA o terrorystach mówiono tylko w przytpadku wątków politycznych - jak ktoś porwał samolot i chciał gotówki to on był "kidnapper".

I co Ameryke odkryles piszac to ?

Czy tobie trzeba wszystko opisywac slowo po slowie ?

I co z tego, ze zmienily sie czasy ? Niektore techniki zmieniono co jest naturalne tak bardzo, ze nie wiem po co o tym pisac. Wspomniane nie raz lustra zastapiono kamera, zmienila sie bron, ladunki, ochrona, wogole caly sprzet. Na poziomie jednak tym ,ktory dotyczy rozwazan powiazanych z ASG czyli wchodzenie i wychodzenie oraz poruszanie sie w budynkach niektore rzeczy sa niesmiertelne.

Nazewnictwo ulega zmianie bo tak jest juz. Co, nie wiedziales ? Wszedzie zmienia sie terminologia bo co chwila kto zmienia pojecie, dodaje nowe albo przeksztalca nazwe istniejacego.

Terrorysci sa dzis lepsi. No i ? I sluzby ich zwalczajace tez sa lepsze. Maja lepszy sprzet, lepsze zaplecze, wywiad, lepiej przygotowuje sie dzialania prewencyjne itp

Po drugie jesli myslisz, ze kazdy tak doskonale wie jak dzialaja schematy funkcjonowania urzedow to sie mylisz. Po drugie wydaje mi sie, ze powinienes nieco doczytac w temacie bo sporo tu lizania a malo konkretow.

Co mi z tego, ze napisales " oczywiście 99% interwencji to wciąż dziadek z siekierką, jednak AT szkoli się na ten 1% z którym wiedzą, że już tak łatwo nie będzie. "

I co to wnosi do tematu ? Nic. Bo ty sie i tak o tym szkoleniu w zakresie 1% guzik dowiesz. Bo to rozlegla materia i nie pozostawiana w rekach druzyn AT, ktore w takich sytuacjach staja sie narzedziem a nie organem stanowiacym o dzialaniu.

Tak wogole to cos mi sie wydaje, ze wciaz wrzucasz do jednego worka sily zwiazane ze zwalczaniem terroryzmu oraz regionalne grupy pelniace role mobilnych sil specjalnego przeznaczenia. Te pierwsze sa wyznaczone celowo te drugie przejmuja akcje do czasu przybycie tych pierwszych. Wszystko zalezy od specyfiki misji, czasu dostepnego , sytuacji i kraju.

Po prostu poczytaj sobie. Ksiegarnie i internet.

 

Podobnie mylisz pojecia w gestii "terrorysty". Mowisz, ze terroryzm poszedl do przodu ? No i ? Do kazdego kalibru przestepstwa ustala sie odpowiednia jednostke, ktora dziala w odpowiedniej dla niej skali. Tam gdzie trzeba posyla sie odpowiednia jednostke w zaleznosci od okreslonych czynnikow np teren dzialania kraj/poza granicami czy tez woda/lad. Oddzialu SWAT nie wyslesz do odbicia rafinerii bedacej w rekach terrorystow ? Rozumiesz ?

[Kuba]

Primo, jeśli powołujesz się na Kaprala to czyń to całościowo...(jezusicku, ten jełop sierżantem - rws widzisz to :shock: ).

 

Po drugie primo :D, to nie bardzo wiem co chcesz nam udowodnić, poprosiłbym o pomoc Dzikiego, gdyż On lepiej czuje się w oligofrenopedagogice, ale zdaje się że on też nie łapie ;) .

 

ASG to nie wojsko, SF ani Policja. nie mamy czasu na regularne ćwiczenia, nie mamy śmigłowców, pojazdów opancerzonych, flashbangów, nie możemy dostać się na obiekt podkopem etc. Mamy za to repliki i wyobraźnię. To one wyznaczają realia.

 

Nie walczymy z "terrorystami szkolonymi przez AT" (co samo w sobie brzmi jak paradoks ;) ) tylko z "częścią z nas". Często o wiele ważniejsze od taktyki są nasze cechy indywidualne i znajomość zachowań stereotypowo-nawykowych u przeciwników.

 

To co my stosujemy w CQB jest mutacją elementów użytecznych z wielu technik. Inną zaś sprawą, jest to, że jednym rzeczy skomplikowane wychodzą lepiej i wolą takie podejście, inni zaś nie potrafią wyjść poza najprostsze procedury.

 

Po trzecie primo :P stosowany wariant taktyczny jest kombinacją wielu technik i zależy od specyfiki zadania.

