REMOV

Hmm... jestem teraz nieco zajęty, więc będzie bardzo krótko. Desygnata wojskowa programu OICW (granatnika-karabinka) obecnie to XM29 (całość) oraz XM8 - czyli podwieszany karabinek na bazie G36. Przy czym nie traktuj obecnego wyglądu jako wiążącego, bowiem w tej kwestii może się jeszcze sporo zmienić. Sam kształt będzie raczej podobny - 20mm granatnik w układzie bezkolbowym (bardzo podobny do strzelby H&K CAWS, jest to niejako jej rozwinięcie) oraz podczepiony pod niego 5,56mm karabinek automatyczny w układzie klasycznym. Może inaczej, bo zdaje się większość ludzi nie rozumie sensu wprowadzenia tego typu broni. Przede wszystkim pomimo wyglądu to nie jest żaden karabinek z granatnikiem, tylko coś wręcz odwrotnego - skądinąd dlatego taki nacisk kładę na nazwę - granatnik-karabinek. Podstawową bronią ma być właśnie 20mm granat, a nie rażący cel energią kinetyczną (tak określają komponent karabinkowy) pocisk małokalibrowy. Karabinek służy do zadań pomocniczych, gdzie zastosowanie granatu nie miałoby sensu z rozmaitych powodów. Okazuje się, że badania dowodzą, że na polu walki ponad 80% (źródła różnie podają - od 70 do 90%, przyjąłem średnią) ran (wliczając śmiertelne) wynika z działania odłamków broni altyleryjskiej i lotniczej, a nie pocisków. Stąd pomysł wyposażenia żołnierza w coś, co ma parametry balistyczne zbliżone do naboju karabinowego, ale eksploduje jak granat siekąc dookoła odłamkami i w ten sposób rażąc cel. Tutaj pojawia się wiele problemów, bo ten granat musi mieć zasięg większy niż karabin, a zatem granat musi mieć znacznie większą prędkość wylotową, a nie sposób było zrobić tego przy zachowaniu istniejącego kalibru, czyli musieli stworzyć mniejszy, ale nawet jak się zrobi mniejszy sprawia problemy, bo dla zachowania płaskiego toru lotu (tradycyjne 40mm granatniki raczej mają zbliżony do stromotorowego oczywiście nie aż tak jak moździerz) aby odrzut nie był za duży i nie działał tak na strzelającego trzeba było zmniejszyć prędkość, a co za tym idzie jakoś trzeba było wykombinować zwiększenie celności tej broni - bo nie można mieć wszystkiego na raz. I tutaj pojawia się to połaczenie dalmierza laserowego z celownikami optycznymi, kamerą cyfrową, komputerem balistycznym i cholera wie jeszcze czym. To jest właśnie = poza skomplikowanym celownikiem - komputerem balistycznym, serce tej broni. Granaty programowane są indukcyjnie, jest to programowanie obrotowe, tzn. pocisk liczy ilość obrotów jaką wykona po opuszczeniu lufy (pozwala to kompensować różnice prędkości wylotowej - wolniejszy granat wolniej się kręci) i następnie eksploduje. Generalnie działa to w czterech podstawowych trybach (taki przełącznik masz na broni): - eksplozja po uderzeniu w przeszkodę, - wybuch ze zwłoką, po przebiciu przeszkody, czy zagłębieniu się w nią, - eksplozja w powietrzu w zadanym miejscu (to jest podstawowa zasada działania, nie możesz się nawet ukryć w okopie, bo zaprogramowany granat wybuchnie ci na głową i tyle) - wybuch po minięciu krawędzi (na przykład po przelocie przez otwór okienny, albo za krawędzią muru). Tego ostatniego specjalnie nie umiem sobie wyobrazić, ale twierdzą, że ma to tak działać. W sumie to taki nowy typ granatu, mający niewiele wspólnego z klasycznymi konstrukcjami znanymi do tej pory. Istniejące granatniki 40mm (np. M79 czy M203) mają prędkość wylotową pocisków rzędu 75m/s i zasięg około 400 metrów, przy czym celnie to na około 100-150m. Granaty 20mm mają znacznie większe prędkości z jakimi są wystrzeliwane (dokładne dane znane nie są - rzędu kilkuset metrów na sekundę, o ile się przyjmie to granat 20 x 28mm ma predkość wylotwą 240 m/s, a caly nabój waży ~230g) i zasięg do 1000m, z tego bardzo celny - jak podejrzewam - do jakiejś połowy tego dystansu. Oczywiście producent twierdzi, że do kilometra ten granat jest w stanie razić każdy cel, ale śmiem wątpić lub może inaczej - poczekam, to zobaczę. Generalnie różni je od 40mm granatów jeszcze inna cecha - nie rażą tylko celów powierzchniowych, ale możesz sobie pozwolić na trafienie w konkretny obiekt, co powoduje istną rewolucję w bliskim wsparciu. Co się tyczy osiągów to są porównywalne z 40mm granatem, bo precyzja trafienia kompensuje mniejszy ładunek wybuchowy. Takie są założenia i tak to wygląda na ulotkach reklamujących broń. Odpowiem Ci dokładnie, jak to jest, gdy sobie postrzelam, dobrze? ;P Ale z tym strzelcem to tak do końca nie jest - owszem broń jest znacznie bardziej celna sama z siebie, ale nadal żołnierz musi być wyszkolony, nie przesadzajmy z tym zastępowaniem elektroniką umiejętności. A co ja tam napisałem? Moment, sprawdzę. A, opis jest nieco podkoloryzowany, ale mniej więcej tak to działa. Przecież pisałem, że to jest system RPG, a nie artykuł o broni palnej. Moja prywatna? No, XM29, AICW, PAPOP to bliska przyszłość i zobaczymy co z tego wyjdzie. Generalnie nie rozpatruj tego typu broni jako osobnego narzędzia, ale części systemu - takiego jak Land Warrior, IdZ, FIST czy FELIN. Bo bez tego tracisz cały sens to wszystko działa w obrębie pewnego zintegrowanego środowiska, a nie osobno. No w pierwszej fazie tak właśnie będzie. Do tego nie zapominaj, że obok OICW masz jeszcze 25mm OCSW (Objective Crew Served Weapon - czyli broni wsparcia, z nieco innymi granatami), czymś, co możnaby nazwać 25mm granatnikiem wyborowym czyli OSW(zasięg do 2000m, oczywiście docelowo komputer balistyczny) W najbliższej? Tak do 2040 roku coraz bardziej z OICW, a później zobaczymy. Uff... ktoś powinien mi za te eseje płacić :wink:

Pozwolisz zatem, że się trochę powymądrzam i podywaguję radośnie? Jedźmy po kolei. Subkarabinek nazywa się AK47 Beta Specnaz. Te AK47 jest o tyle istotne, że sugeruje rodzaj używanej do modelu bazowego amunicji - w tym przypadku pośredniej 7,62 x 39mm. To jest pierwsza niepokojąca informacja, ponieważ historia powstania krótkiej, subkarabinkowej wersji Kałasznikowa zaczyna się w roku 1974 z chwilą wprowadzenia do uzbrojenia nowego naboju pośredniego, czyli 5,45 x 39mm i karabinka AK-74. Minęło pięć lat i w 1979 roku pojawił się model AKS-74U (określany czasami jako AKR, albo z pominięciem roku jako AKSU) zasilany właśnie nabojem 5,45mm. Rosjanie NIGDY nie wprowadzili tego subkarabinka do naboju 7,62mm, bo i nie mieli po co, skoro cały ZSRR przechodził na nowy nabój pośredni. No dobrze, Rosjanie nie, ale pytanie czy istaniały wersje skrócone, podobne do AKS-74U (AKR) zasilane nabojem 7,62mm (co by niby sugerowała ta nazwa AK47). Odpowiedź brzmi - owszem: jugosławiańskie - 7,62mm subkarabinek Zastava M92 oraz bułgarskie 7,62mm subkarabinek AR-SF (1), (2). Jugosławiańska jest bardziej podobna - urządzenie wylotowe etc. Niemniej jednak żadne z nich nie miało typowej, nowej rosyjskiej wersji kolby, która pojawiła się w latach 90 razem z AK-74M (określane czasami jako AK serii 100). Czyli nie metalowej, składanej pod lufę ramowej kolbie o trójkątnym obrysie niemal dokładnie odpowiadający stałej, a pełnej, wykonanej z tworzywa sztucznego, czarnej o bardziej ergonomicznym kształci. Wracając do Rosjan i kontynuując opowieść o serii 100, czyli serii eksportowej, z której jednak część karabinków (ale tylko te zasilane amunicją 5,45mm) trafiły do uzbrojenia wojsk Federacji. Otóż seria 100 składa się z trzech typów karabinków i subkarabinków zasilanych różnymi rodzajami naboi - 5,45mm czyli AK-74M i AK-105, 5,56mm AK101 i AK-102 oraz 7,62mm AK-103 oraz AK-104. Ta ostatnia odmiana jest najbardziej interesująca, acz nadal daleko jej do wymyślonej przez firmę Tokyo Marui. Nota bene pojawiła się ostatnio w naszym kraju jej wersja wiatrówkowa Yunker, na śrut 4,5mm, w cenie - bagatela - 2000PLN. Nawet kiedyś rozmawiałem z dystrybutorem, bo dziwiłem się dlaczego to jest takie drogie w porównaniu z cenami na miejscu (mniej niż 1/3), ale cóż - reguły handlu. Podsumowując - AK47 B-Spetsnaz to chimera, przedziwny twór z uwagi na łoże, kolbę oraz sam kształt, który nigdy nie zaistniał w rzeczywistości, acz jest zdeformowanym odbiciem kilku prawdziwych subkarabinków. A, jeszcze inne rozwiązanie podsuwa ta strona, sugerując, że AK47 B-Spetsnaz pochodzi z... gry komputerowej Metal Gear Solid 2 firmy Konami, w której Tokyo Marui była konsultatem d/s uzbrojenia. No, terminu specnaz używano od lat, jak ZSRR długi i szeroki. Oznacza po prostu Specjalne Naznaczenie czyli specjalne przeznaczenie, termin określany na wszystko co czuje się choć nieco specjalnie - milicję, wojsko etc. Dawniej nazwa identyfikowała tylko jednostki zwiadowcze GRU (wywiadu wojskowego), a i to bardziej w świadomości ludzi krajów zachodnich. No, mam nadzieję, że udzieliłem baaaaardzo wyczerującej odpowiedzi :)

