Pistolet dla każdego żołnierza?

[Foka]

Czy takie działanie pistoletu (ruch/odrzut/przeładowanie zamka w przód) jest możliwe?

Nie. Fizyka się kłania ;)

Ale w prawie każdym pistolecie przy rozkładaniu zamek zdejmuje sie w przód.

[Sybir]

Foka: na tyle znam fizykę ;-) ale znam też zdolności wynalazców, stąd moje wątpliwości. Zakładałem, że nawet jeśli taki pistolet powstał i działał, to był zbyt zawodny lub skomplikowany, żeby zdobyć popularność.

 

O ile pamiętam, to przy ruchu w przód był odczuwalny stopniowany opór, jak przy ściskaniu sprężyny, ale musiało to wynikać ze stanu technicznego (co dodatkowo budziło moje wątpliwości).

 

Niemniej jednak dzięki za szybką odpowiedź! :-)

[Foka]

Ok, wyjaśniliśmy na privie. Ja mówiłem o pistolecie samopowtarzalnym. Powtarzalny technicznie da się taki zrobić, ale czy był? HGW.

[Królik]

Ale w prawie każdym pistolecie przy rozkładaniu zamek zdejmuje sie w przód.

Walther PP i PPK, Makarow, P-64, P-83 - to tak na szybko.

Mam poszukać głębiej?

 

Co zaś dokabury - życzę sukcesów temu panu w wyjęciu pistoletu. Będize musiało wyglądać zabawnie, biorąc pod uwagę sposób zapięcia kabury...

No i dodjmy, że P-83 jest małym i lekkim pistolecikiem. Niech zrobi to samo z H&K, Sigiem albo i nną Berettą.

[REMOV]

Stąd pytaniue: Czy takie działanie pistoletu (ruch/odrzut/przeładowanie zamka w przód) jest możliwe? Jeśli tak, to czy ktoś mógłby mi podać markę lub model takiego pistoletu?

Zamka to może niekoniecznie, ale lufy już owszem. Oczywiście mowa o pistoletach samopowtarzalnych (acz były i granatniki samopowtarzalne, które tak działały, Winchestera). Przykładami takich konstrukcji jest m.in. Steyr Mannlicher M1894, Hino-Komuro czy Schwarzlose M1908.

 

Edited March 1, 2007 by REMOV

[Sybir]

Dzięki Remov za wskazówki! :-)

[Foka]

Cóż, skoro Sybir się nie raczy pokazać na GG to mu tu zacytuję odpowiedź jaką uzyskałem:

Zamek - nie, ale lufa - jak najbardziej! To były pistolety Mannlichera M.93 i Schwarzlose Modell 1909. Nabój był podawany do góry na drogę lufy, którą trzeba było wyciągnąć w przód, a sprężyna powrotna nasuwała ją na podstawiony nabój. Po strzale pocisk przeciskając się przez gwint ciągnął za sobą lufę, a łuska utrzymywana była przez stacjonarny pazur szkieletu, aż wyrzutnik umocowany do lufy wytrącał ją w normalny sposób poza komorę zamkową.

Ostatni raz widziałem taki układ - ale powtarzalny - w rosyjskiej pompce Ryś z Tuły na IWA w 1995 roku i potem w 2002 roku - już jako południowoafrykańska strzelba Truvelo Neostead. One obie mają lufę, którą się po strzale zsuwa z łuski i potem nabija na kolejny podany nabój.

Od siebie dodam jeszcze, że ta druga strzelba jest o tyle ciekawa, że ma 2 magazynki rurowe nad lufą i strzelec ma możliwość wyboru, z której rury jest pobierana amunicja, lub naprzemiennie z obu.

[gunmaniak]

Widze że nikt nie może potwierdzić istnienia kabury z której wyjecie pistoletu powoduje jego przeładowanie.

