Nieumiejętne udzielenie pierwszej pomocy - konsekwencje

[Guest Brit]

Szybkie pytanie - czy kiedykolwiek słyszeliście procesie cywilnym wytoczonym za nieprawidłowe udzielenie takiej pomocy?

Jeśli tak, to jaki był jego wynik?

[arend]

Nie słyszałem. Prawo mówi wyrażnie o nieudzieleniu pomocy nie o udzieleniu nieumiejętnym. Jednak procesy cywilne toczą się swoimi torami.

[minimi]

Jest jeden znany mi proces cywilny- bez szans na pozytywne rozpatrzenie i zasądzający wyrok, ale jest

 

proszę bardzo kolego

 

http://www.gk24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20110209/SZCZECINEK/7996964

[wegorz]

Z tego co mi mówili na kursie " jak klient potrzebuje buzi-buzi to nie przejmować się tym, że połamiemy gościa, bo to nie USA", z resztą w takiej chwili będziesz pewnie myślał innymi kategoriami jak utrzymać zainteresowanego przy życiu do przyjazdu karetki. Z drugiej strony nie jesteś pewnie (z resztą ja też) ratownikiem medycznym, więc w świetle prawa jeden telefon na pogotowie to już udzielona pomoc.

Ale i tak mam nadzieję że mojego dmuchania Małych Ań tych zwykłych i tych fajnych elektronicznych nie będę musiał weryfikować w prawdziwej sytuacji.

[Kuba]

Może jestem laikiem w zakresie medycyny, ale jak w wyniku sztucznego oddychania można połamać komuś żebra? Zrzucając na niego respirator?

 

A co zagadnień prawnych. Na drodze cywilnoprawnej można pozwać prawie każdego i prawie o wszystko. Co jednak nie jest tożsame z zasadnością roszczeniai uzyskaniem żądanego rozstrzygnięcia sprawy przez sąd. Na początek sugeruję zapoznanie się z przepisem art. 424 KC.

[arend]

Kuba mozna, nie w trakcie "sztucznego oddychania" oczywiście, ale w trakcie masażu serca. Żebra i mostek pekają często, szczególnie u osób w starszym wieku. Lepiej jednak podjąc taką akcję bo wtedy stwarzamy jakieś szanse na życie dla osoby ratowanej niż z obawy o zrobienie krzywdy odstępujemy od ratowania. Oczywiście trzeba przed podjęciem takiej akcji sprawdzić czy takie działania są konieczne (znaczy czy u osoby potrzebującej pomocy doszło do zatrzymania krążenia). Dlatego namawiam na odbycie szkolenia z zakresu pierwszej pomocy przedmedycznej.

[Errhile]

Jak mnie uczyli WOPRowcy w czasie kursu BLS/AED, jeśli delikwent z zatrzymaniem krążenia przeżył, to żebra się zrosną - współczesna medycyna stoi na takim poziomie, że połamane żebra są już uleczalne :wink:

Jeśli nie przeżył, to stan jego żeber i tak nie ma już znaczenia.

 

Jeśli masz pacjenta z zatrzymaniem oddechu i /lub akcji serca, to masz dwie opcje. Albo będziesz mu udzielać pomocy (najlepiej jak umiesz - i prawo przyjmuje, że jesteś zwykłym człowiekiem z ulicy, a nie zawodowym ratownikiem), i człowiek być może przeżyje. Albo mu tej pomocy nie udzielisz, i człowiek na pewno umrze (nie rozpatrujemy tu przypadków jeden-na-milion, w rodzaju pojawienia się pogotowia w czasie poniżej 4 minut i to od zatrzymania krążenia, a nie wezwania).

Oczywiście jeśli udzielasz pomocy umiejętnie, szanse poszkodowanego na przeżycie rosną. Ale bez jakiejkolwiek pomocy - są zerowe.

 

A Arend ma rację - szkolenie nie tylko daje umiejętności, ale i - co ważne - pewność siebie w razie czego.

Edited May 30, 2011 by Errhile

[Guest Brit]

Proszę o nieprzytaczanie przykładów typu kuzyn wujka kolegi coś tam słyszał.

 

Hipotetyczna sytuacja - wypadek samochodowy, grupa ludzi (niewykwalifikowanych) wyciąga nieprzytomnego delikwenta z auta (mimo braku bezpośredniego zagrożenia dla życia, po prostu wydawało im się, że tak będzie lepiej), przy okazji uszkadzają rdzeń kręgowy.

Czy tym osobom grożą jakieś konsekwencje?

Czy po fakcie da się ustalić, czy rdzeń został przerwany w wyniku przenoszenia rannego?

 

 

P.S. NIE, nie miałem takiej sytuacji. Po prostu dywaguję.