To znaczy? Bo nie do końca rozumiem o co Ci chodzi. Nadal nie widzę zastosowania tego co opisujesz. AFAIK nie ma zastosowania wojskowego dla czegoś o takiej czułości. A tutaj się zgadzam, tyle tylko że ostry nabój to niezbyt czuła konstrukcja. Iglica jednak działa z całkiem sporą siłą. A tutaj się zgadzam, raczej nie zajmuję się m.w. Nie bardzo. Proch bezdymny (tzw. koloidalny), a o nim mowa to nie sensu stricte materiał wybuchowy, a miotający. Cały zresztą sens działania broni palnej zresztą polega na tym, aby ten materiał nie detonował (jak to ma miejsce w przypadku klasycznych m.w.) a spalał się wybuchowo z prędkością liniową - stąd cały proces tworzenia ziaren prochowych. Inna rzecz, że w zamkniętej objętości to faktycznie dojdzie do detonacji :P Wiesz, odpalić proch bezdymny wcale nie jest tak łatwo. Musisz nagrzać ziarna do temperatury zapłonu (stąd ten materiał inicjujący), która wcale nie jest taka mała. A pocisk jest osadzony w łusce stosunkowo luźno, inaczej broń eksplodowałaby Ci w rękach. A to chyba oczywiste, do wszystkiego należy podchodzić z głową. Ale zachowując odpowiednie BHP to nie jest zbyt skomplikowane. Wszystko jest dla ludzi.

Mogę wątpić? Po co Ci materiał o takiej czułości? W zastosowaniach wojskowych nie ma żadnego zastosowania. Tak na logikę. Ekhm... nabój do broni małokalibrowej najczęściej składa się z pocisku, łuski z ładunkiem miotającym oraz spłonki zapalającej. Ta ostatnia to cienkościenna miseczka mosiężna (cynkowana, albo niklowana), pomalowanej lakierem i wypełnionej inicjującym materiałem wybuchowym (tzw. masa spłonkowa). To wszystko zaprasowuje się w w miseczce razem z pokrywką (jakaś folia, bodaj cynkowa) i jeszcze raz maluje lakierem. W pociskach do karabinów czy pistoletów nie stosuje się materiałów wybuchowych w ogóle, bo i po co? Pocisk to kawał ołowiu w płaszczu - tak pokrótce. Może i wiesz co to jest spłonka, ale różnic między nabojem a pociskiem jakoś nie specjalnie dostrzegasz. A proch (materiał miotający) znajduje się w naboju, a konkretniej w łusce (o ile masz nabój łuskowy), a nie w pocisku. Bez przesady, ile Ci się wydaje takiego materiału jest w tym naboju, co? Ma wyrzucić kilkugramowy pocisk na dystans 400 metrów, to nie jest granat, czy bomba. Pobudzenie to też nie jest taka prosta sprawa, myślisz, że naboje są tak konstruowane, aby były delikatne? A gdzie tam. Oczywiście nie polecam NIKOMU rozbrajania na własną rękę nabojów nawet z broni małokalibrowej, ale nie przesadzajmy z poziomem trudności. Zresztą - nadal żyję :wink:

W pociskach do broni małokalibrowej? To raczej nie ma. W sumie mogło chodzić Ci o nabój, to w takim razie owszem są, nazywamy je spłonkami :wink: Nie sądzę, aby to było możliwe, nawet w przypadku amunicji większych kalibrów. Nacisk muchy jest znacząco mniejszy niż opór powietrza.

Odwołując się do źródeł (czyli Kochańskiego i WATowskiej Encyklopedii współczesnej broni palnej) to proces produkcji karabinka AKM w PRL, jak i w ZSRR był mniej więcej taki sam. Jakościowo polskie wersje są wykonane znaczenie lepiej. Co się zaś tyczy zmian w stosunku do karabinka AK to były następujące: uproszczenie kształtów geometrycznych i technologii wytwarzania niektórych części: komorę zamkową, pokrywę komory zamkowej i magazynka - zastosowano metodę tłoczenia nie skrawania (obróbki wiórowej). Do mechanizmu spustowego wprowadzono element opóźniający ruch kurka do przodu, dzieki czemu uzyskano lepsze skupienie przy strzelaniu ogniem seryjnym, przeniesiono suwadło (i zmniejszono jego masę) z prawej na lewą stronę, co polepszyło stateczność broni w płaszczyźnie poziomej. Zmieniono sposób mocowania lufy z komorą zamkową (zamiast połączenia gwintowanego - kołkowane), mechanizm powrotny, rurę i komorę gazową, zmodyfikowano łoże i kolbę (zmniejszono jej ciężar). Do tego faktycznie dodano dwa nowe bagnety nożowe. I tak jak piszesz, zmieniono celownik - zastosowano zamiast 800 skalę do 1000 metrów. W sumie uzyskano broń o 600g lżejszą od pierowzoru. Chyba nie do końca chciałeś napisać, to co napisałeś, prawda? :P To o co Ci chodzi to kompensator odrzutu. Popytałem nieco znajomych i według ich opinii to przydaje się to jak umarłemu kadzidło, a nawet twierdzono, że przeszkadza. Za cholerę nie wiem, dlaczego nie nakręcano na wylot lufy normalnego tłumika płomienia który istniał do karabinka AK i koszt produkcji wynosił grosze. To taka mała zagadka z dziedziny bronioznawstwa. A niby jakie różnice chciałeś zauważyć przy strzelaniu? Przy okazji - wszystkie egzemplarze karabinka AK są [powojenne, chyba, że masz na myśli jakąś inną wojnę niż druga światowa. Jakie prawa? Skądinąd ta broń była wytwarzana na licencji i podejrzewam, że wprowadzanie własnych poprawek było jednym z jej elementów. Ja w ogóle nie wiem o co chodzi z tym XM177E2 z dłuższą lufą. Po co coś takiego tworzyć, jak cały sens skonstuowania tego subkarabinka polegał na tym, żeby miał jak najkrótszą lufę. Z tego co ja napisałem coś takiego wnioskujesz? A ciekawe gdzie. Karabinki AK były konstruowane na licencji, Tantal czy Beryl to tylko rozwinięcie tej linii, nic ponadto. W sumie konstruktorzy niewiele mieli do powiedzenia. Do tego kilka typów pistoletów - z tego nowych może z dwa (WIST-94, MAG-95). Oba średnie. Kałasznikow był żołnierzem frontwym. Eugene Stoner to były marine. W Polsce raczej nie skonstuowano od postaw nowych karabinków automatycznych. Jeśli konstruktorzy byli w wojsku to raczej w wyższej randze, ale nie wiem co to ma do rzeczy i czego ma dowodzić. Tobie się wydaje, że jak nie odsłużyłeś swojego to nie możesz przeprowadzać testów czy nie masz wizji jak broń konstruować? Poza tym, każdy model został przetestowany przez żołnierzy. Zawodowych dodajmy. Zupełnie nie wiem czego się czepiasz. O przyjęciu może. O produkcji i konstuowaniu nie. Możesz mi powiedzieć jakie względy polityczne leżały u podstaw stworzenia pistoletu P64 czy P83? Takoż PM wz.63 czy PM wz.84? I czegoś się tak tych konstuktorów przyczepił. Można napisać z drugiej strony, jak taki ktoś, kto tylko się czołga, śpi z bronią czy robi co tam Ci się zamarzy może się zabrać za konstruowanie, skoro nie ma o tym pojęcia? Tobie się wydaje, że broń to jedna osoba produkuje czy jak? I testów żadnych nie przechodzi? Opinia dotyczy PM wz. 63 z tym latającym zamkiem, jak mniemam? Sprężyny zaś, mój drogi, mają to do siebie, że się je po czasie wymienia i dotyczy to każdej broni niezależnie od producenta. Bo jej elementy także się zużywają, co dziwne nie jest. Ogólnie to u podstaw takiej opinii to wiele rzeczy leży. Z tego wiele niekoniecznie prawdziwych. Największym problemem w projektowaniu broni są zaś... pieniądze, a nie umiejętności oraz układy z zamawiającym. Z ciekawości - ostatnio podano, że w tym roku przyznano kwotę bodaj 3000000 PLN na jakiś karabinek. Interesująca sprawa. Wiesz, z punktu widzenia fabryki to produkcja 300 sztuk karabinów wielkokalibrowych ma niewielki sens. Zwłaszcza na rynek, gdzie odbiorca cywilny takiej broni tak czy inaczej nabyć nie może. Upraszczasz sprawę do absurdu do tego stopnia, że to co powyżej jest nieprawdą. Po prostu. A powiedz mi skąd taki Twój przysłowiowy "idealny żołnierz" ma te doświadczenia wziąść, jak on się w życiu spotkał z czterema modelami karabinków automatycznych i to wszystko na bazie karabinka AK? Zastanawiałeś się? Bo jak na razie to bardzo teoretycznie sobie gdybasz przeciwstawiając radośnie "wspaniałych żołnierzy" "złym i brzydkim konstruktorom". To raczej nie jest polemika merytoryczna, co nie? Skądinąd - najczęściej nowe polskie modele krytykują... właśnie teoretycy z pewnym doświadczeniem praktycznym, czyli dziennikarze związani z branżą militarną - to oni zajmują się takimi badaniami, bo to tylko oni mają dostęp do szerokiej gamy uzbrojenia z racji zawodu. Plus ludzie z WITU, którzy... broń dopuszczają. Odmówisz im prawda do znajomości się na zagadnieniu?

