Środki odkażające w apteczce

[jeme]

@fidell:

1. Ran nie należy przemywać w warunkach polowych.

2. Osoba przeszkolona i opanowana? Nie ma czegoś takiego - chyba że mówimy o personelu w szpitalu polowym. Oni są przeszkoleni, a mimo to wpadki się zdarzają. Ale załóżmy że taka osoba jest, ma w apteczce wszystko - tyle że to ona jest ranna i opatruje ją mniej przeszkolony i opanowany kolega... Oczywiście kompanijny medyk z plecakiem pełnym fajowego stuffu to oddzielna kwestia, ale to tak jakbyś porównywał apteczkę z karetką

3. Mówię o opanowaniu krwotoku. Zatrucia i urazy stają się kwestią drugorzędną kiedy nam klient zaraz zejdzie z powodu szoku po utracie krwi.

4. Kawałek z odleżynami - to był komentarz odnośnie odkażania i przemywania a nie sposobów zatrzymywania krwawienia. Ja osobiście w ten sposób postępuje z w większości przypadków u siebie i w rodzinie (oczywiście 'poważniejszych' niż zacięcie się kartką papieru) I o dziwo np. praktycznie nie mam szram (z wyjątkiem przypadków które skończyły się szyciem :)).

 

Napisz jakie tam jeszcze znalazłeś absurdy - z chęcią o tym podyskutuje i może jakieś konstruktywne wnioski będą.

 

@Foka: Jak wyżej - o odleżynach to komentarz odnośnie odkażania i przemywania w uzasadnionych przypadkach.

Lepiej z interpunkcją? Ciesz się że ortografię sprawdzam po kilka razy bo byś na zawał walnął po paru zdaniach :)

 

 

@Paramedic: I tu się w zasadzie zgadzamy w całości. CHIRURG opatrujący ranę w ambulatorium najprawdopodobniej zacznie od jej oczyszczenia / odkażenia. W sytuacji polowej, zatamowanie krwawienia ma bezwzględny priorytet przed wszelkim odkażaniem. Pytanie teraz o ewentualną zasadność odkażania w warunkach 'niesterylnych', w lesie, z piachem i innym szajsem w ranie - wydłubanie tego to zadanie dla lekarza. Sprawiłeś mi też sporą radość wspominając o opatrunkach hydrokoloidowych :)

Tyle że według mnie po odkażeniu rany należy przemyć ją jeszcze raz solą fizjologiczną żeby wyrównać napięcie powierzchniowe. Ale to już detale, jak słusznie zauważył Foka, wykraczające poza temat wątku.

 

Podpisuje się obydwoma łapami pod Twoją listą wskazówek.

 

BTW - mój algorytm opatrywania zranienia jest praktycznie żywcem zerżnięty z instrukcji armii amerykańskiej.

Podobnie jak w BLS-sie, prosty, wyuczony na pamięć krok po kroku algorytm ratuję życie. Bo nie trzeba się zastanawiać co po kolei robić - kiedy przyjdzie co do czego i nie ma czasu na kombinowanie.

 

Jeszcze jedna dobra wskazówka w ramach opatrunków w polu - każdy powinien mieć swój własny opatrunek osobisty. Sanitariusz powinien opatrywać delikwenta jego własnym opatrunkiem. W ten sposób nie ma problemu 'zużytej apteczki' w przypadku kolejnych rannych.

 

no to pa

jeme

[fidell]

hmm

Ran nie należy przemywać w warunkach polowych.

 

ale

 

Ergo. Ranę najpierw przemywamy np solą fiz. a potem dezynfekujemy np octaniseptem.

 

Ja też korzystałem z "fibaka", na co dzień jakoś tak postępuję i nie ma głosów przeciw...

 

2. Ale my przecież nie jedziemy na wojnę, airsoft to tylko zabawa. więc po co medycy polowi? Poza tym to nic trudnego nauczyć kumpli korzystania ze wszystkich bajerów w apteczce...

 

3. Krwotok to inna para kaloszy, a o tym nie napisałeś...

 

ale to już off top, na inny temat, jak co na pw zapraszam

 

pozdr

[AWR_Ronin]

airsoft to tylko zabawa. więc po co medycy polowi?

 

Tyle, że to dział MilSim-owy ;) i w zależności od ustanowionych przez organizatora imprezy zasad, medycy się przydają (a że sporo osób dąży do jak największego realizmu, będąc medykiem noszą ze sobą zestawy "z prawdziwego zdarzenia").

