Most unwanted

[Wit]

Szanowni...,

 

już nie wiem, jak mam jaśniej to sprecyzować. Każda lista w środkach masowego przekazu balansuje na krawędzi nielegalności. I nie jest ważne, czy wgląd do niej będzie ograniczony czy też nie. Jest to w każdym przypadku:

 

"Art. 212. [Zniesławienie] § 1. Kto pomawia inną osobę, grupę osób, instytucję, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną nie mającą osobowości prawnej o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności,

podlega grzywnie, karze ograniczenia albo pozbawienia wolności do roku.

 

§ 2. Jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w § 1 za pomocą środków masowego komunikowania,

podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

 

§ 3. W razie skazania za przestępstwo określone w § 1 lub 2 sąd może orzec nawiązkę na rzecz pokrzywdzonego, Polskiego Czerwonego Krzyża albo na inny cel społeczny wskazany przez pokrzywdzonego.

 

§ 4. Ściganie przestępstwa określonego w § 1 lub 2 odbywa się z oskarżenia prywatnego."

 

Przecież funkcjonuje coś takiego jak "poczta pantoflowa" ...

 

Przepraszam, ale to po raz ostatni.

Zrobicie jak uznacie (na marginesie - minimalny koszt pełnomocnika oskarżonej/oskarżonego to 1000 zł + VAT :wink: )

[oficer80]

lista w środkach masowego przekazu balansuje na krawędzi nielegalności

Jak rozumiem ta lista ma być tajna i nigdzie nie publikowana. Lista, którą znać będzie tylko osoba, opiekująca się nią. A organizatorzy imprez mogą zawsze zapytać, czy jakaś osoba się na tej liście znajduje. Ba ja osobiście sens tej listy widzę dla oficjalnie organizowanych imprez z zaproszeniami.

[hichel]

No skoro z prawnego punktu widzenia możemy mieć przez to problemy to faktycznie może lepiej zostać przy poczcie pantoflowej. Bo się jeszcze afera z tego zrobi jak z listy Wildstaina :wink:

[oficer80]

Wildstain został prezesem TVP i nikt mu nic nie zdrobił :wink: . Mimo to pozostawić decyzję trzeba Redakcji WMASGu. Niech to dobrze przemyślą, żeby nie okazało się, że zrobi się z tego wielka afera. Ja prawnikiem nie jestem, ale coś w rodzaju "osoby z tajną listą" nie byłobu nielegelna. W końcu to coś w rodzaju poczty pantoflowej.

[szalony jack pirat]

A ja jestem przeciwny każdej formie publicznego piętnowania. Jeszcze rozumiem do pewnego stopnia (jako ojciec), że można ostrzegać przed bandytami, albo pedofilami. Natomiast przyklejanie komukolwiek metki osoby niezrównoważonej, nieuczciwej lub w ogóle jakiejkolwiek komuś, kto się nie spodoba temu, czy tamtemu to działanie nie tylko mało elegnackie, mało realne, mało uzasadnione, mało obiektywne i mało chrześcijańskie, ale też moim zdaniem destrukcyjne dla środowiska.

 

Przypomina mi to to czasy, o których co prawda wiem tylko z literatury - takie jak prześladowania Żydów lub piętnowanie opozycji. To jest po prostu skurwysy...two. Bo niby kto miałby czuwać nad tym narzędziem? Kto to będzie sprawdzał? Nikt, kto jest na tyle uczciwy i inteligentny nie podejmie się tego zadania, właśnie dlatego, że jest inteligentny.