Pewnie tak. A karabinek AK powstałby bez skałkówki? :P A my dyskutujemy o praktycznym obyciu? Bo IMO to ani słowa o tym nie napisałeś. O tym, jak bardzo chcesz też możemy sobie porozmawiać. A ten dział, do którego teraz piszesz poświęcony jest... (źle przeczytałem wyjaśnienie pod nazwą"Ogólne" czy jak)? Mam wrażenie, że połowa tego listu to nie jest na temat. I ma coś tłumaczyć, tylko nie do końca rozumiem co.

Nieco wyżej. "Gdyby M14 byl udana konstrukcja amerykanie na szybko nie adoptowaliby AR-10 na M16 jako karabinu szturmowego." A przynajmniej ja to tak zrozumiałem. Jeśli opacznie to bardzo przepraszam :wink: Nota bene to zdanie jest tak ścisłe jak stwierdzenie, że karabinek AK rozwinął się z, powiedzmy, karabinu Dreysego. Bez przesady, tak normalnie to by się mi pisać (a nie przepisywać, bo jedyną książką z której mógłbym to zrobić jest "The Black Rifle. M16 Retrospective", Ezella i Stevensa), ale akurat niezależnie od tego forum też na tym zagadnieniem siedzę. No, może w nieco szerszym aspekcie amunicji pośredniej. Zmień książki. Poważnie mówię. To co napisałeś wyżej to znaczące uproszczenia i w dużej części nieprawda. AR-15 nie zrobił sobie, tylko zrobił na zamówienie. Colt nie przechwycił, ale kupił od firmy Fairchild. I z tą produkcją też nie było tak do końca, bo M16 jest produkowany przez Bushmastera i Colta, a był przez Harringtona i Richardsona (swoją drogą - jakościowo najgorsze modele) oraz jeden z oddziałów General Motors, żeby było śmieszniej (dokładniej Hydramatic). Za sarkazm przepraszać nie musisz, sam taki jestem :) A co się tyczy poprawiania, to stwierdzam, że nie udało Ci się popełnić aż 20 błędów. Sukces? :wink: Diabeł tkwi w szczegółach. A mnie przez lata wbijano do głowy przywiązywanie wagi do wszelkiego rodzaju dupereli, bo może od tego czasami zależeć życie innego człowieka. Wiesz, jest takie stwierdzenie, że da się przeczytać wiersz napisany przez inżyniera, ale lepiej nie ufać konstrukcji mostu stworzonego przez poetę. Cóż poradzić, jestem inżynierem z dziada co najmniej :) Twoje prawo. Niemniej pewnie masz rację, że AK i AKS da się tu i ówdzie odszukać, ale podejrzewam, że niemal po 50 latach od chwili zaprzestania ich produkcji to one nie będą zbytnio na chodzie. A wbrew pozorom i legendom o "niesamowitym karabinku AK" on też się zużywa. Poniekąd - OICW to nazwa całego programu. Wygrał go model konstrukcji AAI i H&K - nazywany jest potocznie oczywiście OICW. Obecnie jest testowany i nosi nazwę XM29 (całość) i XM8 (podwieszany pod granatnik karabinek, na bazie G36K zresztą). Za jakieś trzy, cztery lata powinniśmy zobaczyć pierwsze modele w akcji - przy czym one nie zastępują w pierwszej fazie M4, a tandem M4/M203(PI).

Jeśli o mnie chodzi to wszystkie wspólczesne rkmy, czyli zwyczajne karabinki zaopatrzone w cięższą lufę i dwójnóg uważam za poroniony pomysł. Zresztą nie tylko ja, bowiem od takiej broni się odchodzi i do łask wraca znowu ukm strzelający amunicją karabinową, aby nie było wątpliwości. Jedyne co się może ostanie to taki uniwersalny karabinek maszynowy jak Ameli, FN Minimi czy Ultimax. Jeśli już porównujesz, to niech kryterium porównawcze będzie miało ręce i nogi. Wybierz sobie zatem karabinek z końca lat 70, a nie z początku 50. Weź M16A2 albo coś w tym guście i dopiero wówczas możemy polemizować o wadach i zaletach układu bez kolby właściwej. Możesz rozwinąć myśl? Zawsze dowiem się czegoś ciekawego :wink: Obawiam się, że karabinka AK już nikt nie używa. W Polsce od lat stosujemy zmodernizowane konstrukcje - AKM, AKMS, w latach 80 przeszliśmy na amunicję 5,45mm i pojawił się wz.88 Tantal. a teraz 5,56mm karabinek wz.96 Beryl. To co napisałeś, to jest uproszczenie, tym gorsze, że nieprawdziwe. Vide aktualnie używany w FR karabinek AK-74 z lat właśnie... siedemdziesiątych. Jak unowocześnia się Steyra? BTW - wiesz co to jest AICW? :wink: M16A2 zostaje zastępowany sukcesywnie przez M4/M4A1 przyjęte do uzbrojenia w pierwszej połowie lat '90. A na dodatek za kilka lat ma zostać wprowadzona zupełnie nowa broń - (X)M29 - zobaczymy co z tego wyniknie. Co do SA80 to jeszcze wszystko przed nami. POza tym, nie ma znaczenia czy wyprodukowałeś tysiąc sztuk czy nie - w przykładzie podajesz M16 - nowe wersje to są nowo produkowane konstrukcje, a nie unowocześniane karabinki znajdujące się na stanie.