 

Poniewarz Foka najbardziej w to wątpił zaczĄłem nad tym myśleć i doszedłem do wniosku, że dało_by się skonstruować taką kaburę, ale jeżeli można przenosić pistolet z naboJem w lufie całkowicie bezpiecznie, to taki wynalazek nie jest niezbędnie potrzebny nikomu do szczęścia.

[Sybir]

Bingo!

 

Pogooglałem za fotkami i okazało się, że miałem w ręku właśnie Schwarzlose Modell 1909. Stokrotne dzięki Removowi, Foce i Panu, który napisał do Foki ;-)

 

Edit: http://www.manebooks.com/firearms/schwarz.htm

Edited March 2, 2007 by PB_Sybir

[HIREDGUN]

Glock 18c- full auto i w ostrej również chyba możliwości dłuższego magazynka, tylko zasięg tej broni jest mały...

Edited March 2, 2007 by HIREDGUN

[Królik]

Przepraszam, że pytam, ale czy jak sugeruje avatar cos paliłeś?

[mg34]

Wracając do głównego tematu...sądzę iż pistolet nie jest niezbędny każdemu żołnierzowi ale jak mówiono wcześniej"lepiej mieć i nie użyć niż nie mieć i potrzebować "

 

na pewno spadochroniarze powinni mieć takie "cóś"[ i mają bodajże]

 

wydaje mi się że uzasadnione użycie takiej broni byłoby gdyby nastąpiło zacięcie karabinka...

[Michal_g]

Wracając do głównego tematu...sądzę iż pistolet nie jest niezbędny każdemu żołnierzowi ale jak mówiono wcześniej"lepiej mieć i nie użyć niż nie mieć i potrzebować "

 

na pewno spadochroniarze powinni mieć takie "cóś"[ i mają bodajże]

 

wydaje mi się że uzasadnione użycie takiej broni byłoby gdyby nastąpiło zacięcie karabinka...

Co do spadochroniarzy - za "starych dobrych czasów" komplet stanu 6 PDPD (w tym żołnierze ZSW) przechodził przeszkolenie w strzelaniu z broni krótkiej. Na zasadzie "lepiej żeby umiał i nie miał z czego strzelać niż żeby nie umiał jak pistolet się znajdzie".

O ile dobrze pamiętam manią posiadania broni krótkiej były opanowane amerykańskie 101 i 82 DPD w okresie II wojny.

Jak było u Niemców - skakali bez gotowej do użycia broni długiej, wszyscy skaczący mieli pistolety do samoobrony po wylądowaniu?

[ZviR]

Mimo wszystko, przeciwko pistoletowi dla każdego przemawia jedno: to są jednak dodatkowe kilogramy, pistolet+amunicja+kabura. Dodatkowe żelastwo, które jeszcze bardziej ogranicza swobodę. Przydać się może i przyda, albo się i nie przyda, ale obciążać obciąża zawsze, niezależnie od tego, czy się przyda, czy nie.

Nie wspominając już o ogromnych kosztach, jakie to by za sobą poniosło. Broń+amunicja+kabury, to jednak niemałe pieniądze, które można by wydać na coś innego i bardziej przydatnego.

Edited April 5, 2007 by ZviR

[Rhinon]

Jak było u Niemców - skakali bez gotowej do użycia broni długiej, wszyscy skaczący mieli pistolety do samoobrony po wylądowaniu?

Jesli dobrze pamiętam to standardowo nie (poza akcjami czysto komandowskimi typu zajęcie fortu Eben-Emael, czy operacja Eiche - uwolnienie Mussoliniego gdzie każdy Fallschirmjäger miał na wyposażeniu pistolet). Miedzy innymi dlatego w czasie desatnu na Krecie pierwsza fala spadochroniarzy dostała taki ciężki łomot.

A wracając do meritum - pistolet dla każdego zołnierza nie jest dobrym pomysłem, głownie ze wzgledów czysto ekonomicznych jak to napisał Zvir. Owszem każdy żołnierz powinien przejść szkolenie w zakresie obsługi i strzelania z broni krótkiej, a potem niech sam zdecyduje czy chce mieć broń krótką i jaką. W jego gesti bedzie leżało jak ją sobie załatwi.

