Jump to content
Search In
  • More options...
Find results that contain...
Find results in...
okult

Wytyczne PRR

Recommended Posts

Sam kurs nie daje nic.

 

Przepraszam, ale albo upraszczasz do absurdu, albo naprawdę... solisz, bez umiaru ;-)

 

Jeśli uważasz, że po kursie osoba umie udzielać pierwszej pomocy i nie musi nic z tym robić to jesteś w błędzie.

 

Chyba takiej śmialej opinii, nikt tu się nie waży wyrazić... i chyba nikt tak nie uczynil?

 

Każdy z systemów jest dobry i ratujący życie!.

 

Taa... n.p. szczególnie taki jak w Auschwitz, czyli: dobić. :wink:

Teraz ja pojechalem po bandzie :strach:

 

Rozumiem, że mialeś na myśli zasadę: "lepiej zrobić cokolwiek, niż nie robić nic"? Jak wcześniej napisal Foka: nie zawsze ją stosujemy, ale (dodam od siebie) zawsze w przypadku NZK.

 

Zmienia się je aby dostosować się do światowych trendów.

 

Czy jest na sali jakiś trendsetter (glupia nazwa)? Może nada jakiś trend światowy? :wink:

 

Tu przecież nie chodzi o nadążanie, za jakimiś trendami, a o wdrażanie w praktykę najnowszych osiągnięć nauk podstawowych, medycyny i wyciąganie wniosków z analizy statystycznej różnic w wynikach osiągniętych przy zastosowaniu dotychczasowych sposobów postępowania i nowych metod. Rady resuscytacyjne nie tworzą jakichś trendów. One tworzą wytyczne i standardy postępowania (zazwyczaj w ścislej wspólpracy).

 

Wiesz dlaczego zmieniono zalecenia odnośnie stosunku ilości uciśnięć do wdechów ratowniczych? Ano dlatego, żeby osoba ratująca wolniej się zmęczyła

 

Hihi... To może w ogóle się nie zajmować ofiarą? Żeby się nie zmęczyć przypadkiem ;-)

Foka Ci wyczerpująco odpowiedzial...

 

jeśli chodzi o teoretyczną efektywność stary system wcale nie był gorszy

 

A praktyczną efektywność?

 

Bo teoretycznie, to ja szybciej stoję, niż Chuck Norris biegnie ;-). W praktyce jest inaczej. Standardy wlaśnie powstają po analizie teorii w praktyce. Jeśli teoria się nie sprawdza, to nie wchodzi do standardów. To, że zmieniono standardy (najczęściej) wlaśnie oznacza, że w praktyce nowy sposób postępowania jest lepszy od starego.

 

To samo tyczy się 2 wdechów ratowniczych przed pierwszymi uciśnięciami, usunięto je tylko dlatego żeby łatwiej było zapamiętać schemat. Zwyczajnie ktoś mądry doszedł do wniosku, że lepiej wyrzucić elementy po to aby łatwiej było pamiętać schemat przebiegu pomocy przedmedycznej.

 

Ale nie chcesz uprościć schematów postępowania do tylko jednej czynności - bo latwiej zapamiętać?

 

A ja się nie zgodzę, że tworzący standardy wątpili w naszą inteligencję i zdolność zapamiętywania.

Ja sądzę, że doszli do wniosku, że najważniejsze jest przywrócenie krążenia, a dopiero potem oddechu. Pomyśleli, że jest to na tyle ważne, że nawet nie chcieli, abyśmy marnowali kilkanaście sekund na wykonanie tych czynności. Jak sobie tak pomyśleli, to sprawdzili to w badaniach naukowych, próbach klinicznych, potem w zaawansowanej analizie statystycznej i na końcu zobaczyli, że mieli rację i dopiero wprowadzili do standardów. I zobaczyl Bóg, że bylo to dobre i w nagrodę odciążyl naszą pamięć ;-)

 

Jeśli jesteś naprawdę zainteresowany polecam literaturę fachową i odbywanie kursów pod okiem RM.

 

Przecież napisaleś, że kursy nic nie dają, a poza tym caly czas udowadniasz, że to co pisze literatura fachowa i uczą na kursach jest zle...

 

Przypominam że ostatnie wytyczne pochodzą sprzed 4 lat

 

A przypomnij z jakiego roku pochodzą wytyczne, które Ty tak usilnie promujesz?

