Pomiar FPS a silny tuning

[Ratoll]

Witam,

 

Zrobiłem eksperymentalnie tuning swojej "emki" na już trochę wyeksploatowanej sprężynie M150 Guarder (preclufa 455mm, cylinder typ1 DF - z wcięciem idącym od samej krawędzi).

 

Rozpocząłem pomiary na chrono Guarder 2000:

 

510fps @ 0.20g -> 2,4J

464fps @ 0.25g -> 2,5J

440fps @ 0.30g -> 2,7J

 

No właśnie .. na pierwszy już rzut oka widać, że coś nie pasuje.

Za pomocą jednego z wielu dostępnych w Sieci kalkulatorów airsoftowych wyliczyłem energię kulki w Julach.

 

Następnie policzyłem w drugą stronę:

Używając kulek 0.30g energia wynosi 2,7J

Wyliczyłem, że gdybym wystrzelił kulkę 0.20g z energią 2,7J uzyskałbym prędkość wylotową 540fps.

Czyli o 30fps więcej, niż w praktyce.

 

Kiedyś już słyszałem o nawet bardziej skrajnych przypadkach prawdopodobnie podobnego zjawiska - w sr-25 mającym teoretycznie ok. 550fps kulki 0.2g wylatywały niewiele ponad 400fps. Przy użyciu znacznie cięższych kulek wyniki pomiarów były już zgodne z oczekiwanymi.

 

Czym może być spowodowane to zjawisko ?

Może lekka kulka wylatuje z lufy zanim tłok dojdzie do końca ?

Jak sądzicie, czy mierzenie silnych replik na kulkach 0.20g (bo w końcu to standard pomiarów i limitów) w celach przestrzegania regulaminu i bezpieczeństwa na strzelankach ma sens ?

 

Pozdrawiam.

[Viamortis]

Ja mam taką koncepcję nowatorską, że im cięższa kulka, tym większy opór mechanizmowi stawia i tym lepiej uszczelnia się pneumatyka. A teraz niech mnie ktoś zjedzie ;)

 

Pozdrawiam serdecznie,

Mortis

[Ratoll]

Napewno cięższa kulka powoduje większy opór, co przekłada się na większe ciśnienie w układzie.

Im większe ciśnienie, tym więcej powietrza ucieknie nieszczelnościami, więc efekt powinien być odwrotny.

 

Ale to tylko moje luźne filozofowanie, nie muszę mieć racji ;-)

[Viamortis]

Nie można Ci odmówić racji Szanowny Kolego, natomiast mówiliśmy o dwóch różnych miejscach pneumatyki.

 

Większe ciśnienie może doszczelnić oring na głowicy tłoka i w dyszy oraz rozszczelnić kołnierz gumki HU.

 

Pytanie tylko, na ile to ciśnienie jest większe przy różnicy 0,05g w masie pocisku? Czy to może mieć jakiś wpływ?

 

Pozdrawiam serdecznie,

Mortis

Edited September 29, 2009 by Viamortis

[Filipoo23]

Napisałeś, że testowałeś na sprężynie już lekko ubitej, czyli FPSy mogły nieco spaść. Poza tym, eMki to nie są wdzięczne obiekty do tuningu, też trzeba brać to pod uwagę ;) W broni ostrej, im cięższy jest pocisk, tym mniejsza jest prędkość wylotowa, takie rozwiązanie, czyli zwiększenie wagi pocisku stosuje się strzelając z tłumikiem, aby zmniejszyć prędkość wylotową pocisku do poddźwiękowej (poniżej ~330m/s), a tym samym wyciszyć broń.

 

Pozdrawiam serdecznie,

Filipoo23

Edited September 29, 2009 by Filipoo23

[johny13]

Raczej szczelkosc zalezy od gumki hu i jego wypuskta / wzgorka - jesli masz miekka, to kulka wyleci ci z lufy nawet przy najmniejszym pierdnieciu ; przy trwardej gumie, kulka dalej bedzie w lufie nawet jesli uzyjesz sprzyny od nyski...

