Polskie camo ?

[Drako]

Pantera nie działa dobrze, są lepsze wzory.

 

Możesz podać konkretne przykłady? Nie żebym się chciał kłócić, tylko że poza dpm i flekiem, ew. cadpatem na lato, nie przychodzą mi do głowy inne wzory które by sie u nas sprawdziły w stopniu przynajmniej dobrym.

[kazik_]

Fin M/05 (wiosna, lato), "Liść dębu - lato"* (lato, jesień, wiosna), Duńczyk (wiosna, lato).

 

* - potocznie zwany Partizanem

[Komanch]

Okej , może i forma była zbyt brutalna jak na publiczne forum.

W skrócie:

Może i pantera jest źle zaprojektowana , łamie wszystkie zasady dobrego kamuflażu itd ,to mimo wszystko działa dobrze.

Nie piszę tego , bo wczoraj na strzelance kumpel ładnie wyglądał itd . tylko wnioskuję to z własnego doświadczenia .

Miałem DPM-a , woodlanda , panterę , często widuję flecktarny , a zdarzają się i mapraty. Mój wniosek jest następujący :

Co by to nie było to jeśli ma brązowe i zielone plamy to maskuje bardzo podobnie.

Jedynym wyjątkiem jest tu flecktarn , który działa naprawdę świetnie.

Ktoś tu napisał , że żeby dostosować się do polskich warunków trzeba mieć z 10 mundurów- święte słowa .

W każdym lesie znajdzie się teren i dla DPM , i dla flecka i dla pantery.

Po prostu co by nie wymyslić krzaki będą zielone , ziemia brązowa a piach / less zółte i efekty będą podobne.

Nawet w najlepszym kamuflażu jak ( nawet amerykańskim Królik =D) będzie nas widać jeśli nie pomalujemy twarzy , nie założymy rękawiczek i nie zamaskujemy broni.

Rozmiar i ułożenie " ciapek" jest drugorzędne.

Oczywiście nie neguję tego co powiedział C22 ( swoją drogą naprawdę podziw za wiedzę) ale uważam ,że kamuflaż nie jest tak ważny jak mówicie .

Po prostu żeby dobrze dobrać kamuflaż trzeba by siedzieć na tyłku w miejscu pasującym do tego co wybraliśmy.

I jeszcze a'propos wypowiedzi Szaszłyka : może i się "nie znam" na teorii , nie posługuję się pojęciami typu "mikro i makrowzór " ale swoje w lesie przesiedziałem .

Nie posiadam tak ogromnej wiedzy jak forumowi specjaliści i producenci sprzętu , ale patrzę i widzę ,i to co widzę opisałem na forum.

Nie widzę powodu żeby nazywać panterę "niedziałającą" i gorszą od "innych wzorów" .

Pantera jest "IMHO" najlepsza. Czyli jest najlepsza wg. mnie. nikomu swojej opinii nie narzucam . Ja wyraziłem swoje zdanie subiektywnie - Ty autorytarnie stwierdziłeś ,że nie działa.

Autorytarnie stwierdziłeś też ,że się nie znam .Ciekawe na jakiej podstawie?

Ale ok. Pax. Nie będziemy się wykłócać o kilka ciapek i 2 zdjęcia.

 

Z całym szacunkiem

Komanch

Edited October 22, 2008 by Komanch

[Catch22]

Komanch,

 

Sam wiesz jak jest z debatami przez internet. Ludzie się nie znają osobiście często i wałkują przez 3 strony temat który by się dało na żywo wyjaśnić w 5 minut. Tym bardziej że nie wiesz ani jaką "praktykę" mają za sobą inni uczestnicy tego wątku, w jakim są stopniu służbowym, ani czym się obecnie zajmują.

 

Kamuflaż jest - "ważny i nieważny" zarazem. O ile ma sensowne kolory i jest konsekwentnie stosowany (kompletny - klama, ciało, mundur, opo i dostosowany do warunków) to będzie jakoś tak maskował prawie każdy. Ale są kamuflaże lepsze i gorsze, zwłaszcza jeśli chodzi o maskowanie w różnych warunkach i przed różnymi rodzajami obserwacji. Pantera jest jaka jest - kolory się zlewają, w NV działa słabo, sam wzór jest śmiesznym puzzlem i niczego specjalnie nie rozbija. Ot i tyle - przyznają to i użytkownicy i twórcy - którzy w sumie mają chyba jednak więcej i praktyki i teorii za sobą niż ty. Kamuflaż to oczywiście też kwestia pewnej specyficznej mody - ale zapewniam Cię że jeżeli parę rzeczy rozpoczętych obecnie dotrwa do szczęśliwego końca, to zapewne będziesz miał niezadługo do dyspozycji kamuflaż dużo lepszy w praktyce niż ta nieszczęsna pantera.

