Teoretycznie o petardzie i ustawie o broni

[marcu]

Ok, nie jest bronią palną, racja. Ale czy nasz granat nie jest to "pocisk wyrzucany ręcznie, wypełniony materiałem wybuchowym, substancją dymotwórczą lub inną substancją. Granat ręczny wyposażony jest w zapalnik czasowy lub uderzeniowy." Jeśli nie to kiedy się nim stanie?

 

Co natomiast z kierunkową miną przeciwpiechotną którą będę nazywał claymore'm dla skrócenia? Stalowy pojemnik wypełniony grochem. Jest to broń (niekoniecznie palna) czy nie jest?

[Foka]

15J, ale to nieistotne,

Możesz podać źródło (prewencyjnie napiszę: nie czepiam, się pytam spokojnie i poważnie ;) )

 

bo i tak poniżej 17J.

Jakie to ma znaczenie?

 

Jak przerobisz bęben, żeby wchodziły longi, to przy śrucie 5,5mm wyjdzie około 70J.

Do 10 lat.

 

W petardzie masz proch czarny wymieszany z substancjami koloryzującymi. Ale nawet jeśli nie uznamy tego za argument, to w takim razie pytanie zabrzmi - czy materiał wybuchowy zdolny do miotania pocisku jest materiałem miotającym, czy nadal materiałem wybuchowym.

Ale materiał miotający JEST podgrupą materiałów wybuchowych :)

 

tak więc materiałem miotającym być może. Jedyne co, to paskudzi przewód lufy z racji obecności glinu.

Tak jak pisałem - o kategoryzacji materiału wybuchowego decydują jego właściwości fizyczne, takie jak prędkość spalania itd... Nie wgłębiałem się w temat więc nie będę o tym dyskutował, ale o rodzaju materiału NIE DECYDUJE JEGO ZASTOSOWANIE.

 

Ustawodawca wyraźnie napisał, że broń musi strzelać przy pomocy materiału miotającego (który jest materiałem wybuchowym). Są też materiały inicjujące (które są materiałem wybuchowym), materiały kruszące (które są materiałem wybuchowym) i pewnie jeszcze jakieś, ale ja się nie zagłębiałem.

 

Ale czy nasz granat nie jest to "pocisk wyrzucany ręcznie, wypełniony materiałem wybuchowym, substancją dymotwórczą lub inną substancją. Granat ręczny wyposażony jest w zapalnik czasowy lub uderzeniowy." Jeśli nie to kiedy się nim stanie?

To jest definicja encyklopedyczna, a nie prawna. Prawna jest materiałem wybuchowym i tyle. Ile osób ma Ci jeszcze to napisać i kto? Komendant główny policji? Minister SWiA?

 

Co natomiast z kierunkową miną przeciwpiechotną którą będę nazywał claymore'm dla skrócenia? Stalowy pojemnik wypełniony grochem. Jest to broń (niekoniecznie palna) czy nie jest?

Jeśli mówisz o własnej konstrukcji to zależy od szczegółów konstrukcyjnych i jej działania. Jeśli mówisz o prawdziwych minach kierunkowych to... wiadomo.

[Landsil]

tak na rozum, idziesz do policjanta i pytasz.

Przepraszam, czy jak wsadzę petardę do pudełka i nasypię tam grochu to będzie broń i czy mogą mnie za to aresztować?

 

jeśli masz podejrzenie że policjant wybuchnie śmiechem i pogoni cię za zawracanie głowy to pewnie masz rację. Co sugeruje że to nie broń.

Edited January 2, 2010 by Landsil

[Foka]

tak na rozum, idziesz do policjanta i pytasz.

Policjant, tak jak to forum, nie jest wyznacznikiem obowiązującego prawa. Policjant nie ma obowiązku znać na pamięć całego prawa. Policjant dla bezpieczeństwa powie "nie wolno", żeby mieć problem z głowy.

[Landsil]

a to inna sprawa, nikt nie mówi że facet się zna, to też człowiek, ale chodziło mi o obraz sytuacji :)

 

hehe, tylu maniaków jest to może ktoś zna jakiegoś prawnika, wciągnie się go do ASG i problem z głowy :)

[Dread]

Możesz podać źródło (prewencyjnie napiszę: nie czepiam, się pytam spokojnie i poważnie icon_wink.gif )

Któryś Strzał, albo Arsenał, numer w którym testowali Kesery. Nie powiem Ci teraz który to numer był, ale pod artykułem była tabelka z mierzonymi prędkościami dla różnych śrutów i przeliczenie na energię. Wychodziło zawsze coś około 15J.