 

nadal upieram się przy twierdzeniu (popartym nie tylko swoim zdaniem), iż stare wytyczne są zabiegami ratującymi zdrowie i życie człowieka. Więc jeśli ktoś mi powie, że nie udzielił pomocy bo nie zna obecnych wytycznych - to go to nie usprawiedliwia.

 

Oczywiście, że masz rację!

 

Dla spokoju sumienia pisze, że gdy mamy taką możliwość to unikamy stosowania opaski uciskowej tylko proszę, nie piszcie, że nie można tego robić.

 

Możesz przytoczyć punkt standardów postępowania w amputacji urazowej, który mówi o stosowaniu opaski uciskowej? Prośba wynika ze zwyklej zlośliwej ciekawości ;-)

Edited by Churchill_MD

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oj... ależ Ty czepialski, przeczytaj moje posty jeszcze raz, bo cytujesz bardzo wybiórczo.

Czy jest na sali jakiś trendsetter (glupia nazwa)? Może nada jakiś trend światowy?

Są to schematy postępowań w konkretnych przypadkach, nie ma tylko jednej metody udzielania pomocy. Są one rozwijane, promowane i propagowane w różnych ośrodkach. Schematy PP różnią się między sobą i uważasz, że nasz PRR jest lepszy od innych? Celem konferencji wymianie opinii i danych służą m.i konferencje ERC, gdzie na podstawie różnych danych mądrzejsze głowy od nas decydują jakie zmiany w wytycznych należy wprowadzić.

Każdy z systemów jest dobry i ratujący życie

Miałem na myśli, że działając zgodnie z wytycznymi z 2000r. też niesiemy pomoc człowiekowi i również nasza pomoc będzie skuteczna.

To może w ogóle się nie zajmować ofiarą? Żeby się nie zmęczyć przypadkiem

Proszę spróbuj prowadzić RKO przez 15-20 minut, naprawdę różnica miedzy wytycznymi 2000 a 2005 jest bardzo duża.

A praktyczną efektywność?

Ludzie byli ratowani, danych statystycznych nie posiadam - masz mnie

Przecież napisałeś, że kursy nic nie dają, a poza tym caly czas udowadniasz, że to co pisze literatura fachowa i uczą na kursach jest złe...

Przeinaczasz moje słowa! Jak napisałem, jak najbardziej uważam, że standardy PRR 2005 są obecnie najlepsze, nigdzie nie napisałem, że należy z nich rezygnować na rzecz starszych systemów! Pisałem jedynie, że starsze również ratują życie i zdrowie.

Jeśli chodzi o kursy napisałem, że jeden kurs to tylko początek, i że należy dalej co jakiś czas odbywać kolejne, aby poznawać nowe zasady (o ile takie się pojawią) i aby nie zapomnieć jak prowadzić np. wentylacje. Swoją drogą, ćwiczyłeś kiedyś na fantomie z elektronicznymi czujnikami? Jeśli tak to wiesz, że nawet osoba uchodząca za obeznaną z tematem w 75% (gdy robi to po raz pierwszy lub po dłuższej przerwie) nie wykona poprawnie wentylacji, albo będzie miała problem z częstotliwością uciśnięć. Z PP jest jak z nauką na studiach, jeśli chcesz mieć wiedzę to nie możesz korzystać tylko z jednego podręcznika i tak samo jest z kursami i literaturą fachową.

A przypomnij z jakiego roku pochodzą wytyczne, które Ty tak usilnie promujesz?

Ja w swoich wypowiedziach nie promuje żadnych innych wytycznych poza 2005, staram się jedynie uświadomić, że wytyczne z 2000r również ratują zdrowie i życie. Ponad to są sytuacje które nie są przewidziane w wytycznych, gdzie potzebna jest wiedza czerpana z doświadczenia swojego bądź innych. (mówie o osobach wykwalifikowanych np. RM)

Możesz przytoczyć punkt standardów postępowania w amputacji urazowej, który mówi o stosowaniu opaski uciskowej? Prośba wynika ze zwyklej zlośliwej ciekawości

Dobrze wiesz, że medycyna katastrof, amputacje i zmiażdżenia to ostatnie sytuacje gdzie stosuje się jeszcze opaskę uciskową. Poza tym została ona głośno skrytykowana, po czym znalazło się jeszcze trochę sytuacji w których mimo to się ją stosuje.