 

Doceniam otwarte podejście do tematu - ale nie sugeruj się tymi "forumowymi specjalistami" bo czasem się można zdziwić. ;-)

[Minion]

Catch, czyli MON nie tylko nad nowym krojem pracuje, ale też kamuflażem?

 

Pantera, to.. pantera.

Na zdjęciach z manewrów wojskowych to żołnierze widoczni są jak na dłoni (no manewry zawsze na złość przeprowadzane są głównie na jakichś łąkach, w zabudowaniach, okopach itp.).

Znowu na strzelankach to dla mnie każdy kamuflaż jest dobry (z tym że ostatnio powybijaliśmy się wzajemnie, bo w ciemnym lesie z daleka DPM wyglądał jak pantera- z flekiem tego problemu nie ma, bo jednak pikselowate od zwykłych trochę się różnią).

 

Swoją drogą, w komentarzach widzę obwinianie za panterę MONu, i ogólnej polityki Polaków. A o ile kojarzę to Ona była zaprojektowana w GROMie, więc operatorów z tejże jednostki powinno się obwiniać o nieperspektywiczność, o szablonowe myślenie, a wręcz o pewne naśladownictwo (w końcu dziś Grom biega w SUEZie będącym kopią multicam, pantera zbliżona jest znów do wzoru amerykańskiego).

[Jaeger]

Minion a nie było czasem tak że pantera była projektowana DLA Gromu a nie PRZEZ Grom? Bo ja spotkalem się jak dotąd że dla.

 

Obwiniania MONu i ogolnej polityki Polaków jeszcze nie widzę w tym wątku ale skoro juz to poruszyłeś to może spuszczę małe conieco z wątroby i poobwiniam.

 

Kamuflażami się interesuję z racji rekonstrukcji historycznej. Wiem jak powstawały i śmiało zaryzykuję że Niemcy mają najwiekszy wkład w ich rozpowszechnienie.

 

Pierwsze poważne kamuflaże powstaly dla SS i były zaprojektowane przez plastyków. Działają do dziś i to tak dobrze że ich wariacje są używane dziś przez Rosjan (partizan) i Finów ktorzy spikselizowali letniego dęba A a ich wariacje były używane np w Austrii. Potem wprowadzono farby z dodatkiem węgla (Liebermuster 45 używany także po wojnie przez BW, Czechów, Belgów, z drobnymi zmianami wzoru a potem i kolorów do dziś przez Szwajcarów) a następnie analizę zdjec terenowych, w tym także lotniczych które wykorzystano przy projektowaniu flecktarna.

 

W tym czasie na świecie bylo trochę kamuflaży rosyjskich, DPM, Woodland i jego wariacje i niewiele więcej. Co w tym czasie zrobili Polacy? Najpierw zrobiono dla zwiadu komplety maskujące w splintera A ze zmienionymi kolorami. Wycofano. Ktoś wie czemu? Potem wprowadzono partie mundurów kamuflazowych dla spadochroniarzy. Wycofano. Czemu? "Zbyt agresywne plamy"... W miedzyczasie stac nas było na wprowadzenie dwóch wzorów "kamuflażu" (deszczyk, zwalony zresztą od DDRu, dziwne że nie zwalili blumentarna dla FJ oraz moro) i umundurowania, w tym nieśmiertelnego do dziś USa pamietającego erfurcki okres 6. PDPD. Czapkę zaprojektowaliśmy jedną...

 

Oporządzenie mieliśmy gorsze niż w czasach II RP że już z niemieckim, amerykanskim czy brytyjskim nie ma co porównywać. A przecież można było, wystarczy popatrzeć na DDR czy Czechosłowację. W XXI wiek polski żołnierz wkroczył cześciowo w dość świerzej pumie i "rewolucyjnej" panterze dalej w wiekszosci jednostek z szelkami dusicielkami, kostką i łopatką okopową pamietającą XIX wiek.