 

Jakie to ma znaczenie?

Bo Keser trafił na nasz rynek dzięki temu, że zakwalifikowali go do wiatrówek. A jak wiadomo bez papierów wiatrówka to do 17J tylko. Poza tym limit 17J był czasami przez prawników uznawany za kryterium "niebezpieczne dla zdrowia i życia".

 

Tak jak pisałem - o kategoryzacji materiału wybuchowego decydują jego właściwości fizyczne, takie jak prędkość spalania itd... Nie wgłębiałem się w temat więc nie będę o tym dyskutował, ale o rodzaju materiału NIE DECYDUJE JEGO ZASTOSOWANIE.

 

Teoretycznie: mam w domu wiadro pyrodexu, albo prochu, kupionego jako materiał wybuchowy do robienia pirotechniki na przykład scenicznej, albo do petard. Tym prochem elaboruję sobie łuski do samopału zrobionego z rury kanalizacyjnej.

Na chłopski rozum broń, a na logikę nie, bo przecież nie ma materiału miotającego.

 

Ustawodawca wyraźnie napisał, że broń musi strzelać przy pomocy materiału miotającego (który jest materiałem wybuchowym).

Teoretyzowałem kiedyś z chemikiem, czy gdyby użyć w łusce selenu, a w spłonce wody, to czy w myśl ustawy byłaby to broń. Nie doszliśmy do spójnych wniosków, poza tym, że broń taka byłaby czystsza w użyciu od współczesnej i równie śmiercionośna.

 

Do 10 lat.

No właśnie, czy aby na pewno? Jeżeli w longu jest materiał miotający, to tak. Jak inny materiał, to nie. A jak rozegnę longa, wsypię do niego proszek z petardy, a potem zagnę na kawałku ołowiu, by wykonać nabój bocznego zapłonu?

Edited January 3, 2010 by Dread

[Guest (ID:6452)]

granat na grochu jest legalny o ile petarda w nim zastosowana jest kupiona i posiadana legalnie (czyli np nie sa to petardy wojskowe itp).

 

Odmienna sprawa gdy takim legalnym granatem robisz coś głupiego. Wtedy możesz odpowiadać ale nie za sam fakt posiadania tylko np za stwarzanie zagrożenia (nie trzeba do tego nawet takiego granatu, wystarczy stylisko od łopaty).

 

Petarda nie ma nic wspólnego z prochem czarnym, prosze o tym pamiętać. Najczęsciej jest wypełniona mieszaninami na chloranie potasu z glinem lub temu podobnych, szybkich mieszankach (np na azotanie (V) baru).

 

 

Do 10 lat.

 

Od pół roku do 8 lat chyba było.

 

W sprawie keseru jest ciekawie bo materiał inicjujący w tym przypadku spełnia rolę miotającego ergo: skoro miota pocisk to jest miotający. Nie rozumiem czemu to jest legalne i kto wydał taką a nie inną opinię. Powinien za nią wyleciec z pracy no ale cóż. To ile to ma J nie ma znaczenia jeżeli jest to broń palna np Floberty mają po 7J a są nielegalne u nas. Limit tyczy się tylko "urządzeń pneumatycznych".

 

 

Proponuję natomiast odpuścić sobie stal i szkło w konstrukcji czegokolwiek co ma wbuchać. Tylko papier i niektóre tworzywa sztuczne. Serio, oczy i palce nie odrastają.

[Foka]

Możesz podać źródło

Któryś Strzał, albo Arsenał, numer w którym testowali Kesery. Nie powiem Ci teraz który to numer był, ale pod artykułem była tabelka z mierzonymi prędkościami dla różnych śrutów i przeliczenie na energię. Wychodziło zawsze coś około 15J.

Hm, mi się obija po głowie, że miał ok 7J, ale dawno na ten temat rozmawiałem, mogę źle pamiętać.

 

Jakie to ma znaczenie?