 

Z podobnych powodów Redakcja nader rzadko reaguje na prośby o regulowanie lokalnych niesnasek np. na polu oszustw przy odsprzedaży AEG'ów. Choć czasem docierają do nas sygnały, że ten, czy tamtem ponoć oszukał przy sprzedaży, coś zataił, a inny zepsuł i twierdził, że nie on, to Redakcja w ogóle nie zajmuje się takimi sprawami. Jak kilka osób z Krakowa, Warszawy, Gdańska, czy Poznania ma sprawdzić, że ktoś z Bydgoszczy wystawił na aukcji AEG'a i naciągnął opis? Brak podstawowych przesłanek do zachowania jakiejkolwiek, podkreślam - jakiejkolwiek obiektywności. Ten sam mechanizm działa tutaj.

 

Moim zdaniem, a opieram je na kilkuletniej obserwacji forum i swojego podwórka, wszelkie takie sytuacje muszą rozwiązywać ludzie u siebie lokalnie, między sobą i najlepiej osobiście. Na Allegro istnieje system komentarzy, w Komisie występują nicki WMASG (przypominam, że nicka nie można zmienić, można tylko założyć nowe koto i budować reputację od zera), są sposoby by dotrzeć do znajomych sprzedającego lub zaufanych członków lokalnego środowiska. Działa marketing szeptany, który jest najlepszą i najpewniejszą formą przekazywania sobie w miarę obiektywnej informacji (w końcy przyjaciel przyjacielowi ściemniac nie będzie).

 

Analogiczna sytuacja wystepuje w przypadku osób, z którymi środowiska nie chcą się strzelać - działają zwykłe mechanizmy społeczne (już pomijam dyskusję, czy złe, czy dobre) i nie ma sensu próbować ich kontrolować przy pomocy tak ograniczonego narzędzia jak forum internetowe. Zauważyliście napewno, że często na forum ludziom dużo bardziej puszczają nerwy? Dlatego w WLKP jest zasada, że wszelkie konflikty rozwiązujemy na spotkaniach, jeśli trzeba - w zaciszu przyjemnego pubiku z kufelkiem w ręce.

 

Co do sytuacji ewidentnych - każdy ma prawo złożyć pozew cywilny lub doniesienie do prokuratury. Jeśli nie ma podstaw - nie ma też podstaw do piętnowania ludzi na forum.

 

Wszystkim, którym wydaje się, że to takie proste polecam zastanowić się nad hipotetyczną sytuacją: co by było, gdybym ja postanowił z czystej złośliwości, kierowany niedobrymi intencjami i gotowy na każdą manipulację, wystawić kogoś poza nawias środowiska? Ciekawe jak odróżnilibyście moje "dobre" newsy i posty od "złych" newsów i postów?

 

Pomijam aspekty prawne, bo te można ominąć, zwłaszcza w Internecie.

[Wit]

Wildstain został prezesem TVP i nikt mu nic nie zdrobił :wink: . Mimo to pozostawić decyzję trzeba Redakcji WMASGu. Niech to dobrze przemyślą, żeby nie okazało się, że zrobi się z tego wielka afera. Ja prawnikiem nie jestem, ale coś w rodzaju "osoby z tajną listą" nie byłobu nielegelna. W końcu to coś w rodzaju poczty pantoflowej.

 

"Art. 213. [brak przestępstwa] § 1. Nie ma przestępstwa określonego w art. 212 § 1, jeżeli zarzut uczyniony niepublicznie jest prawdziwy.

 

§ 2. Nie popełnia przestępstwa określonego w art. 212 § 1 lub 2, kto publicznie podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut służący obronie społecznie uzasadnionego interesu; jeżeli zarzut dotyczy życia prywatnego lub rodzinnego, dowód prawdy może być przeprowadzony tylko wtedy, gdy zarzut ma zapobiec niebezpieczeństwu dla życia lub zdrowia człowieka albo demoralizacji małoletniego."

[oficer80]

2. Nie popełnia przestępstwa określonego w art. 212 § 1 lub 2, kto publicznie podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut służący obronie społecznie uzasadnionego interesu; jeżeli zarzut dotyczy życia prywatnego lub rodzinnego, dowód prawdy może być przeprowadzony tylko wtedy, gdy zarzut ma zapobiec niebezpieczeństwu dla życia lub zdrowia człowieka albo demoralizacji małoletniego."