[Królik]

Jesli dobrze pamiętam to standardowo nie

Źle pamiętasz. Miał każdy, nawet w jednym z modeli kombinezonu była kieszeń na pistolet.

Prosta przyczyna - cała broń długa lądowała w zasobnikach, choć zdarzały się przypadki skakania z MP-40, a na starej niemieckiej kronice widziałem zawodowca (respect), któy lądował na tym świetnym niemieckim spadochronie, trzymając za pas nośny MG-34. Jak on go utrzymał po wyskoczeniu to pojęcia nie mam...

[Ritter]

I jeszcze biorąc pod uwagę ich technikę skoku (na pajacyka), to gość chyba był krzyżówką genetyczną akrobaty z Arnoldem S. ;-)

 

-

[Arthur Currie]

Technika skoku FJów wynikała przedewszystkim z wysokości z jakiej skakali a ta nie przekraczała pułapu 200m (standardowo między 80-180 m).

[Ritter]

Co nie zmienia faktu, że była trudna i mocno "urazogenna". Jeżeli mądre księgi nie kłamią, bo żadnego FJa nie znam... ;-)

 

-

[Królik]

Technika skoku FJów wynikała przedewszystkim z wysokości z jakiej skakali a ta nie przekraczała pułapu 200m (standardowo między 80-180 m).

Technika skoku wynikała przede wszystkim z archaicznej konstrukcji uprzęży spadochronu.

Liny czaszy były zaczepione nie na barkach, ale w pasie - stąd sylwetka pajacyka przy skoku.

 

W domu poszukam lepszej foty.

[Atreides]

Nieśmiało zabieram głos.

 

Finanse? Za drogo? Muszę wyśmiać. Koszt szkolenia jednego żołnierza jest (o dziwo) znacznie wyższy, niż jednego pistoletu. Wiecie ile amunicji codziennie w każdej armii na świecie idzie na strzelnicach? To taki prosty przykład pokazujący, że liczyć to się w armii można ze stratami w postaci strąconego Blackhawka (zabijcie mnie, jeśli źle mówię, ale taki bodajże to koszt rzędu milionów dolarów), a nie zgubionej w piasku beretty.

 

Przydatny? Bo skończy się amunicja i wyjmie (niczym w CS) gnata, żeby dobić skurczysyna? Bzdura. Bo zapomni karabinu? Też bzdura, choć mniejsza. Pistolet to komfort psychiczny i tyle. Żołnierz nie martwi się "O Boże, a jak zatnie się karabin, to po mnie", tylko myśli "Spoko, jakoś to będzie, wyjmę pistolet i ciągle jestem niebezpieczny, bo mam z czego strzelać i jestem lepiej wyszkolony niż ten X, który do mnie strzela".

 

Może strasznie upraszczam, ale jeśli jakiś dziesięciu marines przeżyje potyczkę dlatego, że czuli się pewniej, to rekompensuje to rządowi kraju (i armii) wydatek nawet na 100 czy 1000 takich pistoletów.

 

Opinia publiczna, proszę państwa - takie czasy. Większą stratą jest ogłoszenie w TV, że zginęło 3 "naszych chłopców", niż wyposażenie iluś tam set/tysięcy ludzi w pistolety po 2000 każdy.

 

Poprawcie mnie i zgańcie, jeśli źle mówię.

 

pozdr

[Foka]

Finanse? Za drogo? Muszę wyśmiać. Koszt szkolenia jednego żołnierza jest (o dziwo) znacznie wyższy, niż jednego pistoletu. Wiecie ile amunicji codziennie w każdej armii na świecie idzie na strzelnicach? To taki prosty przykład pokazujący, że liczyć to się w armii można ze stratami w postaci strąconego Blackhawka (zabijcie mnie, jeśli źle mówię, ale taki bodajże to koszt rzędu milionów dolarów), a nie zgubionej w piasku beretty.