 

Ronin

[thorbjorn]

Co do środków odkażających ja mam w swojej apteczce tabletki do roztworu : RIVANOL, dostępny jest również gotowy roztwór, jednak tabletki są bardziej praktyczne.

[Errhile]

Spierał bym się, thorbjorn. Tabletki wygodniej się przechowuje, ale uzywanie...

 

- musisz mieć wodę,

- musisz mieć naczynie, w którym to rozrobisz (nie manierka, jeśli chcesz z niej jeszcze kiedyś korzystać... w każdym razie bez gruntownego szorowania)

- musisz mieć czas, żeby to rozrobić (a przypominam, obok leży i marudzi kolega, wymagający opatrzenia).

 

To ja wolę mieć tubkę czegoś, gotowego do użycia.

[jeme]

@fidel:

nie chce być upierdliwy, ale to odnosiło by się do lekarza opatrującego rannego w punkcie pomocy medycznej (który notabene powinien być zorganizowany przy każdej większej imprezie).

W warunkach polowych, przy udzielaniu pierwszej pomocy nie należy niczym paprać rany. Jak masz takie konkretne wątpliwości to poszukaj sobie zapisów czy filmów z polowych akcji pierwszopomocowych i zobacz co po kolei robią ludzie.

 

Medycy polowi się przydają, bo bawimy się w sport w sumie dosyć niebezpieczny. Co prawda ran postrzałowych jako takich raczej nie będzie (no chyba że ekstremalny tuning posunął się dalej niż się spodziewałem) ale cała reszta urazów jest jak najbardziej prawdopodobna. Poza tym ja osobiście przez jakiś czas byłem kompanijnym medykiem i traktowałem to całkiem poważnie. To w sumie jedna z najważniejszych osób w oddziale, której obowiązki wykraczają znacznie poza łatanie postrzelanych tyłków. Skoro można bawić się odstawiając snipera, czemu nie zrobić tego samego z fuchą corpsmana?

 

pozdrawiam

jeme

[thorbjorn]

Spierał bym się, thorbjorn. Tabletki wygodniej się przechowuje, ale uzywanie...

 

- musisz mieć wodę,

- musisz mieć naczynie, w którym to rozrobisz (nie manierka, jeśli chcesz z niej jeszcze kiedyś korzystać... w każdym razie bez gruntownego szorowania)

- musisz mieć czas, żeby to rozrobić (a przypominam, obok leży i marudzi kolega, wymagający opatrzenia).

 

To ja wolę mieć tubkę czegoś, gotowego do użycia.

 

Wiem, doskonale o tym wiem...

Własie mi chdziło o przechowywanie ich.

Co do czasu robienia roztworu to trwa chwile, już pare razy miałem możliwość przygotowania go.

 

Co do naczynia...Hmm można np. obciąć dno od butelki :)

[Errhile]

Co do naczynia...Hmm można np. obciąć dno od butelki :)

 

Ach... a mamy butelkę?

Na tyle czystą, żeby bełtac w niej coś co zaraz zetknie się z otwartą raną (czy choćby zadrapaniem)?

Plastikową (urżnięcie dna w szklanej jest wykonalne, ale wymaga czasu i sprzetu, którego w warunkach polowych przynajmniej ja ze sobą miał nie będę)?

 

Wybacz, że się tak czepiam, ale rola advocatus diaboli to jdna z moich ulubionych ról.

Otóż, moim zdaniem, przyjmujesz założenie błędne - "to, czego będę potrzebował, znajdzie sie na miejscu". Ja podchodzę do tego ze strony przeciwnej: "na miejscu bedę miał to, co przyniosłem ze sobą (plus to, co z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością znajdę na miejscu - np. w lesie zawsze niemal da się skombinowac jakieś kije - na łupki, kule, nosze...)".

 

Ale fsk, że to juz spór o drobiazgi. Generalnie sprowadza sie to do mojego twierdzenia, że jeżeli coś ma być szybko użyte, musi być dostępne natychmiast i bez dodatkowych przygotowań.

Tabletki sa fajne, jeśli możesz sobie pozwolić na luksus rozstawienia "ambulatorium" - w warunkach rzeczywistych, jesli np. zmieniasz komuś opatrunki. Kiedy nie ma pośpiechu, i możesz poświęcić parę minut na przygotowanie całego sprzetu.

[Foka]

Ja picie noszę w manierkach albo camelbaku. W lesie są niewielkie szanse na "czystą" butelkę.

 

jeżeli coś ma być szybko użyte, musi być dostępne natychmiast i bez dodatkowych przygotowań

Dokładnie.