Powodem było przyzwyczajenie. M14 to był zmodyfikowany M1 Garand, prosta konstrukcja rodem z lat 30, taka, którą łatwo było zrozumieć, jak działa. Ar-15 to było dziwactwo, z kompletnie niezrozumiałymi nawet dla starego żołnierza wnętrznościami i z wyglądu nieco odstraszająca. Poza tym - na samym początku to z tym karabinkiem było sporo problemów z różnych - opisanych wyżej - powodów. Oni eksperymentowali z tak wieloma przezabawnymi konstrukcjami - SALVO, SPIW, SBB - z stożkowym przewodem lufy, DCR, LMR, wszelkiego rodzaju odmiany amunicji - duplex, triplex etc. Z tym nowym karabinem to się śpieszyli od końca lat czterdziestych tak, że w połowie sześćdziesiątych dopiero skończyli z M1 z lat '30. Można by legendy napisać, jak to Amerykanie konstuowali swoje karabinki i co z tego wychodziło, że przypomnę tylko program ACR z połowy lat 80 przez który zbankrutowała firma Heckler und Koch. AR-10 był resztką po programie LR (Leightweight Rifle) z zupełnie innej epoki. Ale mam wrażenie, że Tobie chodzi o AR-15, prawda? Przykro mi, że muszę Cię rozczarować, ale nie był. Co nie oznacza, że był do końca przemyślany. W każdym razie od modelu XM16E1 można mówić o dobrej broni, a co do XM16A1E1 to już w ogóle niewiele można mieć do zarzucenia.

Cholera, coś samo mnie wylogowało, gdy męczyłem ten list powyżej. W każdym razie przyznaję się do jego autorstwa, jakby ktoś pytał (czy chciał wykorzystać fragmenty, albo o coś zapytać). No i chciał znowu za coś opieprzyć czy zasugerować zmianę stylu pisania. Źródeł nie podam, bo i nie mam ochoty i nie pamiętam - sporo pisałem z głowy, daty sprawdziłem gdzieś na Sieci i z tego miejsca pochodzi większość materiałów. A po zamknięciu stron zapomniałem gdzie były, w każdym razie elementarna umiejętność obsługi Google'a powinna tam doprowadzić :)

Całkiem normalnie i po polsku - REMOVa. Ataki personalne usuwam, mnie uczono, że nie przystoi i odwzajemniać się tym samym nie zamierzam. Dziwi mnie tylko, że robi to osoba, która jest moderatorem tej części forum, mało tego, która raz mnie za podobne zachowania całkiem słusznie upomniała. Chciałbym tylko zauważyć, że zawsze wydawało mi się, że forum to dotyczy ASG czy w szczególności broni palnej, a nie rozważań moderatora nad stylem pisania danego uczestnika - czyli mnie. Jeśli listy urażają jakąkolwiek zasadę netykiety to możesz spokojnie je usunąć. Takoż wydawało mi się, że jeśli zaś masz ogólne "wrażenia", no cóż, to Twoja prywatna i osobista sprawa. Żadnego referatu tutaj nie przedstawiłem, ale jeśli jesteś tak ciekawy, to mogę Ci podać źródła książkowe i czasopisma na których częściowo (podkreślenie specjalne) się opieram - dotyczy to oczywiście samego tematu karabinów i karabinków w układzie bezkolbowym i jest to wybór materiałów. A. Ciepliński, R. Woźniak, "Encyklopedia współczesnej broni palnej (od połowy XIXw)", wydawnictwo WIS, Warszawa 1994, ISBN-83-86028-01-7 St. Kochański, "Automatyczna broń strzelecka", Wydawnictwo Czasopism i Książek Technicznych, SIGMA NOT, Warszawa 1991, ISBN-83-85001-45-X St. Kochański, "Brygady antyterrorystyczne", Wydawnictwo Czasopism i Książek Technicznych, SIGMA NOT, Warszawa 1992, ISBN-83-85001-66-2 "Jane's Infantry Weapons 1993-1994" pod redakcją I. V. Hogg'a, wyd. Jane's Information Group, Coulsdon 1993, ISBN 0-7106-1067-X D. Nowaczyk, M. Zahor, "Przyszłościowe indywidualne uzbrojenie strzeleckie", Wojskowy Przegląd Techniczny i Logistyczny, s.2,33-34, 5/2001, ISSN 1230-7386 A. Ciepliński, R. Woźniak, "Wybrane konstrukcje Zakładu Broni Lufowej i Amunicji WAT", Wojskowy Przegląd Techniczny i Logistyczny, s.2,13-16, 2/1998, ISSN 1230-7386 P. Kupidura, R. Woźniak, M. Zahor, "Nowe konstrukcje broni strzeleckiej w układzie bezkolbowym", Wojskowy Przegląd Techniczny i Logistyczny, s.16-18, 4/2001, ISSN 1230-7386 M. Binek, R. Woźniak, "5,56mm karabinek wz.1996 BERYL w układzie bezkolbowym", Wojskowy Przegląd Techniczny i Logistyczny, s.27,37, 5/2002, ISSN 1230-7386 G. Hołdanowicz, "Tarnowski WKW", s.14-15, RAPORT WTO 09/2002, ISSN 1429-270X I. Chloupek, "FN F2000", Nowa Technika Wojskowa 1/2002, s.13-15, ISSN 1230-1655 S. Mitin, "Projekt Abakan cz.I", Nowa Technika Wojskowa 3/2002, s.21-26, ISSN 1230-1655 S. Mitin, "Projekt Abakan cz.II", Nowa Technika Wojskowa 4/2002, s.23-20, ISSN 1230-1655 P. B. Zadora, "Pierwsze zmodyfikowane karabiny SA80 gotowe", Nowa Technika Wojskowa 4/2002, s.20, ISSN 1230-1655 P. Żurkowski, "'Wielki maly' karabinek", Nowa Technika Wojskowa 12/2002, s.27-33, ISSN 1230-1655 I. Chloupek, "Falcon", MMS KOMANDOS 7-8(72)1998, s.69-75, ISSN 0867-86-69 I. Chloupek, "Pierwsza próba", MMS KOMANDOS 10(74)1998, s.68-69, ISSN 0867-86-69 I. Chloupek, "Tavor Broń przyszłości", MMS KOMANDOS 4(91)2000, s.49-52, ISSN 0867-86-69 A. Subocz, "Z większą siłą rażenia", MMS KOMANDOS 5(92)2000, s.13-20, ISSN 0867-86-69 I. Chloupek, "Bars", MMS KOMANDOS 12(99)2000, s.49-52, ISSN 0867-86-69 I. Chloupek, "SAR-21", MMS KOMANDOS 2(101)2001, s.49-53, ISSN 0867-86-69 Z. Gwóźdź, "Konstruktorzy emigranci (5)", MMS KOMANDOS 11(109)2001, s.80-81, ISSN 0867-86-69 Z. Gwóźdź, "Konstruktorzy emigranci (6)", MMS KOMANDOS 12(110)2001, s.86-87, ISSN 0867-86-69 I. Chloupek, "Zestaw dla komandosów", MMS KOMANDOS 1(111)2002, s.76-80, ISSN 0867-86-69 I. Chloupek, "Bałkańskie snajperki", MMS KOMANDOS 3(113)2002, s.77-82, ISSN 0867-86-69 I. Chloupek, "Pompka XXI wieku", MMS KOMANDOS 4(114)2002, s.64-67, ISSN 0867-86-69 I. Chloupek, "Kolejny wysiłek (1)", MMS KOMANDOS 9(118)2002, s.65-69, ISSN 0867-86-69 I. Chloupek, "Kolejny wysiłek (2)", MMS KOMANDOS 10(119)2002, s.71-74, ISSN 0867-86-69 Mam nadzieję, że zweryfikujesz podawane przeze mnie informacje w źródłach. Merytorycznych uwag co do mojej wypowiedzi z Twojej strony nie zauważyłem. Mnie zaś niesmakiem napawa ten Twój list. Zawsze szanowałem Cię, jako osobę mającą wiele wspólnego z rozwojem zabawy w strzelanie do siebie plastykowymi kulkami w tym kraju i pewnie szanować będę. Natomiast za khm... uwagi pod moim adresem (ujmę to tak taktownie) raczej trudno taki szacunek dalej zachować. Mam wrażenie, że coś Ci się bardzo pomyliło i było by niezwykle miło z Twojej strony, gdyby się okazało, że jest to jakaś pojedyncza wpadka. Przykro mi bardzo, ale nie mam najmniejszego zamiaru się do tego zastosowywać. Nie uważam, abym naruszył w jakikolwiek sposób zasady dobrego wychowania, nie obrażam nikogo, a na Twoje OSOBISTE wrażenia nie jestem w stanie nic poradzić. To nie mój problem, ale Twój. Jeśli zaś moja osoba nie odpowiada, to masz pełne prawo kasować listy, a ja po pewnym czasie, gdy to zauważę przestanę w ogóle tutaj zaglądać. Reakcje na Twój list innych czytelników możesz sobie sam sprawdzić.