 

Z zasad zachowania energi : Ep=Ek tak wiec wymiar oraz wyliczenia powinny byc zawsze takie same. Mam tez inne pytanie - do ilu miejsc po przecinku zaokraglales wyliczenia ?? ( bo taka dorobnostra tez ma wplyw na pomiar oraz miernictwo ) i czy dobrze zamieniles jednostki tj: fps na m/s ??

 

Sprezyny w aegach sa zregoly slabe i predkosc pocisku / bb jest znacznie odczuwalna nawet przy zmianie masy o te przyslowiowe glupie 0,5g...

Edited September 29, 2009 by johny13

[Ratoll]

Napisałeś, że testowałeś na sprężynie już lekko ubitej, czyli FPSy spadły.

Tak, ale ja rozważam rozbieżności pomiędzy wynikami pomiaru wykonanymi jednego wieczoru, kiedy sprężyna miała jedną, konkretną moc, nawet jeśli była ona minimalnie mniejsza niż w nówce sztuce ze sklepu.

Rozbieżności wyników pomiarów na konkretnych wagach kulek były naprawdę bardzo małe, więc przyjmuję je jako wiarygodne.

 

Poza tym, eMki to nie są wdzięczne obiekty do tuningu, też trzeba brać to pod uwagę

Też tak słyszałem. Jednak układ mam całkiem szczelny, a wyniki pomiarów stabilne.

 

Mam tez inne pytanie - do ilu miejsc po przecinku zaokraglales wyliczenia ?? ( bo taka dorobnostra tez ma wplyw na pomiar oraz miernictwo )

Korzystałem z tego kalkulatora, zaokrąglałem dla przejrzystości o max. 0.02J.

http://www.arniesairsoft.co.uk/?filnavn=/a...ts/fps_calc.htm

Widziałem też w Sieci inne podobne kalkulatory - rozbieżności były minimalne/nieistotne, zapewne wynikające z precyzji zmiennoprzecinkowej i typów zmiennych.

 

i czy dobrze zamieniles jednostki tj: fps na m/s ??

Tego samemu nie robiłem.

Edited September 29, 2009 by Ratoll

[Filipoo23]

A jak z komorą HU?

Zrób test strzykawki, trzeba zacząć metodę eliminacji.

To samo z komorą HU. Dmuchnij od strony lufy, tam gdzie wychodzi, zatkaj gniazdo oraz drugi wylot. Jeśli powietrze ucieka, to oznacza nieszczelność komory.

 

Pozdrawiam serdecznie,

Filipoo23

Edited September 29, 2009 by Filipoo23

[Ratoll]

Znam te testy, wykonywałem je na różne sposoby. Szczelność jest bardzo dobra (aczkolwiek nie celująca).

Używam niestety niesławne komory G&P (tej starszej, z niebieskimi zębatkami). Komora KA nie daje rady się uszczelnić ze względu na jej koślawe wymiary. Ale o tym już pisałem w innym wątku.

 

Nie napisałem tego tematu, aby diagnozować i wyszukiwać problemy z moją repliką, sądzę, że w niej wszystko nieźle gra.

Chodzi mi o samo ciekawe zjawisko.

 

A może ktoś z was ma jakąś bardzo mocną replikę i zechciałby wykonać podobne pomiary dla porównania ?

[Viamortis]

Komora KA nie daje rady się uszczelnić ze względu na jej koślawe wymiary.

Że co proszę?

Szanowny Kolega raczy bluźnić.

 

Nie napisałem tego tematu, aby diagnozować i wyszukiwać problemy z moją repliką, sądzę, że w niej wszystko nieźle gra.

Część Zacnego Grona chyba nie raczyła zadać sobie trudu i zrozumieć istoty problemu.

 

Uściślił z łaski swojej Szanowny Kolego:

Masz XXX fps na kulkach o masie 0,YY g i jak przeliczyłeś to na kalkulatorze dla kulek 0,2g , to wyszło Ci ZZZ fps, choć teoretycznie powinno być WWW fps???