 

A nieodpowiedzialne zachowanie na strzelankach (lub ich część) nie mogą byc podpięte pod to zdanie?? (Pytam z ciekawości tylko. Podejrzewam jednak, że to zależy od interpretacji sądu).

 

PS. A co do uzasadnienia prawdziwości listy pana W. miałbym pewne wątpliwości (choć to nie ten temat)

[Wit]

Szanowny Kolego Oficerze80,

 

czy idąc do stomatologa też dyskutujesz o sposobie leczenia kanałowego? Poza tym jak się ma Twoje pytanie do zagadnienia czytania ze zrozumieniem?

Ale niech tam:

 

Pierwsza część przepisu stanowi:

"Nie popełnia przestępstwa określonego w art. 212 § 1 lub 2, kto publicznie podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut służący obronie społecznie uzasadnionego interesu;"

 

dalej Ustawodawca zażyczył sobie, by był znak interpunkcyjny nazywany średnikiem (; ), co oddziela znaczenie pierwszej części od następnej.

 

Dalej przepis stanowi:

"jeżeli zarzut dotyczy życia prywatnego lub rodzinnego" - oznacza to, że stawiany publicznie zarzut dotyczy jakichśtam spraw z zakresu życia prywatnego lub rodzinnego. Nie sądzę, by ktokolwiek zgodził się z tezą, że zarzut nieodpowiedzialnego zachowania się na strzelankach wchodzi w jakikolwiek sposób w treść życia prywatnego lub rodzinnego.

 

I dalej:

 

"dowód prawdy może być przeprowadzony tylko wtedy, gdy zarzut ma zapobiec niebezpieczeństwu dla życia lub zdrowia człowieka albo demoralizacji małoletniego."

 

przez dowód prawdy należy tu rozumieć dowodzenie (przeprowadzenie postępowania dowodowego na okoliczność rzeczywistego stanu faktycznego) prawdziwości zarzutu, tylko w przypadku, gdy zarzut (dotyczący życia prywatnego lub rodzinnego) ma zapobiec niebezpieczeństwu dla życia lub zdrowia człowieka albo demoralizacji małoletniego.

 

PS

Zaczynam mieć wątpliwość, czy racjonalne były przesłanki mną powodujące do zamieszczenia jakiejkolwiek wypowiedzi.

[HateMe]

Wit, ja rozumiem Twój podpis, ale zlitowałbyś się nad biedakami... :)

[oficer80]

Kolego Wit

 

Ponieważ nie jestem prawnikiem i nie rozumiem do końca języka, jakim napisane są przepisy prawne (co wyszło po ostatnim Twoim poscie), możliwe jest że moje pytania mogą się wydawać głupie. Stwierdzenia zapisane przez ustawodawcę, takie jak: dowód prawdy, dla mnie jako nieprawnika, mogą zostać i czasami są źle rozumiane. Dzieki za wyjaśnienie. Dlatego (mam nadzieję, że się nie obrazisz) do cytowanych przez Ciebie poszczególnych artykułów z ustaw dodawaj proszę komentarz dla osób prawniczo niedorozwiniętych, takich jak ja. A dostarczony przez Ciebie komentarz pozwolił mi zrozumieć, co chciałeś do mnie powiedzieć.

 

Dzieki wielkie i przepraszam, że co niektórzy lekko się zdenerwowali na moje wcześniejsze posty.

 

Pozdrawiam

Oficer

[Wukasz]

Nie chcąc zrozumieć tego całego dywagowania zadaję pytanie : mam usunąć topik na Opolskim czy nie? Proszę polecenie służbowe na PW.

[Kuba]

Uwaga - mój post pisany był offline, kiedy watek miał lekko ponad 2 strony. Stąd nie odnosi się do wypowiedzi późniejszych i stanowi moje stanowisko na tzw. "wczoraj". Dziś nie mam czasu na lekturę pozostałych wypowiedzi, więc ew. rozwinięcie czy odniesienia poczynię najwcześniej jutro.