 

Wiec czy ktoś mi powie że takie podejście do kamuflażu jak i calego indywidualnego wyposażenia żołnierza nie jest winą polskiej "polityki"?

[Minion]

Wiesz, kwestia dla/przez. Dla mnie w tym przypadku wsio to samo, mogę się mylić, ale raczej GROM, przy ich pewnej dowolności w uzbrojeniu, miał decydujący głos. Co rozumiem jako dowolność? umundurowanie od amerykańskich kombinezonów lotniczych, przez kombinezony wzorowane na brytyjskich z SAS, po panterę, SUEZA, i pewnie jeszcze pare wariacji mundurowych, następnie kilka odmian samych butów [adidasy, kupczaki, desanty], plecaków, nakryć głowy- część z tego wycofana dawno, ale jednak to pokazuje, że można ich spokojnie porównać do dziecka, któremu się nie odmawia, oczywiście uwzględniając zasobność portfela.

 

Co do reszty Twojej wypowiedzi albo nie mam zdania (czy gorszy niż przed wojną sprzęt), albo się zgadzam, albo rozpaczam nad swoją kartą powołania (resztę życia zawodowego spędzę jako obszarpaniec..).

[Królik]

Catch, czyli MON nie tylko nad nowym krojem pracuje, ale też kamuflażem?

Nie, póki co MON nie pracuje nad nowym kamuflażem, obstając przy stwierdzeniu, że Pantera jest świetna, bo polska i z poslkim żołnierzem się kojarzy.

[Jaeger]

bo polska i z poslkim żołnierzem się kojarzy.

 

Nic tylko spuścić bombę na MON za takie podejscie... Francuzi do pierwszej wojny światowej przystąpili w czerwonych spodniach bo "Francja to czerwone spodnie" i pod wplywem strat na froncie bardzo szybko pojawilsię horizont bleu... MON zamierza poczekać na podobne okolicznosci żeby zmienić zdanie?

[J.K.]

Tak, tak... Kamuflaż, ktorego zadaniem było maskowanie żołnierzy atakujących wrogie pozycje w porannej mgle. To rzeczywiście był krok milowy, ale niestety nie w tę stronę, co trzeba.;p

 

Sorry za OT.

[Jaeger]

A czemu uważasz że nie w tą stronę co trzeba? W warunkach wojny okopowej przy lotnictwie znajdującym sie w powijakach był to krok we właściwym kierunku biorąc pod uwagę poprzednie umundurowanie francuzkie. A i krok był milowy biorąc pod uwagę zmiane sposobu myślenia we francuzkim ministerstwie wojny. Wnaszym MONie i na taki milowy krok nikt się nie zdobył jak dotąd.

[zombie_snake]

Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Powiedzmy szczerze - możemy psioczyc i wymyślac ciekawe alternatywy, ale póki królują układy i rządzi "stara gwardia generałów" Wojsko Polskie będzie 100 lat za murzynami. Wiemy to my, wiedzą to żołnierze, politycy zaprzeczają, dowództwo się uśmiecha.

 

Sorry za OT

[Minion]

Owtop chyba się robi.

Może nikt nie zwraca uwagi na kamuflaż, gdyż niewiele się przydaje obecnie(na misjach ukrywanie niepotrzebne raczej, a w Polsce co najwyżej straż leśna i graniczna jako tako potrzebują się maskować), a i w przyszłości to wątpliwe, przy nakładach 1.5% PKB na wojsko.

Najczarniejsze scenariusze wróżą Polsce los Gruzji, więc chyba lepiej zainwestować w pare wyrzutni rakiet niż wywalać obecne mundury do kosza.

[Ray]

1.5% PKB na wojsko

 

1,95% jak mamy być dokładni. :)

Wz.93 tak jak wiele wojskowego sprzętu w tamtym czasie (choćby nawet Berylek) były wprowadzane w pośpiechu, był to pewien krok w przód w porównaniu ze 'starszymi modelami', ale jednak mało perspektywiczny, a wszystko po to, aby jak najszybciej spełnić wymagania stawiane przez NATO.