Piszesz o przewadze wejścia dynamicznego nad statycznym ..cóż problem polega na tym, iż aby je zastosować musimy wiedzieć, gdzie jest przeciwnik (szczególnie w rozległych obiektach) inaczej tracimy efekt zaskoczenia. Piszesz o wychylaniu głowy zamiast lusterka... a zastanowiłeś się nad tym, że w ASG z reguly przeciwnik jest przygotowany na atak i go oczekuje? Zaś głowa jest większa od lusterka, nie wspominając o dostrzegalności ruchu. I tak dalej i tak dalej

 

Po prostu nie da się rozmawiać na takim poziomie abstrakcji, zaś co do sposobów wejść do obiektu, to po pewnym czasie, na bazie dostępnych materiałów i własnego doświadczenia każda ekipa wypracuje sobie swoje, specyficzne i najlepsze dla siebie procedury. I będą się one znacznie lepiej sprawdzać w praktyce niż owe "prawdy objawione".

 

Pozdrawiam

KZ

[Foka]

Dyskusja propo ciasta nie oscyluje wokół czy używać' date=' czy nie, po prostu są trzy znane mi techniki i żadna z nich nie jest od innych w ASG lepsza:[/quote']

kiepskie porownanie bo:

 

1) lustro : dobre bo bezpieczne' date=' złe bo czasochłonne i czasem ostrzega przeciwnika na długo zanim go spostrzeżesz (i o to chodziło z "mozolnym")

2) szybkie wychylenie : odwrotność zalet i wad lustra: skuteczne przy większych metrażach (w klitce 2x3 duże ryzyko), daje też pełne pole widzenia w trójwymiarze (wiesz gdzie poleci wrzucony granat)[/quote']

to sa metody obserwacji nie dajace mozliwosci natychmiastowego przejscia do ataku

 

3) krojenie ciasta: skuteczne' date=' ale TYLKO gdy jesteś lepszy od przeciwnika pod względem refleksu - tutaj ujrzycie się nawzajem w dokładnie tym samym momencie (no chyba, że przeciwnik jest aż o tyyyle słabszy)[/quote']

to jest metoda wejscia do pomieszczenia - tzw. stealth entry

i zbyt uprosciles - podstawowa roznica dla obu stron jest taka, ze najczesciej w pomieszczeniu broniacy sie jest caly odsloniety lub prawie caly odsloniety. Atakujacy odslania jedynie ok 1/4 glowy i kawalek ramienia, a jednoczesnie jest zlozony do strzalu i bron ma wycelowana.

 

1) dobre' date=' ale równie dobrze to ze środka może wylecieć granat (a ty będziesz akurat klęczał tuż przynim)[/quote']

przed tym nie ma jak sie zabezpieczyc. jak bedziesz sie ustawial do wejscia dynamicznego tez moze poleciec

 

2) wiesz ilu wrogów itd... ale oni wiedzą' date=' że ty wiesz: jeżeli zamierzasz oczyszczać musisz zacząć wejście od drógiej framugi (w tą wymierzone są już wszystkie guny - co nie jest wcale złe, co?).

 

Być może dobrze byłoby sprowokować ogień na jedną framugę(2) i zacząć "kroić"(3) od dru

w 95% przypadkow tam gdzie sie bawimy w airsoft sa same framugi, bez drzwi i nie ma mozliwosci dojscia do niej od drugiej strony, a przejscie przez swiatlo drzwi to raczej kiepski pomysl

 

lusterko=możesz dostać granatem(choć przyznam' date=' że ma swój klimat), wychylenie - może się okazać, że miałeś jednak pecha, "slicing the pie"- w końcu znajdzie się szybszy, poza tym trafienia w wystającą część wyposarzenia też się liczą.[/quote']

zawsze ktos moze Cie trafic, np z dziury wielkosci pol cegly w suficie. Jak sie boisz dostac to nie graj. Airsoft wlasnie ma ta zalete ze jak dostaniesz mozesz za chwile strzelac sie dalej.