 

Moi Drodzy!

 

Temat ten staje już drugi raz w historii istnienia tego forum. I obawiam (?) się, że jak i poprzednio na słowach się skończy. Z tego czy innego względu.

Nie mniej spróbujmy zająć się owymi względami i usystematyzować kilka spraw.

 

Po pierwsze o czym mówimy w tym wątku. Pochwalamy oddolną inicjatywę i omawiamy jej uwarunkowania? Czy może postulujemy przełożenie tego na skalę ogólnopolską? O tym ostatnim pisze Reg, do tego nawiązuje część z Was, i ja w sferze faktycznej skupię się na tym aspekcie sprawy. A jeśli tak, nie można nie zadać pytania:

 

Kto i wg jakich kryteriów będzie kwalifikował owe osoby?

O ile sprawę kryteriów zamknąć można PASG czy zasadami współżycia społecznego, o tyle pozostaje otwarta kwestia druga. Sąd skorupkowy? Topienie pod lodem? Trojki? Czy może dziadek w Wehrmachcie?

To co ma sens na płaszczyźnie środowisk lokalnych, gdzie wszyscy się jako tako znają i gdzie często istnieją zwyczajowe formy organizacyjne - nie musi sprawdzać się po skopiowaniu na płaszczyznę ogólnopolską.

Jeśli lista takowa ma funkcjonować na płaszczyźnie WMASG, to należy określić za jak szkodliwe naruszenia i na jakich zasadach (czasowo, na stałe) będziemy tam umieszczać. Osoby istniejące realnie - nie wirtualnie. Gdzie zasady gwarancyjne? Bo sankcja jest poważna. Ponadto trzeba stwierdzić kto miałby ją wymierzać? Redakcja - nie jest reprezentacją środowiska; forum - również nie nazbyt, o ekstremizmie takiego pomysłu nie wspominając. Wybaczcie Koledzy, powiedzieć Hurra! łatwo; gorzej kiedy trzeba skonkretyzować. Kiedy rzecz tyczy dotkliwej sankcji i żywych ludzi.

 

Czy lista taka ma służyć organizatorom imprez ponadregionalnych, czy może jakichkolwiek imprez - a może ma ona mieć funkcję punitywną?

To zaś implikuje pytanie, czy lista owa ma być ogólnie dostępna? Jeśli nie automatycznie uchyla to część problemów. Wówczas może być udostępnianą do wglądu osobom zainteresowanym (organizatorom) lub organ kompetentny może udzielać odpowiedzi czy N.N. na niej się znajduje. Jeśli jednak ma ona być jawna, jak w niektórych środowiskach regionalnych. Cóż... Pomijając aspekty, którymi zajmę się później, przypomina mi to scenę kamienowania z "Żywota Briana" Monthy Pythona.

 

Czy fotografia umożliwia nam spełnienie założonych celów?

Nie. Na pewno nie każda, nie przypadkowa (kwestie prawne pomijam, rozwinę niżej). Nie zawsze zaś będziemy mieli dostęp do ostrego, ukazującego wystarczającą ilość istotnych elementów zdjęcia. O sytuacji kiedy posługujemy się linkiem zewnętrznym, gdzie administrator domeny może dowolnie zmieniać element docelowy, nie wspominając. Oczywiście Koledzy karniści wiedzą, iż istnieje możliwości dokonania ekspertyzy antropologicznej w zakresie identyfikacji na podstawie zdjęcia. Jakkolwiek sądzę, że ironia tej części mojej wypowiedzi jest na tyle bezpośrednia, iż nie wymaga wyjaśniającego przypisu. Nieodzownym więc musi być - o ile ma twór ten pełnić rolę funkcjonalną, nie zaś dekoracyjną - uzupełnienie innymi danymi. W szczególności miejscem zamieszkania, imieniem i nazwiskiem oraz/lub numerem PESEL.