[Foka]

Proszę o nieprzytaczanie przykładów typu kuzyn wujka kolegi coś tam słyszał.

Dokładnie. Tylko rzeczowe, podparte faktami wypowiedzi.

 

Plotkowanie i fantazjowanie będzie skutkowało urlopami.

[arend]

 

 

Hipotetyczna sytuacja - wypadek samochodowy, grupa ludzi (niewykwalifikowanych) wyciąga nieprzytomnego delikwenta z auta (mimo braku bezpośredniego zagrożenia dla życia, po prostu wydawało im się, że tak będzie lepiej), przy okazji uszkadzają rdzeń kręgowy.

Czy tym osobom grożą jakieś konsekwencje?

Czy po fakcie da się ustalić, czy rdzeń został przerwany w wyniku przenoszenia rannego?

 

 

Jeżeli delikwent nie posiadał uszkodzenia kręgosłupa to wyciągając go z samochodu raczej go nie wywołasz. Inaczej wygląda sytuacja gdy w wyniku uderzenia ten kręgosłup juz jest uszkodzony. Wtedy oczywiście można pogłebić uraz. Dlatego jeżeli sytuacja tego nie wymaga nie wyciągamy nieprzytomnych i niemogących się wydostać samodzielnie.

Podobnie sytuacja wygląda z osobami przytomnymi. Jeżeli samodzielnie nie mogą wydostać się z samochodu a sytuaacja nie zagraża ich życiu też nie należy ich z rzeczonego samochodu wyciągać na siłę. Ewentulae miejsca krwawień należy zabezpieczyć we wnętrzu samochodu.

I tu uczulam na jedną sprawę jaką są podudzki powietrzne. Poduszka która nie wystrzeliła w momencie uderzenia jest rzeczą grożną. Poszkodowanego należy od niej odsunąc. Wygląda to tak że jedna osoba stabilizuje głowę a druga składa fotel do pozycji jaknajbardziej leżącej (oczywiście delikatnie i powoli). Ważne jest aby żadna z osób ratujących nie znalazła się między poduszką a poszkodowanym.

Dość ciężko opisać tą procedurę ale jest ona pokazywana na szkoleniach. Do odbycia których cały czas zachęcam.

[Kuba]

Hipotetyczna sytuacja - wypadek samochodowy, grupa ludzi (niewykwalifikowanych) wyciąga nieprzytomnego delikwenta z auta (mimo braku bezpośredniego zagrożenia dla życia, po prostu wydawało im się, że tak będzie lepiej), przy okazji uszkadzają rdzeń kręgowy.

Czy tym osobom grożą jakieś konsekwencje?

To jest pytanie o to jakim zakresem wiedzy medycznej powinien dysponować przeciętny człowiek. Jeśli w danym wypadku będzie można stwierdzić, że osoby takie nie miały i obiektywnie mieć nie mogły, świadomości potencjalnego skutku swojego działania – ich odpowiedzialność karnoprawna wydaje się wykluczona. Analogicznie jeśli ww. osoby działały pod wpływem błędu co do zagrożenia związanego z pozostawieniem poszkodowanego w pojeździe.

 

Natomiast w moim przekonaniu wiedza o tym, że osoby postronne nie powinny przemieszczać poszkodowanych z potencjalnym urazem kręgosłupa, o ile nie uzasadniają tego istotne okoliczności – jest dość powszechna. I ciężko byłoby wykazać się jej usprawiedliwioną nieznajomością.

 

 

Czy po fakcie da się ustalić, czy rdzeń został przerwany w wyniku przenoszenia rannego?

Jeśli przytomność stracił w wyniku upojenia alkoholowego, był przypięty pasami, a zdarzenie polegało na wjechaniu z prędkością 5 km/h do przydrożnego rowu, to pewnie da się to ustalić. Natomiast w wypadkach mniej przejrzystych będzie to pytanie do biegłego lekarza i zapewne odpowiedź będzie zależała od konkretnego stanu faktycznego, odtworzonego na podstawie posiadanych informacji i dowodów.

[Bubel4Fun]

Dodam tylko od siebie, że podstawą udzielania pierwszej pomocy, bo o niej mowa, to:

ratowanie ludzkiego życia, nie zdrowia.

 

Jeśli podejmiesz się udzielania pierwszej pomocy, to wg. ustawy o PRM (jako oficer publiczny) jesteś chroniony prawnie.

 

Istotą podjęcia się udzielania pierwszej pomocy jest nie szkodzenie poszkodowanemu - dlatego jak już skończyliśmy powiadamianie o miejscu wypadku, warto powiedzieć lub wspomnieć dysponentowi, że nie wiemy lub nie jesteśmy pewni co do naszego postępowania.