Mhm... Ekhm... przeczytaj jeszcze raz, co tam napisałem, dobrze? Dokładnie... :lol: [ciach kawałek książki] Mam tą pozycję. Ale to o czym piszesz to szkolenia w latach 80, a nie w 60. A jak sądzisz, skąd się wziął? Tak generalnie napisałem z obserwacji :wink: Zobaczymy co da się zrobić, ok?

To ja się wtrącę. Akurat coś niecoś o M14 wiem. Była to konstrukcja zupełnie chybiona - zacząwszy od amunicji (narzucony światu amerykański nabój karabinowy T65, choć wszyscy inni nalegali na pośredni - to znaczy Brytyjczycy ze swoim .280), poprzez samą konstrukcję (jest to lekko zmodyfikowany M1 Garand), a na właściwościach skończywszy. Porównaj sobie do wprowadzonego ponad 10 lat wcześniej karabinka AK (rok 1946). M14 było zupełnie niekontrolowalne w ogniu ciągłym i tak naprawdę, to do uzbrojenia przyjęto wersję M14A1, która była bardziej erkaemem niż zwykłą bronią indywidualną piechoty. Gdyby, powtarzam, gdyby ta broń pojawiła się z 15 lat wcześniej byłaby jedną z najlepszych na świecie, w roku 1957 była swoistym anachronizmem, efektem wieloletniego amerykańskiego niezrozumienia potrzeb współczesnego pola walki, świadectwem zacofania i konserwatyzmu wojskowych. Zresztą - wycofano ją z uzbrojenia już kilka lat później, a produkcję w USA zakończono w 1964 roku (w związku z jeszcze bardziej poronionym, choć ciekawym projektem SALVO i SPIW). Poza L85A1 to które? :P Ech, nauczcie się wreszcie. Barrett. Dwa "r", dwa "t". I w dodatku się nie odmienia. "W przypadku karabinu Barett (...)" Weź kiedyś do ręki, gdy będziesz miał okazję AKMSa i FA MASa i zobacz, czym się lepiej macha. Po pierwsze - modernizacja danego modelu nie jest nowoczesną konstrukcją. Po drugie to M16A3 i M16A4 mają już koło 10 lat. Po trzecie jedyną różnicą między wersją A2 jest uniwersalna szyna i zmiany w sposobie prowadzenia ognia seryjnego - w A3 (M901) masz ogień ciągły, w A4 (M905) trzy nabojowy ogranicznik serii. Nawet nie jestem pewny czy je na stan armii przyjęto czy są to tylko opcje eksportowe. (X)M29 jest bronią w układzie bezkolbowym. Akurat komponent karabinkowy (X)M8 jest tam najmniej istotny. Dlatego nazywa się to granantnik-karabinek, a nie odwrotnie, bo karabinek jest niemal podwieszany pod podstawową broń. Porównaj z australijskim AICW. Przecież było napisane - poza G36, prawda? Jest to JEDYNA nowoczesna broń w układzie klasycznym. G11 jest jak najbardziej zbudowany w układzie bezkolbowym. AN-94 jeśli już, albo Abakan. I to też nie jest nowoczesna broń, bo konstrukcyjnie to sięga do końca lat 70. Zresztą - to jest zupełnie ślepa uliczka w rozwoju konstrukcji strzeleckich i obawiam się, że pomimo szumnych deklaracji nie zostaje przyjęta do uzbrojenia. A co to ma do rzeczy? Bronią cywilną się nie zajmuję, a i tak nowoczesne strzelby śrutowe też są robione w układzie bezkolbowym. O starszych modelach nawet nie wspominam. Karabiny wyborowe też w większości są to modele w układzie bullpup. Takoż karabiny wielkokalibrowe/przeciwsprzętowe. Przypominam też o układach konwersyjnych do układu bullpup do głupiego Rugera Mini (czyli takiej pseudo M14 na nabój pośredni). Hmm... to ja znam w układzie bez kolby właściwej: pistolet maszynowy OC-14 (Groza), karabinek K-3, karabiny wyborowe SWU-A Bars (OC-03AC), SWU (OC-03), OC-48K, KSWK, OC-44, SWN-98 czy nawet strzelby kalibru 23mm - KS-23K. Mało? A tak przy okazji Bizon nie jest żadnym karabinem, ale pistoletem maszynowym i to w układzie klasycznym (ma tylko magazynek ślimakowy), a przy tych układ bezkolbowy jest stosowany niezwykle rzadko - bo i po co? Powymieniałeś kilka konstrukcji i obawiam się, że bez większego powiażania. Żadnych głębszych wniosków z tego wyciągnąć nie można.

Przesadzasz. Przecież po to jest dyskusja, aby wymieniać argumenty, prawda? Ja mam dosyć paskudny styl, wiem o tym, ale bynajmniej nie mam zamiaru nikogo urazić (no, czasami mam, ale rzadko :wink:). Co się zaś tyczy wiedzy, cóż mogę powiedzieć. Nieomylny nie jestem. Co najwyżej znam czasami nieco więcej szczegółów. Albo inaczej pewne rzeczy interpretuję, może ciut niezgodnie z powszechnie przyjętymi kanonami, które nie zawsze muszą być słuszne.

Obawiam się, że się mylisz. Pamiętniki żołnierzy czy książki z tego czasu czytałem, ale zawarte w nich informacje nijak nie pozwolą Ci prawidłowo ocenić, jak funkcjonuje złożona struktura - czyli armia. Odczucia pojedynczych ludzi są zupełnie nieistotne, bo wiele rzeczy pomijają czy przedstawiają bardzo subiektywnie. Ale wkraczamy w tematy dyskusji akademickich, dlatego raczej dajmy sobie spokój. W SFGA na pewno nie - to była struktura podlegająca bezpośredniu USArmy. Mogli wykonywać zadania dla wywiadu, ale dodatkowych pensji bynajmniej z tego źródła nie pobierali. Poza tym - pierwsi w Wietnamie byli ludzie z 1SFGA (ostatnie miesiące 1957 działał tam tzw. 77 SFGA SFOD), a jeszcze przed nimi byli w roku 1950 US MAAGI (Military Assistance Advisory Group Indochina) też byli to późniejsi członkowie SFGA. O SOG (w obu mutacjach) nie wypowiadałem się, prawda? Wręcz przeciwnie. W czasie Wietnamu i nieco przed kursy trwały... 39 tygodni, a zatem jeszcze dłużej. 13 tygodni masz w samej Army's Academy of Health Sciences, Ft. Huston, Tx. Nie. Owszem, w czasie wojny pomagano ruchowi oporu w Indochinach (zdominowanemu przez komunistów, jak się później okazało), ale po zakończeniu wojny Amerykanie wspierali Francuzów, dążących do odzyskania kontroli nad całym obszarem. Ja piszę o czasach jeszcze wcześniejszych niż Ty - latach 50, a nie 60. SCUDy przede wszystkim zwalczali, by Izrael do wojny się nie przyłączył. Kurczę, w Wietnamie po stronie komunistycznej walczyli również Polacy i to w całkiem sporych ilościach. Jak sądzisz, dlaczego jako pierwszy z krajów bloku wschodniego dorobiliśmy się podwieszanych granatników podlufowych 40mm (a nie preferowanego przez Rosjan kalibru 30mm) wz. 1974 dla przypomnienia? Mam nawet zdjęcia z WITU broni, jaką nasi przywiezli ze sobą do domu po wojnie :D No nie wiem. Na poprzednim, gdy byłem to było totalne zamieszanie a nie jakikolwiek szyk. Brak dowodzenia, współdziałania etc. Zamieszanie - w dwóch słowach. A PORTALowi próbowałeś podesłać całość? Inna sprawa, że nieco racji mają - dobry system nie może być testowany przez cztery osoby. Sam brałem udział w pracy nad Neuroshimą (postnuklearny RPG pojawił się tydzień temu w sprzedaży) i Wiedźminiem to nieco na ten temat wiem. Czemu nie? :lol:

Regulamin opisuje dosyć dokładnie oporządzenie regulaminowe żołnierza, niejako uniwersalne, natomiast zupełnie nie mówi nic o tym co możesz ze sobą wziąść do tej a nie innej konkretnej akcji. Claymore, tak samo jak szkocki miecz (a później rapier). Obawiam się, że regulamin musztry to jedno, a to o czym piszesz to coś zupełnie innego. I zupełnie czegoś innego dotyczą FMy. Nie ma tam słowa o guzikach i wywijaniu bluzy w czasie akcji bojowych, uwierzysz? Co innego w bazach, czy podczas przeglądu wojsk, gdzie jest to istotne jako element dyscypliny (nota bene polepszający wbrew pozorom morale - uporządkowanie dobrze na żołnierzy działa). Tobie się, mam wrażenie, wydaje, że regulamin polowy to jest najgorsze zło, jakie można wojskowemu zrobić, coś co należy lekceważyć i łamać gdzie się da, bo to bzdury, gdy tymczasem jest... zupełnie odwrotnie. Weź może sobie zerknij na jakiś, hmm? Jeśli interesuje Cię Wietnam to polecam FM90-5 "Jungle operations" (polskich nawet nie proponuję choć też może i warto przeczytać). Zobaczysz, jak to wygląda i czego dotyczy. Bo jak na razie, to mam wrażenie, że rozmawiam nieco ze ślepym o kolorach. Nie wie, nie widział, ale z zasady protestuje. Nie wiem dlaczego, akurat ten sobie przyjąłeś jako przykład i jak to liczenie ile jest szkolony Ci wychodzi. Normalnie miałeś obóz w USA, później obóz szkoleniowo-przystosowawczy w obszarze zaangażowania i dopiero później stopniowo przejście do działań. Jeśli byli szkoleni dłużej o 3..4 miesiące to jest to w miarę normalne - cykl szkoleniowy wynosił około 6..7 miesięcy. Plus szkolenie na miejscu dla Wietnamu i oddziałów specjalnych to był kurs Combat Orientation prowadzony w Recondo School. Podam dla porównania ile wynosił kurs jednostek znacznie bardziej wyrafinowanych to znaczy Zielonych Beretów.Phase Ipodstawowe umiejętności - 4..5 tygodni, Phase IIukierunkowanie w stronę specjalizacji - około 8..25 tygodni (może być różnie na przykład kurs sanitarny to jest 25 tygodni, około 10 tygodni łączności etc)., Phase III polega na praktycznym wykorzystywaniu wiedzy i zgrywaniu zespołu i trwa 4..5 tygodni plus na koniec wielkie 2 tygodniowe ćwiczenia. Czyli masz jakieś pół roku właśnie. Do tego dochodzą dodatkowe kursy, ale skupmy się na podstawach. Jak sądzisz ile można ćwiczyć człowieka z oddziałów specjalnych skoro podstawowy kontrakt to jest 3 lata? 1/3 tego czasu? Po pierwsze to siedzieli co najmniej od połowy lat 50 (myślisz, że nie było doradców i obserwatorów, gdy Francuzi używali amerykańskiego sprzętu i wojna była finansowana w dużej mierze przez nich), w czerwcu 1959 to już żołnierze z 77SFGA ćwiczyli Królewską Armię Laosu. Po drugie to oddziały SEAL zostały sformułowane w styczniu 1962 roku (po słynnej mowie JFKennedy'ego z 25 maja 1961 z części członków UDT) SEAL Team One na Pacyfik i SEAL Team Two na Atlantyk. I wcale nie jest tajemnicą gdzie byli i co robili. A przynajmniej już nie ;o) Po trzecie zaś wpajano im wiedzę z regulaminów powstałych na doświadczeniach ludzi z SFGA, oddziałów UDT mających pewne doświadczenia w walkach w Korei. Wiedza ta była skodyfikowana, czy chcesz to wierzyć czy nie. SFGA z CIA co najwyżej mogło współpracować. A charakter zadań agencji wywiadowczej z charakterem zadań SFGA nie pokrywa się wcale. A tych z SEAL tylko częściowo. Także obawiam się, że nic nie imputujesz, co najwyżej wyciągasz nieco niepoprawne wnioski. Szkolono ich inaczej. I nie o to chodzi, że nie umieli współpracować z wojskiem regularnym (umieli), bo każdy żołnierz przechodzi podstawowy kurs (taką naszą unitarkę), ale nie do tego byli przystosowani. Używanie oddziałów specjalnych jako regularnej piechoty jest działaniem nieco karkołomnym. I zupełnie nieuzasadnionym. Oczywiście - szkolenie się rózni, ale może bez przesady. Nie do tego stopnia, aby niemożliwe było współdziałanie. Część, mój drogi. Amerykańska armia na logistyce stała, stoi i stać będzie, co też jest głównym powodem jej sukcesów. Logistyka zmienia się zaś cały czas, pojawiają się nowe algorytmy, systemy nadzoru etc. To o czym piszesz w przykładach ma się tak do logistyki wojskowej jak napędzana siłą mięsni drezyna do sieci kolejowej danego państwa. Systemy zadziałały, zawiódł przygotowujący konkretne wytyczne człowiek. Ekhm... zerknij jeszcze raz na doświadczenia z owej Pustynnej Burzy. Oddziały specjalne bynajmniej w regularnych walkach nie uczestniczyły bo i nie od tego są. W walkach brała udział jak najbardziej regularna kawaleria pancerna, oddziały zmechanizowane i inne. A doświadczenia z Wietnamu do walki na pustyni mają się nijak. Zwłaszcza, że jedno to nieregularne zwalczanie oddziałów przeciwnika (partyzantki) na własnym terenie, gdzie obecność podobnie działających wojsk specjalnych jest gigantycznym plusem (vide Brytyjczycy na Malajach w latach 50), a bój regularnych wojsk na pustyni. Zupełnie nie ta droga. A obsługa logistyczna wojska to jest w każdej wojnie, od starożytności zaczynając. Jako ciekawostkę można podać, że w rzymiskich legionach na jednego walczącego było jakieś 6 osób w taborach, wojny napoleońskie podwoiły i potroiły tą liczbę, podczas drugiej wojny światowej dochodziło do 50 osób, a obecnie jest ponad 100. Co też powinni brać pod uwagę domorośli znawcy licząc wysłane (np. do Zatoki Perskiej) oddziały i wyciągając z tych informacji daleko idące wnioski. Wojna stała się zabawą wysoce stechnicyzowaną i stojącą na zaopatrzeniu już dawno, dawno temu. Wiadomo, że na światowej szachownicy zarówno ZSRR jak i USA bezustannie ze sobą rywalizowały, ale nie oznacza to, że Amerykanie interweniowali wszędzie. Po Wietnamie dostali tak po nosie, że następna, maleńka interwencja miała miejsce dopiero w 8 lat później, a nieco większa 14. A i tak mieli cholernego stracha, gdy to robili. Ze względów politycznych (powyżej tego równoleżnika nie, bo można sprowokować ChRL, dookoła Hanoi nie, bo...). Nie wojskowych. To nie miało nic wspólnego z regulaminami. Proszę bardzo - bowiem jest to im potrzebne. Spełniają w ramach pewnych założeń określone działania, gdzie takie szkolenia mogą być przydatne. Generalnie można poddawać takiemu szkoleniu każdego żołnierza, ale z punktu widzenia podziału środków nie ma to najmniejszego sensu. Zauważ też, że z drugiej strony żołnierzy z SFGA powiedzmy nie uczy się pewnych elementów, które są normalne dla zwykłych wojsk zmechanizowanych. STANDARDOWO, to znaczy według określonych STANDARDÓW, a nie TAK SAMO. Widać różnica Ci umknęła. A jest dosyć istotna. Oczywiście - różnią się, ale na zasadzie uzupełniania wiedzy i nabywania dodatkowej, a nie zupełnie czegoś innego dla jednych i dla drugich. Czy jesteś w piechocie zmechanizowanej czy w SEAL obowiązuje Cię jeden FM dotyczący powiedzmy strzelania z M16. Poza tym nie rozumiem tego Twojego podziału na "trepów" (zawodowi wojskowi?) i "specjali" (też zawodowi wojskowi), zwłaszcza, że WIĘKSZOŚĆ członków oddziałów specjalnych ma za sobą służbę w regularnych formacjach (to jest często zasada rekrutacji). Aby mieć podejście nieregulaminowe - musisz znać ów podręcznik czyli reguły. Najlepiej swojej i innych. Co się zaś tyczy myślenia twórczego, to selekcja następuje przy przychodzeniu do oddziałów specjalnych, a nie w podejściu do regulaminów czy nie. Ale co to ma do rzeczy? Improwizowanie to jedno, a znajomość reguł to coś innego. Najczęściej po to są regulaminy, by nie niszczyć własną inicjatywę, ale dawać odpowiedzi na najczęściej zadawane pytania. Jak zrobić to i to, jak działać wtedy i wtedy etc. Tobie, mam wrażenie, się wydaje, że FM to jest kodeks definujący jak oddychać. Otóż tak nie jest. Naprawdę polecam zapoznać się z jakimś, zrozumiesz po co są one pisane i jak. większość działającego w Namie TEAM TWO składał sie z szkoleniowców, wyjadaczy i bógwie czego (cały miał około 50 osóB) reszta to nowi, w skład TEAM ONE wchodzili w ludzie pamiętający czasy lądowania w normandii ale to już inna bajka (mieli coś koło 36-37 lat) że nie wspomne o lodziech z SOG którzy mieli po nawet 42 lata a wiedze zdobyli jako najemnicy a nie z regulaminów a byli jednymi z najlepszych w tej wojnieNadal nie rozumiesz. FM to jedno. Doświadczenie to drugie. Regulamin bynajmniej doświadczenia nie uczy. Jak każda książka jest pozycją pomocniczą, a nie biblią. A co do SEAL, to większość z nich to byli ludzie z UDT, o ile wiesz co to jest. Akurat tych kilku typów z SOG to ja bym nie brał za przykład, bo ani to nie najemnicy, ani nie działali w taki sposób jak SEAL. Jak już pisałem - działania wywiadowcze (praca dla CIA) to inna para kaloszy. I inne szkolenia. W szyku to potrafi każdy każdego. Wiesz jak funkcjonuje najmniejszy pododdział - drużyna?? Co się tyczy broni to rzecz jasna, że szkolenie członka SFGA jest szersze, ale bez przesady z bardziej skomplikowanej broni to on sobie nie postrzela. Specjalizacja ma jednak to do siebie. Ekhm... mam wrażenie, że nieco toczysz boje sam z sobą, ewentualnie odczytujesz to co napisałem niepoprawnie. A gdzie pisałem, że nie może zastąpić? Kurczę, wiesz co to jest SZYK? Serio pytam? I jakie szyki są, choćby podstawowe? Mało tego - rozmieszczenie broni wsparcia w takim szyku też jest mniej więcej stałe, bo masz rozmaite strefy ostrzału, wycofania się etc. Jak to było? DZIWIĘ się, że o tym nie wiesz. Nie ma znaczenia czy umiesz posługiwać się bronią wsparcia czy nie, jeśli masz w rękach M16 postępujesz tak, jeśli coś cieższego - inaczej. Wymogiem taktycznym staje się w danej sytuacji posiadane uzbronienie, a nie potencjalna wiedza. A co to ma do rzeczy? Ja Ci wiedzy nie odmawiam (i tam też nie odmawiałem, mało tego Ryżowisko po dziś dzień mi się podoba, może to w końcu kiedyś wydacie - na polskim rynku niczego podobnego nie ma, odpowiednikiem jest może RECON i Phoenix Command), tylko masz widzę pewną nieco odbiegającą od rzeczywistości (ale nie za dużo) WIZJĘ oddziałów specjalnych. Bardzo romantyczną, co powiem. PS. Koszulkę do tej pory mam. Ale używam w ramach piżamki, bo XL to trochę mały na mnie rozmiar :lol:

Robert M. Smoktunowicz. Miłoby było, gdyby coś takiego przeszło. Choćby z uwagi na to, że polski przemysł zbrojeniowym mógłby nieco wstać na nogi (o znaczniu rynku cywilnego dla producentów broni w świecie kurczących się armii nie trzeba chyba wspominać) no i nie wspomnę o swoistej luce, jaka powstałaby w dotychczasowych zaostrzonych przepisach dotyczących posiadania broni. Jeśli jeszcze pozwolenie wydawane byłoby na broń długą ze stałą kolbą, czytaj strzelby gładkolufowe, to już w ogóle jesteśmy w domu - bo takiej broni ukryć się specjalnie nie da, a do obrony domu i zagrody nadaje się w sam raz. Acz nie sądzę, aby coś z tego wyszło. Presja opinii publicznej i niechęć większości decydentów niestety nie pozwolą Ci się cieszyć w domowych pieleszach stosunkowo tanim Mossbergiem (dla przypomnienia kosztuje mniej więcej tyle co dobry ASG np. PSG-1 czyli w okolicach 2000-2500PLN). Cóż, przestępca jest w znacznie lepszej sytuacji niż normalny obywatel, bo nie ma ograniczeń w dostępie do jakiejkolwiek broni. A, jeszcze jedno. To mógłby być niezły krok w przyzwyczajaniu rodaków do broni palnej. Jasne - bez wypadków byśmy się nie obeszli i trzeba to sobie jasno powiedzieć, ale jeśli zachowane by były rozsądne zasady przydzialenia tej broni (egzamin państwowy, podobnie jak na prawo jazdy) to jestem jak najbardziej za.

Dokonało się. Przepraszam, w wirze dyskusji zdarza się podlegać emocjom. Mam nadzieję, że nie masz urazy, Pinky.

Po pierwsze zmiany zachodziły w trakcie działań. Po drugie - co to znaczy, że zmieniła się taktyka? Wietnam to akurat jedno z wielu pól eksperymentalnych na których miała działać USArmy i jako taki na europejski teatr działań niespecjalnie rzutował. Część się nie sprawdziła, część podlegała weryfikacji, sporo zminiało się w wyposażeniu. Co do angażowania, to obawiam się, że mogę się zgodzić, ale bynajmniej nie jest to "strategia" działań armii, tylko ogólna zmiana polityki USA. A to nie jest to samo. Reguły zapisane w FMach nie określają wszystkiego to raz, a dwa narzucają tylko schematy postępowań w wielu przypadkach. Jeśli oczywiście reguły nie przystają do rzeczywistości to rzecz jasna nie przestrzega się ich, ale tylko do czasu pojawienia się nowych reguł, co trwa bardzo szybko, bo widzisz tak się dziwnie składa, że armia (nawet oddziały specjalne) trenowana jest w sposób STANDARDOWY. Im bardziej wyspecjalizowany ma być oddział tym lepiej jest trenowany, ale nadal w ramach STANDARDU. Inaczej niemożliwe byłboby przekazywanie wiedzy, doświadczeń i nauczanie kogokolwiek czegokolwiek w wojsku. O czym niby to ma mówić? O nieprzestrzeganiu FM? A tego myślenia twórczego nauczano według czego? Doświadczeń innych? Nieskodyfikowanych? I jak sierżant umierał to co? Przekazywanie doświadczeń się urywało? Widzisz regulamin polowy, to taka fajna rzecz, co to jest zbiorem mądrości przydatnych żołnierzowi na polu bitwy, a nie mu wrogich czy zbędnych - to w armii zawodowej, a taką jest USArmy byłoby nie tylko głupotą, ale i groźne. Konflikt został przegrany głównie z powodów politycznych - brak jednoznacznych celów wojny i brak zdecydowania. Co do przegranych bitew to pomimo cytowanego mitu, że wygrali wszystkie bitwy, a przegrali wojnę, kilka by się znalazło, acz jest ich niewiele. Może dlatego, że przeciwnik raczej w bitwy się nie wdawał, a ginęło w nich mniej GIs niż na głupich minach. Trenowano i dłużej i intensywniej. Dlatego właśnie byli tymi o dwa, trzy lata starszymi żołnierzami od swoich kolegów z poboru z kilkutygodniowym wstępnym przeszkoleniem. W siłach specjalnych nie wszyscy byli szkoleniowcami, bo więszkość szkoliła się i owszem i zbierała doświadczenia, ale tylko po to, aby pisać kolejne regulaminy. Tak właśnie działa wielka struktura zwana armią. Przykro mi bardzo, ale tak to nie potrafiliby wyjść nawet na patrol, bo sposób jego przeprowadzenia i ustawienie ludzi też jest regulaminowe. BTW - zdaje się, że masz coś wspólnego z Ryżowiskiem, prawda? v1.02 poddana cenzurze autorskiej

To po kolei - stosowanie karabinków specjalnych (czyli strzelb gładkolufowych) nie jest niczym nowym. Były one popularne w oddziałach USMC już podczas drugiej wojny światowej - dosyć często po drugiej stronie lufy znajdował się inny skośnooki przeciwnik. To samo miało miejsce podczas konliktu w jakie zaangażowane były Stany Zjednoczone w Wietnamie. Strzelby były normalnym wyposażeniem US Marine Corps oraz oddziałów specjalnych - jako broń podstawowa żołnierza, a nie jako boczna (jak sobie wyobrażasz w takiej roli długą na niemal metr strzelbę ze stałą kolbą?;o), dostosowywano je do mocowania bagnetów i wyposażano w standardowe pasy nośne i uchwyty do ich mocowania (tym się różniły od wersji przeznaczonych na rynek cywilny). Na bliskich dystansach to znacznie lepszy pomysł niż karabinek automatyczny, a w dżungli często dystanse były naprawdę niewielkie. W Wietnamie Amerykanie korzystali z czterech podstawowych modeli strzelb gładkolufowych z zamkami blokowo-ślizgowymi (popularnie zwanych "pompkami" od charakterystycznego ruchu, jaki wykonywany jest przy przeładowywaniu broni): Ithaca M37, Remington 870, Winchester M12, Stevens-Savage M77. Generalnie używano strzelb kalibru 12 z magazynkami rurowymi na od 6 do 8 naboi (np. odmiany M37 z 20" lufą dla jednostek SEAL), ale czasami trafiały się i innego kalibru np. 4 o skróconych lufach dla oddziałów tzw. Tunnel Rats czyli żołnierzy eksplorujących wietnamskie podziemne bazy i schrony. Używano do nich rozmaitych typów amunicji - od brenek i grubego śrutu 000 i 00 przez nieco mniejsze śruciny (np. 4, 1, 0) do przedziwacznych eksperymentalnych pocisków strzałkowych (flachettes) a nawet naboi zamieniających broń niemal w miotacz ognia (dragonbreath). Trzeba dodać, że przeciwnik też stosował tego typu broń, acz najczęściej były to konstrukcje powtarzalne, dwulufowe, z obcinaną lufą i dostawianą kolbą rurową (np. od karabinka US M1 Carbine). No i posiadał oczywiście również modele zdobyczne.