 

Pozdrawiam serdecznie,

Mortis

Edited September 29, 2009 by Viamortis

[Ratoll]

Komora KA nie daje rady się uszczelnić ze względu na jej koślawe wymiary.

Że co proszę?

Szanowny Kolega raczy bluźnić.

Żeby nie off-topować - dokładniej problem opisałem tutaj:

http://wmasg.pl/forum/index.php?showtopic=75547

Wszelkie sugestie i komentarze mile widziane 8)

 

Uściślił z łaski swojej Szanowny Kolego:

Masz XXX fps na kulkach o masie 0,YY g i jak przeliczyłeś to na kalkulatorze dla kulek 0,2g , to wyszło Ci ZZZ fps, choć teoretycznie powinno być WWW fps???

Tak. Przecież naprawdę szczegółowo opisałem to w pierwszym poście ;)

Nie zgadza mi się rachunek a propos energii kinetycznej wystrzeliwywanych kulek o różnych masach. Inaczej : Po załadowaniu cięższych kulek spadek FPS jest znacznie mniejszy, niż moim zdaniem być powinien.

Dociekam więc, czym to jest spowodowane.

Edited September 29, 2009 by Ratoll

[Gogin]

Cięższa kula pozostaje w lufie dłużej przez co choć na kuli 0,3g prędkość jest mniejsza niźli na kuli 0,2g to energia jest większa bo jak przeliczyłeś energię kinetyczną z kuli 0,3g na kulę 0,2g to prędkość wyszła większa niż nominalna z kuli 0,2g.

 

Dokładając do tego fakt, że cięższe kule mają większą gęstość przy tej samej objętości trudniej je odkształcić, dodając fakt nad którym się zastanawiasz i który mam nadzieję wyjaśniłem, wiemy dlaczego lepiej dostać kulą 0,12g niż aluminiową 0,4 z tej samej repliki. To też jedna z przyczyn, dla których dobiera się wagomiar kompozytu do danej repliki, nie tylko przez wzgląd na celność.

Edited September 29, 2009 by Gogin

[GZ]

cylinder typ1 DF - z wcięciem idącym od samej krawędzi

Nikt nie wziął tego pod uwagę.

Dawno temu przy MP5 i cylindrze chyba typ 2 miałem coś podobnego, nikt tego nie umiał wyjaśnić.

 

Ale, zrobiłem przed chwilą krótki test na chrono mojej M16 z preclufą 59cm, cylindrem typ 0 i oto wyniki: (zaoookrąglone, ale mieszczace się w błedzie pomiaru chrono)

0,2 - 136m/s - 1,85J

0,23 - 126m/s - 1,85J

0,25 - 122m/s - 1,86J

0,28 - 115m/s - 1,84J

0,3 - 111m/s - 1,85J

0,33 - 106m/s - 1,85J

0,35 - 103m/s - 1,86J

0,36 - 102m/s - 1,86J

Kulki co różnych firm, hop-up odkręcony, lufa 6.04. Ale widać że nie ma różnicy w mocy, a jeśli już to niezauważalna.

 

Na SR25, które ma ponad 600fps jest podobnie, nie pamiętam dokładnie bo dawno nie mierzyłem, ale róźnica energi była śladowa, w granicach błędu chrono (na 2 różnych typach chrono było tak samo).

 

 

Jak sądzicie, czy mierzenie silnych replik na kulkach 0.20g (bo w końcu to standard pomiarów i limitów) w celach przestrzegania regulaminu i bezpieczeństwa na strzelankach ma sens ?

Przyjeło się mierzyć na 0,2 i fps, nie w J jak inne strzelające systemy.

Dla wielu zrozumienie jaką ma energię zamiast prędkości jest za trudne i nie mówie tu tylko o Polakach :mrgreen:

[Ratoll]

Serdeczne dzięki za wyczerpujące pomiary.

Teraz już wiem, że moje dziwne wyniki to nie jest żadna prawidłowość.

[Filipoo23]

Osłupiałem. Przypomniałem sobie, że energia kinetyczna będzie taka sama przy kulce o wadze 0,12g i 0,36g, więc musi być gdzieś błąd w obliczeniach. Nie wiem, czemu o tym zapomniałem. Tak, jak to napisał GZ.