 

Czy ta lista jest nam potrzebna?

Odnoszę nieodparte wrażenie, że nie. Że jest to kolejny kaprys za pomocą forum. To co sprawdza się lokalnie (w tzw. "legalność" nie wnikam), nie ma podstaw ani racji bytu w skali ogólnopolskiej. Przynajmniej tak jak sprawa stawiana jest teraz przez gros Szanownych Interlokutorów. Wszak trudno dopatrzyć się sensu jej istnienia. W środowiskach lokalnych i tak ludzie się znają. Mniej, bardziej - ale jednak. Większość zaś imprez (rozgrywek) ma charakter "niezorganizowany". W realiach ogólnopolskich... Co da nam opublikowanie zdjęcia? Jak pozwoli nam chronić i izolować się od elementów niebezpiecznych? Czy mam je wydrukować i na każdej organizowanej przez siebie imprezie aranżować konfrontację uczestników z kwitami? Nonsens! Jedynym celem tak postawionej propozycji jest jej funkcja retrybutywna. A ta (tym bardziej wobec braku "organu" i zasad orzekania o winie) jest dla mnie bardzo kontrowersyjna i dyskusyjna. Na pewno zaś bezcelowa.

 

Po drugie nie można pominąć związanych z tym aspektów prawnych.

 

Odpowiedzialność z kodeksu karnego za publikację, o której mowa w przedmiotowym wątku.

Każdemu, kto twierdzi, że można ją przypisać, proponuję udać się do ogrodu botanicznego i wejść na palmę. Byle nie za wysoką, bo spadając można się poobijać.

Nie mamy pięciu lat i nie jesteśmy w piaskownicy. Nikt z nas nie mówi o publikowaniu (szczeg. na łamach WMASG) treści znieważających, obraźliwych, etc. Jak także nieprawdziwych czy niezweryfikowanych (mniemam). Jest to chyba tak oczywiste, że przeciętna, statystyczna, bytująca na wspomnianych palmach, małpa człekokształtna winna to rozumieć.

Nie widzę więc przesłanek do przyjęcia kwalifikacji czynu z artykułu 216 KK par. 2. Jeśli kto wątpi - odsyłam do dowolnego komentarza. Nie widzę również realnej możliwości zastosowania artykułu 212 wspomnianej ustawy. Począwszy od ukompletowania znamion, poprzez art. 213 par. 2, na społecznej szkodliwości takiego czynu skończywszy. I jest to na tyle jasne, że nawet materiał do akademickiej dyskusji z tego słaby.

 

Implikacje ww. publikacji na gruncie cywilnoprawnym.

Dobra osobiste, do których zaliczamy cześć, nazwisko oraz wizerunek pozostają pod ochroną prawną, na gruncie KC, niezależnie od ochrony przewidzianej w innych regulacjach. Na gruncie art. 24 możemy stwierdzić, iż chronione są one przed każdym godzącym w nie działaniem bezprawnym. Nie jest zaś działaniem bezprawnym przytoczenie konkretnych faktów z prawdą zgodnych (należy jednak pamiętać o ciężarze dowodu). O ile (w uproszczeniu) nie ingerują one w sferę prywatności (s. stricto) osoby i są uzasadnione interesem społecznym (którego istnienie da się tu wykazać). Nawet jeśli konsekwencje tego mogą być dla osoby, i w jej mniemaniu, dolegliwe. A obiektywnie dolegliwość ta - i co za tym idzie skala naruszenia i rozmiar ew. szkody - raczej nie da zaliczyć się do wymiernych.

 

Jeśli natomiast chodzi o regulacje zawarte w Ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

Tego typu oskarżenia (cywilne i karne) wszczynane są z oskarżenia prywatnego, tzn. jeżeli poszkodowany koleś sam tego faktu nie zgłosi, prokurator z urzędu nie będzie wszczynał procedury.