 

A w tworkach (hej' date=' dawno temu...) - raz przez kilkanaście sekund obserwowałem, jak ktoś się za rogiem czai - jego cień doskonale pokazywał co za chwilę zrobi, albo innym razem: komuś tłumik płomienia od M4 wystawał zza rogu - a gość ine będąc tego świadom "czaił się" (w końcu się przeniusł, jakm został ostrzelany...)[/quote']

ale KAZDY popelnia bledy. i co z tego? nie rozumiem do czego pijesz. Kumpel kiedys osobiscie strzelil w potylice funkcjonariuszowi AT bo ten odwrocil sie tylem do korytarza (trening paintballowy). Kazdy popelnia bledy, sztuka jest niepopelniac tego samego bledu dwa razy, a wszystkie bledy popelniac na treningach a nie w walce

 

kamery swiatlowodowej

cale uzadzenie zwane endoskopem. Pogoogluj' date=' fajne rzeczy wychodza :) i ceny :?

 

Otóż KIEDYŚ nie istniały grupy terrorystyczne tak dobrze wyszkolone' date=' jak niekiedy to się dzisiaj zdarza - nie sądzę, żeby jeszcze zdarzała się amatorka w stylu porwania samolotu stojącego na lotnisku - terroryści też się uczą i wiedzą, że świat poszedł ćwierć wieku naprzód.[/quote']

a wiesz ze ponad 90% operacji oddzialow AT (policyjnych) to dzialania zwiazane z zatrzymaniami niebezpiecznych przestepcow i tzw terror kryminalny? SWATy itp zadko albo w ogole maja do czynienia z "prawdziwymi" terrorystami z Al Quaidy itp. Tym sie zajmuja wojskowe spec-jednostki itez wbrew pozorom sporadycznie zdarza sie atak na bronione obiekty. Czesciej sa wejscia w nocy, w czasie snu, z zaskoczenia.

 

wiele ważniejsze od taktyki są nasze cechy indywidualne i znajomość zachowań stereotypowo-nawykowych u przeciwników

oj tak :D

"my idziemy tu, a wy pilnujcie z tylu, bo tam jest Padre i Giers i oni na pewno pobiegna na okolo" :)

[dzikki]

Po drugie primo :D, to nie bardzo wiem co chcesz nam udowodnić, poprosiłbym o pomoc Dzikiego, gdyż On lepiej czuje się w oligofrenopedagogice, ale zdaje się że on też nie łapie ;) .

Pozdrawiam

KZ

Kuba ja tez odpadam bo jak tu wyjasnic komus kto uwaza, ze orientuje sie w temacie. Niestety samo lizniecie nie daje zadnego obrazu a wrecz mylny. Jak ci ktos z uporem maniaka stara sie udowodnic, ze "oddzialy AT" to te co zwalczaja tylko "nowoczesny terroryzm", ze zna to co spisane jest w "manualach" (chociaz podaje najbardziej skrajny i najmniej przydatny dla "airosftu" przyklad) to co tu sie udzielac. Samo opaczne zrozumienie zwrotu druzyny "AT" , ktory w "airsofcie" jest bardziej przenosnia dla ogolnego okreslenia oddzialow szybkiego reagowania ze szczegolnym uwzglednieniem oddzialow operujacych na terenie zabudowanym. Niektorym po prostu nie chce sie wejsc w materie tego o czym sie wypowiadaja ale w dyskusji biora gorliwy udzial. Zerowa znajomosc struktur i dzialania organizacji zwalczajacych przestepczosc oraz terroryzm na roznych szczeblach.

[dzikki]

kamery swiatlowodowej

cale uzadzenie zwane endoskopem. Pogoogluj, fajne rzeczy wychodza :) i ceny :?

Googlowalem, googlowalem. Ceny nie pamietam ale u nas chyba ma je bjsystem w ofercie.

 

to jest metoda wejscia do pomieszczenia - tzw. stealth entry

i zbyt uprosciles - podstawowa roznica dla obu stron jest taka, ze najczesciej w pomieszczeniu broniacy sie jest caly odsloniety lub prawie caly odsloniety. Atakujacy odslania jedynie ok 1/4 glowy i kawalek ramienia, a jednoczesnie jest zlozony do strzalu i bron ma wycelowana.

Co w opcji atakujacego skraca czas reakcji, mozliwosc wycofania sie bezpiecznego (tak, tak Panda ja czasami nie wszedlem do pomieszczenia ale poczekalem na goscia z druzyny po wczesniejszej ocenie pomieszczenia).

1) dobre, ale równie dobrze to ze środka może wylecieć granat (a ty będziesz akurat klęczał tuż przynim)

przed tym nie ma jak sie zabezpieczyc. jak bedziesz sie ustawial do wejscia dynamicznego tez moze poleciec

Co w "airsofcie" zdarza sie czesciej. Goscie wchodza po schodach czy tez ida korytarzem, obrona to slyszy i leci granat co to ma odstraszyc atakujacych.