Po pierwsze - napisałem, że wszystkie nowoczesne. Po drugie - akurat przykład podałeś chybiony bowiem tak się dziwnie składa, że Steyr AUG ma możliwość zmiany okienka wyrzutnika łusek, mało tego nawet w warunkach polowych robi się to w miarę prosty sposób (podobnie jak w FA MASie). Barrett model M82A1 w ogóle nie jest bronią w układzie bez kolby właściwej, więc nie wiem o co Ci konkretnie chodzi. Zaś modele bezkolbowe, czyli M82A2, M90, M95, M95M czy M99 dostępne są w wersjach dla strzelców leworęcznych. To samo dotyczy karabinu wyborowego WA2000. Vector CR-21 jest południowoafrykański, ale jak zwykle w konstrukcji pomagali im Izraelczycy (prawdę mówiąc to jest taki Tavor w wersji beta). Przyznaję, że tą konstrukcje znam najmniej, ale patrząc na rozebrany karabinek to można stwierdzić, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby wersja dla leworęcznych istniała (inna stopka kolby) acz może się tak zdarzyć, że nie będzie to operacja tak prosta jak w przypadku Steyra AUG czy FA MASa. Jedynym z wymienionych przez Ciebie karabinków, który faktycznie nie jest dostosowany to L85A1/A2. Tyle tylko, że chciałbym zauważyć, że ja pisałem o konstrukcjach nowoczesnych, a dla mnie ani FA MAS ani Steyr AUG ani SA80 nowoczesnymi nie są. A uwierzysz na słowo, że FA MASem walczy się wręcz porównywalnie o ile nie lepiej do kbk AK? Jest za co chwycić, serio. A uderzasz trzewikiem kolby, który to akurat karabinek posiada. Co to znaczy, że są mało rozpowszechnione? Czy możesz mi podać przykład nowoczesnego karabinka (poza G36), który NIE JEST w układzie bez kolby właściwej? Tavor, Tavor-2, FN F2000, nawet nasze polskie eksperymenty czyli BIN czy BIN-21 też mają mieć układ inny od tradycyjnego. Nie rozumiem co ma teren pustynny do układu konstrukcyjnego broni? I niby dlaczego układ klasyczny miałby w nim być lepszy, możesz mi wytłumaczyć? Wiem jakie problemy mają żołnierze brytyjscy (i służący w tej armii Anglicy, Szkoci, Waliczycy czy Irlandczycy, skądinąd nie wiem dlaczego aż tak Anglików wyróżniłeś). Po prostu L85A1 jako taki jest bronią nieudaną. I układ konstrukcyjny ma z tym niewiele wspólnego. Ponieważ 7,62mm karabinek TKB-408-2 Korobowa był konstrukcją średnio udaną (a to był - przypominam - 1946 rok) poza tym sceptycyzm wojskowych odgrywa również dużą rolę. Zauważ, że większość modeli studyjnych w Programie Abakan była w układzie bezkolbowym. To samo tyczy się nowych karabinków/pistoletów maszynowych (ciężko jednoznacznie określić czym jest OT-14) i karabinów w Armii Rosji - są w układzie bez kolby właściwej. Żeby było śmiesznie istnieją również modele kbk AK typu bullpup - jedną możliwością jest zestaw do konwersji broni AKU-94, inną armeński 5,45mm karabinek K-3. Jednym z powodów jest sceptyzm wosjowych, szczególnie amerykańskich. Mimo wszystko konstrukcje bezkolbowe dla normalnego śmiertelnika są dziwne i to od dokładnie niemal 100 lat, bo wtedy powstały. Poza tym Twoje pytanie jest tak ogólne, że trudno na nie odpowiedzieć. Najbardziej zaprawiona w bojach armia świata - izraelski Cahal przechodzi na bullpupy (Tavor, Tavor-2), pół Europy również ich używa i to spore państwa (Wielka Brytania, Francja, Austria, Irlandia etc.), więc o co chodzi? Aha - nowy amerykański granatnik-karabinek M29 też ma być w układzie bezkolby właściwej. To tak a propos ich konserwatyzmu.

Bez urazy, ale nieco bzdury opowiadasz. Tak się dziwnie składa, że Regulaminy Polowe (osławione Field Manuale czyli FMy) pisane są przez żołnierzy dla żołnierzy. Innymi słowy to nie jest żadna "czysta teoria", ale teoria zweryfikowana przez lata praktyki ludzi nieco bardziej doświadczonych niż późniejszy czytelnik. Psim obowiązkiem każdego członka zespołu jest postępowanie według regulaminu i dotyczy to zarówno oddziałów specjalnych, jak i regularnego wojska. Po to się ćwiczy, po tysiąc razy powtarza procedury, trenuje w ośrodkach przygotowująych do danego rodzaju terenu. Żołnierze służący w oddziałach specjalnych w Wietnamie nie byli dlatego lepsi, że nie przestrzegali regulaminu czy tej "czystej teorii", ale dlatego, że trenowano ich znacznie dłużej niż poborowych (to był inny powód dlaczego ta wojna została przegrana czy też nie spełniła pokładanych w niej nadziei). Inna sprawa, że Wietnam to było pole eksperymentalne dla części nowo powstałych jednostek i po doświadczeniach tam część FM przepisano na nowo. Niemniej jednak zasada pozostaje zasadą - żołnierz to jest taki typ, który postępuje według pewnych wbitych mu do głowy reguł. Inaczej nie jest członkiem zorganizowanej siły zbrojnej.

A niby dlaczego nam nie myśleć. Zastanów się - rzekomo taka świetna broń, jak każdy producent chce sprzedać jak najwięcej, a tutaj się okazuje, że mało kto broni używa. Francuzi właściwie podarowali go swoim wasalom Dżibuti, Senegalowi, Gabonowi, chyba jeden z emiratów w ZEA karabinek zakupił, no i na potęgę dostarcza się je, gdy zdarzy się jakieś zamieszanie w ich strefie wpływów. To wszystko. A możesz sprecyzować pytanie? Co to są dla Ciebie szersze informacje? ;oP

Ech, to zależy ile konstrukcji bez kolby właściwej w życiu widziałeś (a jest ich od groma i trochę, liczyłem i wyszło mi ponad 70 z eksperymentalnymi). Jedno trzeba przyznać temu modelowi - ma dwie podstawowe zalety - fajnie się nim walczy wręcz ("i wiosłuj, wiosłuj, wiosłuj!"), chyba najlepiej ze wszystkich konstrukcji w układzie bezkolbowym i ma standardowo mocowany dwójnóg. Swoistą wadą są magazynki - mieści się w nich 25 naboi - jak to uczyli niektórych - "osiem tripletów i jeden na wszelki wypadek dla siebie" :D. W warunkach polowych rozbieranie tego karabinka automatycznego to jest lekki koszmar - w końcu to konstrukcja rodem z połowy lat 70, także bym odradzał. Od cholery małych części, sprężynek, łatwo można zgubić, kbk AK jest znacznie lepiej przemyślany. No i zauważ, że nie jest to broń rozpowszechniona - Steyra AUG używa się w coś 20 krajach świata (i produkowany jest licencyjnie w Australii), a FA MASa na dobrą sprawę poza Francuzami to nie używa nikt. A te konstrukcje porównywać można, bo mniej więcej w tym samym czasie pojawiły się na wyposażeniu oddziałów wojskowych.