Pomijając nadal w oczy kłujące "oskarżenie cywilne" jak również kwestię istoty oskarżenia prywatnego i różnicy pomiędzy nim a ściganiem na wniosek pokrzywdzonego oraz inne kwestie, do których mógłbym się złośliwie przypierdolić - zwracam uwagę Szanownego Kolegi, na istnienie w KPK artykułu o numerze 60, o którym Kolega zapewne słyszał. Żeby zaś nie sprowadzać tematu do dyskusji akademickiej o praktyce wymiaru sprawiedliwości, nadmienię tylko tyle, że właśnie przerabiam coś takiego w praktyce. Ergo trafić się może - nie koniecznie od wielkiego dzwonu. Bądźmy więc rzetelni, tym bardziej jeśli piszemy do i dla laików. Skoro mienimy się karnistami...

[szalony jack pirat]

:D :D :D

 

No wiedziałem, że mi kogoś brakuje :)

 

Podpisuję się pod tym, co napisał Kuba. Przyznam się, że nie miałem czasu na zimno rozebrać zagadnienia i poprzestałem na emocjonalnym poście. Także wielkie dzięki :)

[Wolf]

Kuba jak zwykle doglebnie zamkna temat.

Podpisuję się pod tym, co napisał Kuba

[Wombat]

Lokalne środowiska są na tyle skondensowane... trudne słowo... wszyscy znają się na tyle dobrze, że wystarczy grzeczne "wypier...laj" i taki koleś już sobie nie pogra. Nie wiem po co udziwniać.

P.S.

Jako przykład podam, że każdy z Poznańskich strzelanek wie, o kim pisała hicheł.

 

Edit: Kurde, pisałem minutę, a tu 5 nowych postów... a kit, też się podpisuje pod tym co powiedział Kuba... I gdyby ta lista była niejawna, tzn. tylko do wglądu organizatorów, nieodparcie by się to kojarzyło z teczkami ;)

[doktorre]

.... zwracam uwagę Szanownego Kolegi, na istnienie w KPK artykułu o numerze 60, o którym Kolega zapewne słyszał...

 

Tak, podobno wyroki boskie i interpretacja interesu społecznego przez Prokuraturę są to jedyne rzeczy na Świecie, które nie sposób przewidzieć....

 

Co do zarzutów w stosunku do mojej osoby - ponawiam apel z wcześniejszego postu - nie docinajmy sobie, tylko piszmy w sposób zrozumiały dla innych!

 

Toczymy tutaj dysputę na temat wprowadzenia (lub nie) listy osób niepożądanych i o możliwych konsekwencjach wynikających z faktu zaistnienia wspomnianej listy...

Jeżeli chcielibyśmy rzetelnie przeanalizować sprawę, oczywistym jest że należało by wykazać wszelkie precedensy jakie miały miejsce w tymże temacie, zarówno na płaszczyźnie cywilistycznej jak i karnej. To oznacza pełną listę z orzecznictwa Sądu Najwyższego... plus parę tez z komentarzy czy glos.

Ideą tegoż tematu nie jest przecież napisanie podręcznika pt. "jak skutecznie pociągnąć do odpowiedzialności z tytułu zniesławienia, itp".

 

Puenta, do której skłaniam się od początku dyskusji w tymże temacie jest oczywista - przepisy penalizują publikowanie na forum publicznym list z danymi osób, bez ich zgody. Koniec, kropka. Dalsza ewentualna inicjatywa musi być oddolna, w postaci grzecznej, acz stanowczej postawy pt. "Przykro mi (nam) ale nie strzelamy się z Tobą".

I tyle.

 

P.S. Wspomniany apel bynajmniej nie jest przejawem ignorancji. Jest prośbą o minimalizm, "ograniczony" abstrakcyjnym ujęciem dyskutowanej problematyki.