[Jaeger]

Minion, dobry kamuflaż zmniejsza straty ludzkie. Nawet najlepsze rakiety są nic niewarte jeśli nie ma ich kto obslugiwać.

 

Mamy już Suez, oczywiscie ze starych mundurow nie należy wywalać do kosza. Ale nie widze też powodow zeby pantere przesunąć do jednostek drugiego rzutu a wpierwszorzutowych wprowadzac juz Suez, w drugorzutowych wprowadzaćgo wraz z wynaszaniem starych sortów. To bardziej kwestia podejscia.

[Królik]

(...) a wszystko po to, aby jak najszybciej spełnić wymagania stawiane przez NATO.

Że co proszę?

[J.K.]

OT:

 

A czemu uważasz że nie w tą stronę co trzeba? W warunkach wojny okopowej przy lotnictwie znajdującym sie w powijakach był to krok we właściwym kierunku biorąc pod uwagę poprzednie umundurowanie francuzkie. A i krok był milowy biorąc pod uwagę zmiane sposobu myślenia we francuzkim ministerstwie wojny. Wnaszym MONie i na taki milowy krok nikt się nie zdobył jak dotąd.

 

Jakoś tak wiesz... Nie wydaje mi się, żeby mgła wisiała nad okopami permanentnie, a mnie nie uśmiechałoby się siedzenie w błękitnym, znakomicie widocznym na tle błotka mundurze. Zresztą jak wiemy z historii ten mundur okazał się niewypałem.

 

OT OFF.

 

No to skoro jesteśmy już przy wymianie mundurów, to proponuję zacząć od usunięcia z nich Motywu Patriotycznego. Mała rzecz a cieszy.

[Drako]

Masz na myśli flagę?

[Jaeger]

OT:

Jakoś tak wiesz... Nie wydaje mi się, żeby mgła wisiała nad okopami permanentnie, a mnie nie uśmiechałoby się siedzenie w błękitnym, znakomicie widocznym na tle błotka mundurze. Zresztą jak wiemy z historii ten mundur okazał się niewypałem.

 

OT OFF.

 

No to skoro jesteśmy już przy wymianie mundurów, to proponuję zacząć od usunięcia z nich Motywu Patriotycznego. Mała rzecz a cieszy.

 

Nooo biorac pod uwagę że siedziales w tym błotku prawie po szyje a i przeciwnik najczesciej tak samo to nie mialo wielkiego znaczenia. Pozatym mundur nie był błękitny w klaszycznym rozumieniu a szarobłękitny. Jeśli ktoś miał trochę doczynienia z mundurami sukiennymi to wie że nie jest to aż takie złe. W calości przeciwnik widzial na tle bladego szarego świtu szarobłękitnąplamę. Chyba lepiej być taką plamą niż brązową lub niebieskąz czerwonymi spodniami?

 

A co masz do flag? Inne nacje tez je noszą. Conajwyżej można wstawic flagi o zmniejszonej widoczności

[Switek69]

A co masz do flag? Inne nacje tez je noszą. Conajwyżej można wstawic flagi o zmniejszonej widoczności

 

 

Czerwień i biel pięknie się odznaczają na tle wzoru munduru i otoczenia... ułatwiając namierzanie i likwidowanie nosiciela takich barw. A zmiana nie jest taka prosta. By wprowadzić znaki narodowe "lowvis" / "gaszone" należy zmienić kilka ustaw z zasadniczą na czele...

Edited October 25, 2008 by Switek69

[Jaeger]

No ja myślę że bez zmiany konstytucji się obejdzie jednak ;)

[kthulhu]

Wszystko da sie obejsc. Pewnie po prostu motyw patriotyczny w barwach naturalnych nie bedzie mogl noszony na oficjalnych uroczystosciach. Zacznijmy moze od solidnego stosowania rzepow na mundurach zamiast przyszywac np flag na stale. No i moze zamiast kombinowac z kamuflazem pomyslmy najpierw o wygodnym kroju munduru, a pozniej nasza piekna, zielona plame (a tak faktycznie wyglada z wiekszej odleglosci) zmienmy na cos lepszego

[Królik]

Oj, widać, że nie jesteś na bieżąco...

[Szaszłyk]

To wyślij mu właściwy numer :)

[Majkel86]

Chodzi o te flagi na rzepach, nowe kroje mundury czy macie jakieś nowinki?