To policz sobie ile będzie tą armię kosztował zakup kilkuset tysięcy czy miliona (zależy o której armii mówimy) kompletów - pistolet + magazynki + kabura + ładownica. Następnie dodatkowa amunicja do szkolenia, smary i oleje, wyszkolenie rusznikarzy itd...

 

Bo skończy się amunicja i wyjmie (niczym w CS) gnata, żeby dobić skurczysyna? Bzdura.

To ciekawe po co w ogóle się używa pistoeltu, skoro w operacjach militarnych to zawsze jest broń zapasowa.

[Atreides]

Broń zapasowa, a nie broń do wyjęcia, jak skończy Ci się magazynek. Polecam spróbować w wystrzelić magazynek z karabinu, nagle go puścić, żeby zadyndał na pasie taktycznym i wyszarpnąć z kabury pistolet i oddać chociaż dwa celne strzały. I wszystko to zrobić szybciej i skuteczniej, niż po prostu wpakować nowy magazynek.

 

Nadal się Foka nie zgodzę z Tobą, że zakup broni bocznej i szkolenie w jej używaniu może być jakimkolwiek znaczącym obciążeniem dla nowoczesnej armii. Przy aktualnej skali wydatków, to te wszystkie beretty nie będą kosztować wiele więcej jak paręnaście nowoczesnych samolotów. Pomijam już fakt, że niestety takie czasy nastały, że wojny się prowadzi nie w obronie ojczyzny, ale dla surowców i napędzania przemysłu zbrojeniowego.

[Foka]

Broń zapasowa, a nie broń do wyjęcia, jak skończy Ci się magazynek.

Właśnie takie jest zadanie broni zapasowej.

 

Polecam spróbować w wystrzelić magazynek z karabinu, nagle go puścić, żeby zadyndał na pasie taktycznym i wyszarpnąć z kabury pistolet i oddać chociaż dwa celne strzały.

Robię to regularnie. Nie tylko z karabinem ale i ze strzelbą - da się.

 

I wszystko to zrobić szybciej i skuteczniej, niż po prostu wpakować nowy magazynek.

Dużo szybciej. Zmiana z broni głównej na zapasową to jakieś 1,5-2,5 sek.

 

Nadal się Foka nie zgodzę z Tobą, że zakup broni bocznej i szkolenie w jej używaniu może być jakimkolwiek znaczącym obciążeniem dla nowoczesnej armii. Przy aktualnej skali wydatków, to te wszystkie beretty nie będą kosztować wiele więcej jak paręnaście nowoczesnych samolotów.

Będzie to bardzo duży wydatek. Pamiętaj, że ten zakup nie będzie zamiast tych parunastu samolotów, a dodatkowo! A to oznacza dodatkowe wydatki. A żadna armia (łącznie z amerykańską) nie ma "za dużo" pieniędzy, wszędzie się tnie budżety, a nie powiększa.

[Atreides]

Mnie tam zawsze się wydawało (zaznaczam: wydawało, nie przechodziłem nigdy żadnych szkoleń wojskowych), że broń boczna jest na wypadek awarii karabinu, końca amunicji (w sensie magazynki już wystrzelone), tudzież do stosowania w pomieszczeniach (gdzie kule karabinowe przebijają bez problemu ściany i mogą ranić przypadkowe osoby).

 

Zmiana broni załózmy - 2 sekundy (zakładając, że nosimy pistolet gotowy do strzału, gdzie wystarczy tylko zwolnić blokadę spustu - nie wiem, czy tak się robi też w armii, że nosisz pistolet zabezpieczony tylko blokadą spustu, z już odciągniętym zamkiem i kulą w komorze, choć spodziewałbym się, że obowiązują pewne zasady bezpieczeńśtwa). Ile czasu zajmuje ci wymiana magazynka w karabinie (zakładając, że nie chowasz pustej puszki z powrotem do ładownicy, tylko wyrzucasz)?