Bo Keser trafił na nasz rynek dzięki temu, że zakwalifikowali go do wiatrówek. A jak wiadomo bez papierów wiatrówka to do 17J tylko. Poza tym limit 17J był czasami przez prawników uznawany za kryterium "niebezpieczne dla zdrowia i życia".

No to raczej to drugie, bo wiatrówka to to nie jest, bo gazy wyrzucające pocisk pochodzą z materiału inicjującego, a nie są sprężone.

 

Tak jak pisałem - o kategoryzacji materiału wybuchowego decydują jego właściwości fizyczne, takie jak prędkość spalania itd... Nie wgłębiałem się w temat więc nie będę o tym dyskutował, ale o rodzaju materiału NIE DECYDUJE JEGO ZASTOSOWANIE.

Teoretycznie: mam w domu wiadro pyrodexu, albo prochu, kupionego jako materiał wybuchowy do robienia pirotechniki na przykład scenicznej, albo do petard. Tym prochem elaboruję sobie łuski do samopału zrobionego z rury kanalizacyjnej.

Na chłopski rozum broń, a na logikę nie, bo przecież nie ma materiału miotającego.

Nie do końca rozumiem ten wywód, ale proch czarny JEST materiałem miotającym ;)

 

Teoretyzowałem kiedyś z chemikiem, czy gdyby użyć w łusce selenu, a w spłonce wody, to czy w myśl ustawy byłaby to broń. Nie doszliśmy do spójnych wniosków, poza tym, że broń taka byłaby czystsza w użyciu od współczesnej i równie śmiercionośna.

Ja chemikiem nie jestem i nie wiem jak to miało działać, ale zgaduję, że broń palna to nie była.

 

Do 10 lat.

No właśnie, czy aby na pewno? Jeżeli w longu jest materiał miotający, to tak. Jak inny materiał, to nie.

O ile mi wiadomo jest.

 

A jak rozegnę longa, wsypię do niego proszek z petardy, a potem zagnę na kawałku ołowiu, by wykonać nabój bocznego zapłonu?

To jest produkcja amunicji.

 

Poza tym chyba za daleko idziesz w pomysłach "a co by było gdybym zrobił". Od tego trzeba mieć prawnika ze wsparciem eksperta np. w dziedzinie chemii czy pirotechniki. Ja na poczekaniu mogę wymyślić kilka pokręconych przykładów w miarę zaawansowanej broni, której nie da się jednoznacznie zakwalifikować. Nie od tego jest to forum i nie ma tutaj od tego specjalistów ;)

 

Petarda nie ma nic wspólnego z prochem czarnym, prosze o tym pamiętać. Najczęsciej jest wypełniona mieszaninami na chloranie potasu z glinem lub temu podobnych, szybkich mieszankach (np na azotanie (V) baru).

I właśnie na tym opierałem cały mój wywód z poprzednich postów - NIE WIEM czym jest wypełniona petarda, stąd moje wypowiedzi były w tonie przypuszczającym. Ale jestem prawie przekonany, że nie jest to czarny proch.

Ale pamiętaj też, że nie tylko czarny proch jest materiałem miotającym, więc trzeba by jeszcze znać klasyfikację tego materiału :)

 

Od pół roku do 8 lat chyba było.

Nie, do 8 za posiadanie, do 10 za wyrób i handel, a w tamtej wypowiedzi chodziło o wyrób.

 

W sprawie keseru jest ciekawie bo materiał inicjujący w tym przypadku spełnia rolę miotającego ergo: skoro miota pocisk to jest miotający.

AAArrrgh... Jest materiałem inicjującym! Może sobie spełniać rolę wodza plemiennego. Zaliczany jest do materiałów inicjujących i takim jest. I dlatego właśnie Keseru można posiadać. Gumka od majtek nie jest materiałem miotającym mimo, że można ją użyć w procy ;)

 

Nie rozumiem czemu to jest legalne i kto wydał taką a nie inną opinię.

Pracownik WITU. Chcesz imię i nazwisko? Akurat go znam i wiem na jakiej podstawie opinię wydał.

 

Powinien za nią wyleciec z pracy no ale cóż.