[Foka]

Jak ci ktos z uporem maniaka stara sie udowodnic, [...]. Niektorym po prostu nie chce sie wejsc w materie tego o czym sie wypowiadaja ale w dyskusji biora gorliwy udzial. Zerowa znajomosc struktur i dzialania organizacji zwalczajacych przestepczosc oraz terroryzm na roznych szczeblach.

z czyjas wiara trudno polemizowac za pomoca racjonalnych argumentow.

[Panda]

Przez chwilę mnie nie ma i już dziesięciu do krytyki, i jeszcze jak!

Niestety samo lizniecie nie daje zadnego obrazu a wrecz mylny.

Mój błąd - choć staram się poprawić.

Jak ci ktos z uporem maniaka stara sie udowodnic, ze "oddzialy AT" to te

co zwalczaja tylko "nowoczesny terroryzm",

powoli, Dzikki, powoli - tutaj już się w krytyce zapędziłeś. Ktoś mądry rzekł: "walczymy z mądrymi wrogami, wszystcy głupi już zginęli".

Choć zdarzają się wyjątki (porwany autobus we Francji), to jednak MUSISZ po prostu przyznać, że kiedyś to takie akcje jak ta we Francji były po prostu regułą. "Poziom" terrorystów poszedł w górę. Są lepiej wyszkoleni i bardziej zdeterminowani - mogą minowac teren, unikają okien, przenoszą regularnie zakładników, patrolują budynki...

AT to taki nasz odpowiednik na zagraniczne HRT - dróżyny "ratunkowe".

Każdy, łącznie ze mną, wie że terroryzm to tylko jedno z pól do ich użycia:

zajmują się aresztowaniami, obławami, nawet sprzeczkami rodzinnymi - do wyboru, do koloru. Stwożono je, kiedy okazało się, że przestępcy mają broń z zapasów wojska i nie mają oporów jej używać (to bylo głównym powodem w stanach), na co nałożyła się pierwsza udana akcja SAS.

 

Nikogo nie pouczam, bo nie ma takiej potrzeby, po prostu, Dziki , coś przeoczyłeś, nie doczytałeś i opacznie zrozumiałeś (czytaj do końca).

ze zna to co spisane jest w "manualach" (chociaz podaje najbardziej skrajny i najmniej przydatny dla "airosftu" przyklad) to co tu sie udzielac.

Podaję antyprzykładprzykład - to znaczy, że mogą być przydatne pomimo tego.

Na przyszłość: jeśli nie odpowiadam na krytykę, to przyjmijmy, że się z nią zgadzam.

Dzikki: broń w ASG nie zawsze strzeli w momencie pociągnięcia za spust - szczególnie na auto, a 1/3 głowy to raczej tródny cel. - nie możesz mi wmawiac, że nigdy i w żadnej sytuacji nie spódłowałbyś.

W nowoczesnym podejściu prym wiedzie radosna taktyka "bang'n'clear",

natomiast w ASG nie ma ona racji bytu. Flashbangi nie zawsze były (szczeże się dziwię, że polska policja nie ma - może nasze oddziały interwencyjne jednak =/= AT), podobnie jak SWAT nosił kamizelki antytodłamkowe rodem z wietnamu - tak i my nie mamy ochrony i wzorujmy się na tych, któży radzili sobie bez tego sprzętu (to nie polemika, ja się z Dzikkim zgadzam).

Anegdota z użyciem klamki była mi cytowana dwa razy i obydwa z błędami, przez co raczej traktowałem ją jak żart.

A sensowną propozycję jedną mam: zrzutka, pojedźcie do praktikera (albo gdzie tam indziej) i kupcie sobie półtora - dwumetrową drabinkę z aluminium - waży toto ok. 10-15 kilo i nie stważa problemu w transporcie na bagażniku, na dachu. Nawet w BRT nie każdy jest tak wysportowany, a pozatym jeśli do okna jest np. 2 m. to nie ma bata - jednego człowieka zostawisz na zewnątrz.

Drógi pomysł, który już padł to tarcza balistyczna - wada, jaką można wytknąć to taka, że strzałów w buty można nie poczuć, ale np. aby osłonić dwu - trzech ludzi przed ogniem z piętra w czasie podejścia - powinno być OK.

Endoskop uświadczysz w każdym szpitalu i na przejściach granicznych (chyba, że ten z "granice" na TVN jeździł wciąż ten sam za ekipą) - więc pewno aż tak drogi nie jest.