Dlaczego? Dysponent, to przeważnie ratownik lub ratowniczka. On/ona nas pokieruje i wyjaśni wszystko krok po kroku.

 

Połamane żebra, czy mostek nie grają roli jeśli ratujesz życie.

 

Jeśli nie podejmiesz się udzielenia pierwszej pomocy, a udowodnią Tobie że mogłeś to zrobić bez narażania siebie, czy też poszkodowanego - dostajesz 3 lata więzienia.

Kolejnym ważnym warunkiem udzielania pierwszej pomocy, jest "głupie" zadzwonienie na 112 lub 999 - ponieważ to już jest udzielanie pp.

 

Niestety najsłabszym ogniwem w łańcuch przeżycia są świadkowie zdarzenia.

Dlatego głupie wykręcenie 112, czy 999 - już ratuje życie/zdrowie.

 

Odnośnie hipotetycznej scenki.

 

Wg. mnie.

 

Jeśli nie ma zagrożenia w postaci zapalenie się pojazdu, uderzenia w pojazd innego pojazdu, zawalenia się drzewa na pojazd lub innych czynników.

Nie powinno się ewakuować poszkodowanego z pojazdu, chyba że zostanie stwierdzone NZK lub poszkodowany poważnie krwawi, ale i tu bym pokusił się o wstępne tamowanie krwawienia w pojeździe.

 

Resztę Arden ujął wystarczająco.

 

Pozdrawiam,

Bubel.

 

Edit. Przy wpadkach komunikacyjnych, jeśli nie znamy lub nie widzieliśmy mechanizmu urazu, zawsze podejrzewamy uszkodzenie odcinka szyjnego kręgosłupa.

Dla uproszczenia, dla nie medyków - zawsze podejrzewamy uszkodzenie odcinka szyjnego kręgosłupa.

Edited May 31, 2011 by Bubel4Fun

[czortkot]

Dwa razy udzielałem pierwszej pomocy, w tym raz nieprzytomnemu. Pomijając fakt, że dookoła gapie mówili "nie ruszaj pan, przyjedzie karetka to się nim zajmą, pan mu krzywdę zrobisz", to po przejeździe pogotowia żaden z ratowników w żadnym przypadku nie pytał mnie o dane, nie chciał telefonu do mnie, ani nawet nie pytał czy to ja dzwoniłem po pogotowie. Nie wiem zatem jak w takim razie mają mi proces wytoczyć, nawet jeśli coś źle zrobiłem, skoro nie wiedzą kto ja jestem.

[Foka]

To nie jest wątek o udzielaniu pierwszej pomocy, ani o procedurach jej udzielania. Proszę ściśle trzymać się tematu.

[Krysiek]

A że tak się spytam, w jakich instytucjach można odbyć szkolenia z PP ? i ile one średnio kosztują?

[AnR]

U Owsiaka masz za darmo. Trzeba tylko jeden Woodstock odwalić.

[Errhile]

A że tak się spytam, w jakich instytucjach można odbyć szkolenia z PP ? i ile one średnio kosztują?

 

W Szczecinie kurs BLS /AED (w/g wytycznych Polskiej i Europejskiej Rady Resuscytacji, certyfikowany) prowadzony przez WOPR kosztuje 150zł.

 

Kursy Pierwszej Pomocy prowadzi PCK, na wielu różnych poziomach zaawansowania. Aktualnej ceny nie znam, ale są droższe niż podany przez mnie kurs BLS /AED (i obejmują znacznie szerszą problematykę). Maja generalnie opinię kompetentnych.

Przedzwoń do swojego Zarządu Rejonowego i zapytaj o koszt :smile:

[Okruch]

Kursy pierwszej pomocy prowadzą również Inspektoraty Medyczne przy oddziałach terenowych ZHP i ZHR. Uczestniczyłem w kursie Chorągwii Krakowskiej, prowadzili go ludzie na codzień pracujący w firmie prowadzącej profesjonalnie szkolenia z BHP i PP. Warto było!

[Gasparzinho]

Są też kursy Kwalifikowanej Pierwszej Pomocy, otrzymujemy po nich tytuł ratownika. Strażacy, policjanci i inne służby mundurowe odbywają normalnie taki kurs w ramach służby, nie wiem jak jest z żołnierzami, ale coś mi się pamięta, że także. Oprócz zwykłej PP uczone jest posługiwanie się podstawowym sprzętem (deska ortopedyczna, worek samorozprężalny, AED, rurki ug itd) i współdziałanie z innymi służbami. Na samą resuscytację krążeniowo-oddechową przeznaczone jest 8 godzin kursu. Wszystko przy manekinie podłączonym do komputera, aby można było odczytać wykres skuteczności naszego RKO. Jest nawet zalążek segregacji medycznej.