 

Pozdrawiam serdecznie,

Filipoo23

[Gogin]

Energia jest stała, to prosta i żelazna zasada, ale nasze wredne zabawki są... wredne i nie zawsze jest tak jakbyśmy tego chcieli. W mechanizmach naszych zabawek działają śmieszne siły i śmieszne siły potrafią robić w nich kije na cudach, stąd energia nie jest stała przy różnych wagomiarach kul w różnych replikach. Z czego to tak naprawdę wynika? Zostało już to w tym temacie napisane.

 

Pamiętajcie tylko, że ta "żelazna" zasada nie bierze pod uwagę takich zmiennych jak to czy mamy w replice gumkę systemy czy guarder'a, itd. Mam nadzieję, że ktoś to zrozumie ;-).

Edited September 29, 2009 by Gogin

[Filipoo23]

To TRZEBA zrozumieć ;) To, że jest napisane, że dana replika przy założeniach wykluczających czynniki zewnętrzne, zmienne, jakoś materiałów, przy ogólnie przyjętych założeniach, nie oznacza, że tyle takowa replika będzie miała.

[Viamortis]

Albo pomierzone źle...

 

Pozdrawiam serdecznie,

Mortis

[johny13]

@ gz - pomiary masz dobre , bo 0,1j miesci sie w granicy bledu i tolerancji.

@ gogin - inna gestosc kulki wpywa tylko na mase kulki oraz nas jej bezwladnosc, ktora moze decydowac o tym , czy kulka zostanie wypchana wczesniej czy pozniej z lufy ,ale nie wzieles pod uwage takiego czynnika jak twardosc gumki ( o ktorym wczesniej pisalem )

 

Reasumujac - wydaje mi sie ze w tym przypadku najwecej do gadania ma twardosc gumki, bo to ona de-facto powoduje zatrzymanie kulki oraz jej zablokowanie w kolorze HU ( niejednokrotnie zle zalozona gumka powouje dublety czy zacinanie sie itp itd.. ).

Im twardsza gumka, tym wieksza ilosc sprezonego powietrza moze byc dostarczona .

Edited September 29, 2009 by johny13

[johny13]

Dzisiaj w drodze z i do pracy ( 60 min w jedna strone ) troche myslalem nad tym tematem. Tak wiec mozemy rozpatrzyc to wszystko na 2 sposoby :

 

1. W przypatku gdzie HU jest ustawiony na zero, masa kulki a raczej jej bezwladnosc powoduje zwiekszenie sprawnosci ukladu tj zwieksza cisnienie ( dla przypomnienia - zaden uklad nie osiagnie 100% , bo wtedy mamy do czynienia z perpetum mobile) poprzez "zaczopowanie" komory HU

 

2. W przypadku gdzie HU jest ustawione na dowolna pozycje inna niz zero, wtedy wzgorek / bruzda HU ma najwiecej do gadania ( blokuje kulke i powoduje opoznienie ) a bezwladnosc kulki jest czynnikiem mimimalnym.

 

3. ???

[Viamortis]

( dla przypomnienia - zaden uklad nie osiagnie 100% , bo wtedy mamy do czynienia z perpetum mobile)

Że co proszę Szanownego Kolegi?

 

Pozdrawiam serdecznie,

Mortis

[Kantek]

Zamiast grzechotnikować szukając nieistotnych detali i nabijać posty na siłę doczepiając się semantyki pomógłbyś rozwiązać problem. :)

 

Skoro istnieją repliki które na chronografach pokazują, że energia na kulce lekkiej i ciężkiej nie jest sobie równa to coś w tym jest. Podejrzewam, że znaczenie może mieć długość lufy - im replika ma dłuższą lufę tym różnica będzie większa.

Spowodowane jest to tym, że ciśnienie powietrza działa na kulkę tak długo jak ona pozostaje w lufie. Cięższa kulka zyskuje mniejsze przyśpieszenie przez co dłużej jest lufie i dłużej działa na nią siła. Im dłużej działa na ciało siła to tym większą energię zyska ciało.