Co do manuali: wasz dział "taktyka czarna" na stronie głównej świeci póki co pustkami... może w linkach na innych stronach poszukam.

Przydałobysię po prostu podać gdzieś link do takich "odtajnionych" manuali - to załatwiłoby sprawę, czy może lepiej uczyć ludzi na raty?

(OK wrzuciłem na Google i już szukam - ale na waszej stronie wciąż pusty dział. Jest tego nawet sporo, w większości pewno nic odkrywczego (np:"Enter Firing and Search Room. Use automatic fire when entering and clearing a room. Do not open doors by hand or attempt to kick them open. Shoot the door open by firing several rounds through the lock or blow the door in with explosives. In buildings with lightly constructed interior walls/floors use M16 and M60 fires to clear rooms by firing through walls, ceilings, and floors. M60 machineguns with their heavier bullet are very effective in this role."), książki "papierowe", opowiadania, sensacje, ale...)

Jest MOUT...

Czytam, więc mogę na posty nie odpowiadać - nie więcej, jak dwa posty krytyki pliz.

[Foka]

"Poziom" terrorystów poszedł w górę.

AT tez. i to duzo bardziej. ale nadal nie rozumiem co to ma do "wyszkolenia AT" w airsofcie

 

Są lepiej wyszkoleni i bardziej zdeterminowani - mogą minowac teren' date=' unikają okien' date=' przenoszą regularnie zakładników, patrolują budynki...[/quote'']

kiedys tez mogli i to robili

 

W nowoczesnym podejściu prym wiedzie radosna taktyka "bang'n'clear"' date='[/quote']

zaleznie od sytuacji! sa sytuacje gdzie tak sie postepuje, sa, gdzie trzeba wejsci cicho i powoli i sa gdzie sie wchodzi szybko ale nie ma mozliwosci uzycia FB

 

Flashbangi nie zawsze były (szczerz

ze co? 8O Kto Ci takich bzdur naopowiadal. Sam jakies 3-4 lata temu mialem mozliwosc obejzec sobie jak to dziala i wybucha. Obejrzyj program o polskim AT' date=' ktory jest wystawiony gdzies tu na forum - FB leca non-stop gdzie tylko sie da.

 

Anegdota z użyciem klamki była mi cytowana dwa razy i obydwa z błędami' date=' przez co raczej traktowałem ją jak żart.[/quote']

jaka anegdota? to jest doslowny cytat z FMa dot MOUT.

 

Endoskop uświadczysz w każdym szpitalu i na przejściach granicznych (chyba' date=' że ten z "granice" na TVN jeździł wciąż ten sam za ekipą) - więc pewno aż tak drogi nie jest.[/quote']

coz, jesli dla Ciebie kilka tysiecy zlotych to "nie drogo" pozostaje mi pozazdroscic.

[Panda]

Flashbangi nie zawsze były (szczerz

ze co? 8O Kto Ci takich bzdur naopowiadal.[...]

??? przeglądałem posty - właśnie sam też już nie wiem...

 

Anegdota z użyciem klamki była mi cytowana dwa razy i obydwa z błędami' date=' przez co raczej traktowałem ją jak żart.[/quote']

Cytowana była tak : "sometimes using a doorknob migt be a good idea"' date='

a błednie, bo w zbyt wąskim kontekście.

coz, jesli dla Ciebie kilka tysiecy zlotych to "nie drogo" pozostaje mi pozazdroscic.

podzielić na 50 - w końcu to liczna grupa... ale słusznie - drogo, jak cholera.

Lepszy już pomysł to poszukać tych małych kamerek do ukrywania w dziwnych miejscach, albo znaleźć kamerę Internetową i podłączyć do laptopa(ktoś już opowiadał, że coś takiego kombinuje na lufę karabinu).

A na drabinę chyba stać wszystkich, co?

[dzikki]

A na co ci drabina ?

Do budynku, przez okna dostajesz sie na kilka sposobow (rowniez opisanych w podrecznikach).

1) Zostajesz podsadzony przez kolege

2) Zostajesz podsadzony przez dwoch kolegow

3) Zostajesz podsadzony przez dwoch kolegow na prowizorycznej platformie

 

Teraz powstaje sytuacja, ktora jest uzalezniona od terenu i sposobu dzialania. Wpuszczone w ten sposob osoby rozpoczynaja akcje wewnatrz budynku lub/i umozliwiaja dostanie sie w sposob juz bardziej tradycyjny reszcie grupy.