Koszt takiego kursu waha się w granicach 1000zł.

 

Osobiście jestem po takim kursie i szczerze polecam, można łyknąć dużo praktycznej wiedzy od osób, które na codzień miały, bądź mają do czynienia z różnymi wypadkami (instruktor musi być przynajmniej ratownikiem medycznym przez bodaj 3 lata.).

[Errhile]

Kursy Pierwszej Pomocy prowadzi PCK, na wielu różnych poziomach zaawansowania. Aktualnej ceny nie znam, ale są droższe niż podany przez mnie kurs BLS /AED (i obejmują znacznie szerszą problematykę). Maja generalnie opinię kompetentnych.

Przedzwoń do swojego Zarządu Rejonowego i zapytaj o koszt :smile:

 

Akurat dziś zajrzałem do PCK i poprosiłem znajomą o cennik kursów.

 

Udział w 16-godzinnym kursie podstawowym (obejmuje ocenę stanu poszkodowanego, postępowanie z nieprzytomnym, przy braku krążenia i oddechu, urazu, stanów nagłych i ewakuację poszkodowanego) kosztuje 150zł netto, ok. 180 zł z VAT. IMHO zupełnie sensowne - byłem gościem na zawodach pierwszej pomocy PCK i widziałem z jakimi (symulowanymi naturalnie) przypadkami radzą sobie licealiści po takim kursie. Robiło wrażenie.

 

KPP to już wyższa szkoła jazdy, kursy KPP przechodzą np. ratownicy Straży Pożarnej.

[Gasparzinho]

W liceach takie kursy PCK robi się za cenę samego papierka - 30zł. Szkoła to załatwia.

Gorzej jak się już ze szkoły wyszło ; D. Ale jest motywacja, bo mając ukończony taki kurs, nie trzeba zdawać pierwszej pomocy zdając na prawo jazdy : ) Wystarczy okazać papierek.

 

a KPP to wcale nic wielkiego. Można się sporo nauczyć i zdać wszystko bez problemu nie przynosząc na kurs żadnej wiedzy. Wszystkiego uczą od podstaw i mamy pewność kto nas tego uczy. Najtańszy może nie jest, ale dzięki dofinansowaniom z UE udało mi się taki kurs ukończyć za 390zł : )

Jedyny problem jest taki, że trzeba należeć do instytucji typu SP, policja... ale na tej liście jest takie WOPR do każdego każdy może się zapisać : )

[MT-MED]

Odpowiedzialność karna, jest tylko w przypadku nie udzielenia pierwszej pomocy, mówi o tym art. 162 § 1 i szczególne przypadki, odstąpienia od udzielenia pomocy, opisane w § 2. Procesy cywilne wytaczane były i będą, jednak każdorazowo, z tego co wiem, były przegrywane i to powód ponosił koszty sądowe. Ważne w udzielaniu pierwszej pomocy, jest to, żeby nie przekraczać, tego co wolno laikowi zrobić. Czyli jeżeli nie jesteś związany ze służbami ratowniczymi, a wykonasz, bo gdzieś się tam nauczyłeś intubację, czy inny zabieg (kaniulację żył obwodowych, odbarczenie odmy prężnej, etc.) Grozi Ci wtedy odpowiedzialność karna, jak i cywilna. Jeżeli nie przekroczone jest to co określają wytyczne Europejskiej Rady Resyscytacji z 2010 roku, z zakresu BLS/BTLS, to nic Ci nie grozi. Nawet jak w wyniku prowadzenia ucisków klatki piersiowej, spowodujesz pęknięcie żeber, to nic Ci zrobić nie mogą.

W razie jakiś wątpliości, odsyłam do rozmów prywatnych.

[danesz]

Napisz po prostu, że laikowi nie wolno naruszać ciągłości powłok. ;)

[MT-MED]

Napisz po prostu, że laikowi nie wolno naruszać ciągłości powłok. :icon_wink:

No, nie tylko tyczy się to ciągłości powłok, bo założenie LMA, czy LT nie narusza ciągłości powłok :)

Niemniej dziękuję, za bardzo dobrze skróconą moją wypowiedź :)

[arend]

Karalne jest nieudzielenie pomocy. Udzielenie nieumiejętne lub przekroczenie nieaktualnych wytycznych nie jest karalne.

Oczywiście trzeba zachować zdrowy rozsądek i troszkę pomyśleć co się robi.

A jeżeli się przytacza jakieś schematy postępowania lub wytyczne (nawet nieaktualne) trzeba też pomyśleć o czym się pisze.

Bo nawet BLS/2010 nie wyłącza całkowicie prowadzenia oddechu zastępczego, a tylko umożliwia nie stosowanie go przez pierwsze dwa cykle RKO

Arend