[SebaSoltys]

Mam wrażenie że zagadnienie zakażenia rany są trochę demonizowane (przynajmniej na tym forum) co w istocie sprowadza dyskusję do jakiejś formy licytacji na coraz lepsze środki chemiczne (w sensie siły czy wygody działania). Miało by to może sens przy całościowym rozpatrywaniu sposobu postępowania przy leczeniu rany ale jeśli bierzemy pod uwagę pierwszą pomoc to jest to niepotrzebne komplikowanie jednej zasady - zabezpieczenia rany przed dalszym zakażeniem, co sprowadza się do przyłożenia jałowego opatrunku (może być gaza , może być opatrunek koloidowy).

Na skaleczenia przydają się jakieś waciki nasączone środkiem dezynfekującym ale traktuję to raczej jako dodatek niż zasadnicze wyposażenie.

Jeśli rana jest głęboka lub rozległa i tak będzie niezbędna interwencja chirurga który właściwie potraktuje brzeg rany ( w sensie działania antyseptycznego), skontroluje dno rany - usuwając ciała obce i zabezpieczy ranę (nie zawsze jest to szycie). Dostaniemy też profilaktykę przeciwtężcową i antybiotykoterapię doustną. Żadne nasze działanie w obrębie rany tego nie zmienią - mam też wątpliwości czy mają wpływ na cokolwiek (w sensie zmniejszenia ryzyka powikłań).

Oczywiście cały czas myślę o pierwszej pomocy w warunkach polowych - gdzie nie ma odpowiednich warunków (w sensie czystości czy odpowiedniego światła), działanie są prowadzone przez osoby nieprzeszkolone z użyciem środków nie zawsze dopuszczonych do takiego użycia (choćby ze względu na przekroczony termin przydatności do użycia czy niewłaściwy sposób przechowywania).

 

Jeśli celem tej dyskusji ma być ustalenie jakiegoś sposobu postępowania który będzie prosty, dostępny dla każdego i będzie w zgodzie z aktualna wiedzą medyczną to dla mnie takim minimum będzie przyłożenie jałowego opatrunku na miejsce zranienia, właściwe jego zabezpieczenie a następnie transport poszkodowanego do najbliższego punktu opatrunkowego (z kontrolą opatrunku w aspekcie jego przesączania). Tylko tyle. Żadnych cudownych działań na miejscu - smarowania, wylewania, rozpuszczania itd.

 

Zakażenie rany to nie jest proces natychmiastowy - to nie wstrząs czy krwotok które wymagają zgromadzenia i wykorzystania odpowiednich środków jak najbliżej i jak najszybciej miejsca urazu. Spokojnie można z tym poczekać kilka godzin. No chyba że chcemy zrobić wszystko na miejscu i do lekarza nie chodzić - wtedy mogę się zgodzić z większością rad moich przedmówców - mam tylko wątpliwości czy ta rekonstrukcja ( w sensie działań "combat medicine" ) - nie posuwa się za daleko.

 

Co do przemywania rany - w zasadzie nie trzeba tego robić ( a na pewno nie należy wodą "ze źródełka") chyba że rana jest ewidentnie zanieczyszczona (ziemia, roślinność) i przeszkadza to we właściwym opatrywaniu (w aspekcie wizualnej oceny stopnia urazu i związanym z tym sposobem postępowania) - przegotowana woda z manierki nie powinna zaszkodzić - ja noszę do tego celu 250ml butelkę soli fizjologicznej - która może się przydać do płukania oka oraz do zabezpieczenia drożności dojścia dożylnego.

 

Odnośnie tamowania krwotoków, użycia opasek zaciskowych i innych tego typu działań to są już odpowiednie tematy na tym forum więc tego nie rozwijam.

Postępowania odnośnie konkretnych rodzajów ran (które mogą sie różnić miedzy sobą) - jak rany oparzeniowe , odmrożenia czy odleżyny przekraczają, moim zdaniem , potrzeby tego forum (jako nie będące częścią pierwszej pomocy)

[abc45]

Witam, według mnie apteczka powinna być w pełni wyposażona. Przede wszystkim powinny być to produkty wysokiej jakości. Np tutaj: https://www.zaufane-apteki.pl/apteczka-91/ Ale wiem, że są też w innych aptekach

[arend]

Wszystkie leki w apteczce powinny być wyraźnie opisane. Nie wolno jakichkolwiek leków wkładać do Apteczki o ile NIE MAJĄ ORYGINALNYCH OPAKOWAŃ.

NIE WOLNO TEŻ UŻYWAĆ JAKICHKOLWIEK LEKÓW JEŻELI NIE WIEMY CO TO ZA LEKI I JAK DZIAŁAJĄ.