Jesli zas zaistnieje taka potrzeba to pierwsza osoba pomaga wejsc drugiej, obie pomagaja wejsc trzeciej itp Wszystko zalezy od sytuacji.

[Panda]

Jeśli nieudana, to czemu stała się ponoć wzorem dla działań na całym świecie. Brytyjczycy twiedzili, że udana (rzecznik policji).

Nieudana to była próba odbicia Izraelskich olimpijczyków, nie?

A drabiny w stanach czasem używano (widziałem w TV, jak kiedyś z nią biegli) - może podobnie jak ty stwierdzili, że niepotrzebna...

Poza tym ATF używał takowych aby wchodzić na piętro (na dach garażu, a z niego przez okno na pierwsze piętro).

 

Dodano po przemyśleniach: może rzeczywiście ATF to zły przykład...

[dzikki]

Tam mialo byc czemu wprowadzono AT ale odechcialo mi sie pisac i wykasowalem. A SAS wpisalem z rozpedu. Akurat pierwsza operacja SAS'u niezle poszla.

 

Drabin uzywa sie kiedy wiesz , ze bedziesz szturmowal budynek. Dla potrzeb "airsoft'u" lepiej stosowac powyzszy podany przeze mnie przyklad. Niektore rzeczy nalezy dostosowywac do realiow naszej zabawy ale jesli ktos przyniesie drabine z przyjemnoscia ja wykorzystam.

[Foka]

hmmm o co Wam chodzi z tym SASem? SAS powstal w czasie II ws i zapewniam ze pierwsze operacje szly im calkiem niezle. Dzialali glownie na pustyniach polnocnej Afryki.

 

A co do drabin... ROTFL, Panda jesli cala Twoja wiedza nt. ich wykozystania opiera sie na "widzialem w telewizji" to lepiej o tym nie mow. Jest tak jak mowi Dzikki - uzywa sie ich kiedy wiadomo ci gdzie trzeba zrobi i ze sa one potrzebne. A jak chcesz wiedziec jak wygladaja wspolczesne drabiny to zajzyj sobie tutaj

 

A drabiny w airsofcie juz byly... na Wedrzynie... o ile slyszalem z opowiadan bylo zabawnie :D

[Panda]

Skądinąd słusznie Dzikki, bieganie pół dnia po lesie z drabiną błyszczącą w słońcu aby na koniec wejść na dach tednego budynku mija się z celem - tam goście jedynie przebiegli przez ogródek, depcząc komuś skalnik.

Co do szkła: nie wszyscy noszą "pełne" rękawice, a jak się za kawał szkła chwycisz to i skóżane mogą nie starczyć (nie mówiąc już o tym, że nie kazdy ma nakolanniki, a w nóżkę też można sobie kuku zrobić), stąd mój pomysł z matą.

Samo wejście przez okna to pomysł pierwszorzędny np. na budynki taki jak w Tworkach - tam gdzie pomieszczeń jest zbyt dużo, aby wszystkie obsadzić broniącymi. W innym przypadku nie próbowałbym.

 

Drabiny: widziałem i już zazdroszczę...

[Stolar]

Czasem jako „drabiny” używa się też tarczy balistyczne. Mają one takie specjalne „podpórki”. Po odpowiednim podparciu/zamontowaniu tarczy działa ona jak schodki.

 

Pozdrawiam!

 

P.S. Sory za zamieszanie w poprzednim poście. Już się edukuje – choć na razie same przepisy na ciasteczka znalazłem :wink: .

 

Edit: heh, navy mnie uprzedził :)

[Catch22]

Dziki, ja mam dziwne wrażenie że wam kolega Panda cos sie BRT czepia... BRT to, BRT tamto. Wyszkolone, wysportowane itp. On chyba coś do was ma... :roll: Problem jakiś mam wrażenie.

[dzikki]

Co do szkła: nie wszyscy noszą "pełne" rękawice, a jak się za kawał szkła chwycisz to i skóżane mogą nie starczyć (nie mówiąc już o tym, że nie kazdy ma nakolanniki, a w nóżkę też można sobie kuku zrobić), stąd mój pomysł z matą.

"Skorzane"

Podchodzisz do tego ze zlej strony. Nakolanniki nawet z supermarketu wystarcza chyba, ze ktos lubi klekac na szkle. Ja swoje kolana lubie bardziej niz te 100-pare zlotych co poszlo na nakolanniki. Podobnie rzecz sie ma z rekawicami i kaskiem. Budynki wymagaja specyficznej ochrony i nie ma dyskusji z tym.