Energia ciśnienia powietrza niezużyta na rozpędzanie kulki zamienia się ostatecznie w dźwięk wystrzalu.

 

W swoim rozumowaniu nie widzę problemów natury teoretycznej jednak założyłem pewną istotną rzecz - wyidealizowałem układ pneumatyczny przyjmując, że powietrze ma tylko jedną drogę wyjścia i nie ucieka przez nieszczelności.

 

A co do wpływu gumki HU na fps - zasady zachowania energii nie oszukasz, energia kinetyczne przy HU na zero = energia kinetyczne przy HU włączonym + tarcie powodujące ruch obrotowy kulki.

Edited October 1, 2009 by Kantek

[luglo]

Ciekawy temat ale Ci co liczą dodajcie jeszcze jedną zmienną;

kulki TEGO SAMEGO producenta dzieląc się na różne wagomiary (0,2g, 0,23g, 0,25g, itd) różnią się między sobą ciężarem właściwym, okrągłością i wielkością a także sposobem i czasem polerowania oraz składem chemicznym nabłyszczacza. No i w różnych temperaturach zachowują się inaczej.

 

Jeśli dajmy na to kulka 0,2g firmy X ma w swoim ciężarze tą samą wartość nominalną i rzeczywistą to jest to ideał. Jeszcze jeśli dane producenta o wielkości (np. 5,95mm +/-0,01mm) też tyle rzeczywiście wskazują to jest dobrze. Dobrze też jest gdy kulka ma stałą wielkość (np. 5,95mm) a nie jest to jajo (np. 5,92-5,95mm). Nawet te dane aby były honorowane muszą uwzględniać tolerancję urządzeń pomiarowych - czyli tu też potrzebna jest szczególna uwaga na to czym to badać.

 

I teraz gdy mamy do czynienia z pomiarem V wylotowej dowolnej repliki gdzie mierzymy ją na kulkach 0,2g firmy 'X', 0,25g firmy 'Y' i 0,36g firmy 'Z' to energia jaką otrzymamy będzie niewłaściwa i dojdzie do zakłamania kilku % dla wyniku całkowitego. Przy samych kulkach dochodzi jeszcze jej gładkość (wspomniane wyżej polerowanie) i nabłyszczacz a te też wpływają na ten błąd.

Przykładowo: mierząc V wylotową pewnej repliki kulkami 0,2g Xtreme wskazany przez chronograf wynik wynosi 435fps. Jeśli zamienimy te kulki na Gunfire 0,2g to wynik zmiejszy się do 423fps.

 

Zmierzam do tego, iż BARDZO WAŻNE przy tego typu obliczeniach jest wzięcie pod uwagę bardzo wielu zmiennych aby uzyskać wynik maksymalnie zbliżony do rzeczywistości. Inaczej w kilku miejscach zgubimy po kilka % błędu i zsumowany wynik okaże się nieprawdziwy...

 

Diabeł jak zawsze tkwi w szczegółach :-P

 

PS

Pomiar na chrono przed chwilą repliki SR25K (GFC) na kulkach 0,2g Xtreme to 455fps i 1,92J oraz na kulkach 0,25g Xtreme 415fps i 2J.

Edited October 1, 2009 by luglo

[Marcinek83]

Od deski do deski temat przeczytałem, raz mi się zbierało na śmiech, trochę popłakałem, ogólnie bawię się świetnie. Kulka to na ogół poliuretan + talk i domieszki. Im większy ciężar tym więcej talku, średnica też się minimalnie powiększa a co za tym idzie, większa szczelność w lufie. To nie teoria tylko fakt ;) rozmawiałem kiedyś z producentem kulek ;)

[Viamortis]

Jasli średnica Ci się powiększa o 0,01 mm, czyli o 0,16%, to szczelność Twoim zdaniem wzrasta o tyle, że moc (dżule) rośnie o 0,1-0,3J czyli 2-4%???

 

Pośmiejmy się razem :P.

Edited October 1, 2009 by Viamortis