Nie powinno się też podawać leków innych osobom o ile nie mamy odpowiednich kwalifikacji ku temu.

 

Ze środków odkażających najbezpieczniejsze są trzy. Czysta woda ( najlepiej z hermetycznej butelki)

Woda utleniona ( mimo emocjonującego pienienia naprawdę nie szczypie i ma małe szanse na uczulenie)

oraz Octanisept ( nie pieni się ciut szczypie i mało uczula) . Oczywiście te środki bardziej będą skuteczne na otarcia, odparzenia czy jakieś małe skaleczenia niż większe rany ( które powinny być zaopatrzone opatrunkiem uciskowym a potem przez fachowca).

 

Na spirytus salicylowy czy Rivanol bym uważał. Oba te środki powodują denaturację i martwicę tkanek oraz mogą powodować uczulenia. Tak samo radzę uważać z preparatami typu Maxibiotic czy Tribiotic. Mogą powodować pokrzywkę czy wręcz utrudniać gojenie się rany ( oczywiście mogą a nie spowodują więc jeżeli już co radzę przetestować wcześniej czy was nie uczula)

[chaota]

Ja noszę gencjanę, bardzo wszechstronny środek na powierzchowne rany, otarcia, pęcherze a to się najczęściej przytrafia. Wysusza i rana mniej się paprze, idzie mniej mat. opatrunkowych.

 

Poważne rany... niby kursy mam ale dawno i nie podjąłbym był się niczego ponad opatrunek.

[arend]

Wojtuś gencjana też nie nadaje się na skaleczenia, max na otarcia.

[Nath]

Czy to ma jakieś podparcie w literaturze? Bo ja się spotkałem do tej pory z opiniami, że raczej nieszczególnie (pierwszy lepszy tekst zagramaniczny-Alexander Trott: Wounds and lacerations: emergency care and closure. s. 85). Tekst jest z 2005 roku, więc dość stary, ale nawet na logikę-woda utleniona jest żrąca dla żywych tkanek, ale stężenie 3% jest zdecydowanie zbyt niskie, perhydrol-OK, on by zdezynfekował fest (i nie tylko) ;).

[Szajnatałn]

Nic nie jest zdecydowanie zbyt niskie w 3% H2O2. Poczytaj jak dokładnie działa peroksydacja, na jakiej toto zasadzie, te stresy oksydacyjne i inne pierdoły (nie będę Ci streszczał magistery, litości :D). Temat jest bardzo dobrze opisany w nawet polskojęzycznej literaturze naukowej. Twoja logika jest inwalidą w konfrontacji z wiedzą nt toksykologii i fizjologii :P.

[Nath]

Dobrze, skoro tak szeroko opisany, to może jednak jakieś źródło potwierdzające?

Edited March 1, 2017 by Nath

[Szajnatałn]

Ponczek M.B., Wachowicz B.: Odziaływanie reaktywnych form tlenu i azotu z białkami. Postępy Biochem., 2005;

 

Boon E.M., Downs A., Marcey D.: Catalase: H2O2: H2O2 oxidoreductase. Reviews on structure and function of catalases. In: Biomolecules at Kenyon, eds David Marcey, 1997

 

Łagowska-Lenard M., Bielewicz J., Raszewski G. i wsp.: Stres oksydacyjny w udarze mózgu. Pol. Merk. Lek., 2008, 25, 147, 205-208.

 

Bartosz G.: Druga twarz tlenu. Wolne rodniki w przyrodzie. Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2003

 

Kwolek-Mirek M., Zadrag-Tęcza R., Bednarska S., Bartosz G.: Yeast Saccharomyces cerevisiae devoid of Cu, Zn-superoxide dismutase as a cellular model to study acrylamide toxicity. Toxicol. In Vitro 2010;25:573–579

 

Davies K.J.: Degradation of oxidized proteins by the 20S proteasome. Biochimie, 2001; 83: 301-310

 

 

Los M., Drőge W., Stricker K., Baeuerle P.A., Schulze-Osthoff K.: Hydrogen peroxide as a potent activator of T lymphocyte functions. Eur. J. Immunol., 1995; 25: 159-165

 

 

Jak by co mogę podrzucić więcej. Musisz mi jeszcze wybaczyć ale nie chce mi się już w publikacjach wyszukiwać odpowiednich fragmentów, sądzę, że jak je przeczytasz to wystarczy. Nie jest to temat który jestem w stanie Ci streścić w dwóch akapitach :).

[Nath]

Dzięki, z literaturą pracować umiem, stąd sobie poradzę :)