Jeszcze coś inteligentnego napiszesz? Sądzisz, że za wydaniem dopuszczenia do obrotu stoi jedna osoba? To, że może coś wiesz o prawie, nie znaczy, że coś wiesz o materiałach wybuchowych. Ja wiem niewiele ale wiem, że materiał inicjujący nie staje się miotającym dlatego, że jakiś papuga tego chce.

 

To ile to ma J nie ma znaczenia jeżeli jest to broń palna np Floberty mają po 7J a są nielegalne u nas. Limit tyczy się tylko "urządzeń pneumatycznych".

Zgadza się, ale nie do końca. Ustawa w kwestii broni palnej mówi również "niebezpieczne dla życia lub zdrowia urządzenie", więc nawet jeśli będzie używało materiału miotającego, ale będzie miotało M&Msa na odległość 1 m bronią nie będzie. I to dochodzimy do tematu, który poruszył Dread - od jakiej energii urządzenie jest niebezpieczne dla zdrowia i życia? W przepisach, o ile mi wiadomo, nigdzie tego jasno określonego. Owszem, można by wnioskować na podstawie klasyfikacji broni pneumatycznej, tak jak Dread napisał, ale nie każdy musi to uznać, skoro w przepisach nie ma o tym informacji wprost, a ekspert poproszony o zdanie powie, że trafiając w oko można to oko wybić, więc jest niebezpieczne dla zdrowia.

[Soman]

Przypomniał mi się pewien podział materiałów wybuchowych, które dzielimy wg niego na:

- inicjujące

- miotające

- kruszące

a te ostatnie możemy podzielić na materiały o sile działania:

- zwiększonej

- normalnej.

- zmniejszonej

W przypadku petardy czarny proch z domieszkami jest materiałem kruszącym o zmniejszonej sile działania.

 

Co do "szotgana" to mając na uwadzę nasze przepisy obawiam się, że zostałby zakwalifikowany jako broń, ponieważ:

* mieszanina prochu czarnego przez fachowców zostałaby zakwalifikowana jako materiał miotający,

* rura jako element zastępujący lufę,

* całość mogłaby razić na odległość (nawet metra) i spowodować pewne obrażenia (siniaki).

 

Nie ma co się łudzić. Biegli oceniają, że nawet destrukt drugowojennego karabinu jest bronią.

 

EDIT:

 

Ups, ktoś posprzątał w temacie...

Edited January 3, 2010 by Soman

[Foka]

i spowodować pewne obrażenia

Ale ustawa mówi o zagrożeniu dla zdrowia, a nie o obrażeniach. Podejrzewam, że chodzi o "rozstrój zdrowia" dłuższy niż 7 dni, więc siniaki się nie kwalifikują.

 

Biegli oceniają, że nawet destrukt drugowojennego karabinu jest bronią.

Zgadza się. Jak ktoś się obraca w światku strzeleckim to ma możliwość posłuchania niektórych orzeczeń biegłych... Opadają ręce, spodnie i kursy walut... A najgorsze jest to, że biegły nie ponosi odpowiedzialności, a mianowanie biegłych jest po znajomości a nie na podstawie wiedzy i doświadczenia :(

np. cytat z innego forum "biegły uznał iż części są pozbawione cech użytkowych zgodnie z ustawą i przywrócenie im tych własności wymaga specjalistycznej wiedzy i narzędzi, lecz mimo to na ich posiadanie wymagane jest pozwolenie." :wink:

[Soman]

Zapomniałeś dodać, że oddanie strzału z takiego karabinu świadczy o niespotykanej odwadze lub też wybitnej głupocie...

 

BTW - Oczywiście siniaki to była tylko przenośnia...

[Guest (ID:6452)]

że materiał inicjujący nie staje się miotającym dlatego, że jakiś papuga tego chce.

A na jakiej to podstawie, wg jakiej klasyfikacji? Stanie się miotającym jeżeli tylko jakaś odpowiedzialna za to osoba uzna go za takowy.

 

NC jest mat. miotajacym czy kruszącym wg Ciebie?

 

Ngliceryna teoretycznie spełnia niektóre kryteria MWI (wrażliwa na uderzenie, prędkość detonacji niewielka) a jest zaliczana wszem i wobec do MWK, czemu?

 

Zwykły pentryt jest wrażliwy na uderzenie a jest zaliczany do MWK (akurat V det. ma wysoką ale niektóre kryteria spełnia na MWI). Czemu?

 

Pb(N3)2 powinien być zaliczony do MWK wg kryteriów niektórych a jest zaliczany do MWI z powodu wysokiej wrażliwości na uderzenie. Czemu?

 

 

Już odpowiadam. Wszystkie one są zaliczone do tej a nie innej kategorii z powodu zastosowania i celu w którym jest używany dany MW od lat. Pomimo że trzymając się ściśle kryteriów czyli V det. i wrażliwości na bodźce (plus kilka innych typu próby Trauzla i na wahadle balistycznym, przeniesienie detonacji i takie tam parametry) można dany MW zaliczyć do dwóch grup lub nawet do jednej ale innej niż jest zaliczany. Jeżeli jakaś sprawa kiedyś w związku z takim tematem trafi do sądu z pewnością może okazać się że tzw "MWI" w jakimś przypadku okaże się że jednak to MWK czy na odwrót. Wszystko kwestia biegłego który wyda opinię i tego czy opinia ta zostanie przez sąd przyjęta.

Edited January 3, 2010 by dexterkrak

[Foka]

A na jakiej to podstawie, wg jakiej klasyfikacji? Stanie się miotającym jeżeli tylko jakaś odpowiedzialna za to osoba uzna go za takowy.

Wg klasyfikacji materiałów wybuchowych. Pirotechnikiem nie jestem więc konkretnych liczb Ci nie podam, ale zapewniam, że istnieją konkretne wartości.

 

NC jest mat. miotajacym czy kruszącym wg Ciebie?

Nie wiem, nie znam się.

 

Ngliceryna teoretycznie spełnia niektóre kryteria MWI (wrażliwa na uderzenie, prędkość detonacji niewielka) a jest zaliczana wszem i wobec do MWK, czemu?

Ale, jak sam piszesz, jest konkretnie zaliczana do którejś kategorii, a nie wg kaprysu prawnika do jednej albo drugiej, byle udowodnić swoje.

 

Wszystko kwestia biegłego który wyda opinię i tego czy opinia ta zostanie przez sąd przyjęta.

A to jest prawda, ale ja już napisałem co myślę o instytucji biegłego w Polsce w takiej formie jak jest teraz.

[Guest (ID:6452)]

Na to jaka forma jest teraz nie mamy wpływu (zwłaszcza wpływu nie ma co o tym myślisz :D Ty czy większość osób interesujących się tematami pokrewnymi) i na tej zasadzie jak kawałek de facto rdzy ktoś uznaje za broń, ktoś kiedyś, nie daj boże żeby to był ktoś od kogo zależy czyjaś wolność, może uznać tzw MWI za tzw MWM. To nie są ścisłe definicje przynajmniej nie ma jednej definicji przyjętej przez prawo (polskie). W górnictwie, wojsku, pirotechnice widowiskowej, wyburzeniach budynków używa się różnych podziałów. Jeżeli uzna że MWM to taki MW który może miotać pociski za pomocą gazów i sąd tą opinię przyjmie to nic nie poradzimy a na logikę miotający>> taki który jest zdolny do miotania.

[Dread]

Petarda nie ma nic wspólnego z prochem czarnym, prosze o tym pamiętać. Najczęsciej jest wypełniona mieszaninami na chloranie potasu z glinem lub temu podobnych, szybkich mieszankach (np na azotanie (V) baru)

 

Dobra, nie ma nic wspólnego.

 

Do rury wrzucam całą petardę, bez zastanawiania się co jest w środku (ale załóżmy, że materiał nie uznany za miotający), a potem coś, co będzie pociskiem, na przykład śrubę. Odpalam to w kierunku celu (tarczy). Strzał z czegoś takiego rozbija w drzazgi centymetrowej grubości dechę, tak więc jest niebezpieczne dla zdrowia i życia. Mamy rurę, czyli lufę, bądź element ją zastępujący.

 

W myśl ustawy broń? Bo na chłopski rozum tak.

[Guest (ID:6452)]

broń. Tylko ciężko udowodnić że rura x z wkręconą śrubą y jest bronią póki nie wsadzisz do niej petardy. Ja też sądzę że to debilne ale na chłopski rozum- wymyśl lepsze przepisy :D. Nie bardzo się da.