 

Pozdrawiam T.

 

Nikt nie widzial...

 

Skoro proponowaleś zainteresowanym zapoznanie się z fachową literaturą, to zapraszam: Europejska Rada Resuscytacji

 

Przeglądałem tą strone nie raz. Jednym słowem nadal czekamy na wytyczne 2010 :)

 

edit: znalazłem informacje odnośnie ostatniej "European first aid guidelines" - data utworzenia: 10.03.2008; ostatnia modyfikacja: 26.05.2008 [źródło - Medycyna Praktyczna 2008/03]

Edited by Trzmielor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dobra, bo niestety nie mam w tej chwili dużo czasu...

 

Co rozumiesz pod pojęciem "nasze PRR"? Może to ulatwi mi zrozumienie niektórych aspektów Twoich wypowiedzi.

 

Nie życz mi, abym reanimowal kogoś... U mnie na dyżurze, jesteśmy na to gotowi, ale nie wyczekujemy tego z utęsknieniem.

 

Co do ćwiczeń na fantomie... 100% poprawnych wentylacji, 99% skutecznych uciśnięć mostka. Jak powiedzial mi super ratownik: jak na lekarza - nieźle ;-)

Fantom ma niestety to do siebie, że nie ukarze Cię za zbyt dużą objętość zastępczego oddechu/zbyt gwaltowne wtlaczanie powietrza tym, że poczęstuje Cię przetrawionym ostatnim posilkiem... Mniamuśne, co nie?

Fantomy w warunkach praktycznych mają zazwyczaj tylko jeden rozmiar i jak się na kursie nauczysz mniej więcej ile wdmuchnąć w niego, to na egzaminie dasz sobie radę. W realu ofiary mają różne rozmiary i tu liczy się wyczucie. Przy mojej jedynej reanimacji w trybie BLS ;-) (jeszcze w trakcie studiów) niestety takiego wyczucia mi zabraklo i... bylo mniamuśnie. Reanimacja byla jednak udana :-D

 

Może tylko ja odnioslem wrażenie, że uważasz, że nowe standardy są gorsze i wprowadzane jakby "na ślepo". Dlatego trochę w prześmiewczym tonie staralem się uświadomić Ci, że wszystko ma swoją przyczynę i jest poparte dość glęboką analizą.

 

Twoje podejście, że stare też jest skuteczne, może (ale nie musi) skończyć się tym, że kiedy okaże się, że jakieś postępowanie stosowane obecnie jest szkodliwe (powtarzam: szkodliwe, a nie mniej skuteczne) i zostanie zmienione w przyszlych standardach, to Ty lub inni zwiedzeni Twoim przykladem powiedzą: "po co się tego będe uczyl? Przecież znam już stare wytyczne, a one też ratują życie". A będzie zupelnie odwrotnie.

 

Rzuć okiem do cytowanego przez Ciebie artykulu i zobacz o czym tak naprawdę tam piszą ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cytowany prze mnie artykuł - to tylko źródło nt. Książkowego wydawnictwa z 2008r.

Ty jak mniemam jesteś lekarzem a więc masz większą wiedzę aniżeli ja poczciwy student. Ja wiem jak wygląda praktyka, ludzie nie chcą udzielać pierwszej pomocy bo tłumaczą się, że nie znają nowych zasad. Przecież dobrze wiesz, że tak naprawdę obecnie stawia się nacisk na szybkie wezwanie pomocy specjalistycznej, a czy pomoc będzie udzielana w systemie 15 uciśnięć czy 30 to nie ma aż tak dużego znaczenia. Tak samo wdechy, tak naprawdę same uciski również potrafią uratować życie (podejście szczególnie propagowane w USA). Najważniejsze jest podjęci szybkiej i sprawnej akcji udzielania PP, zarówno pierwsza jak i druga metoda będzie skuteczna. Przy czym ja uważam że system 30:2 jest zdecydowanie lepszy i jest obowiązującym wyznacznikiem. Co do fantoma, masz racje, on Ci jedynie pokaŻe twoje błędy, dlatego tak ważne są regularne ćwiczenia, żeby mieć tak dobre wyniki jak Ty.

 

W realu ofiary mają różne rozmiary i tu liczy się wyczucie. Przy mojej jedynej reanimacji w trybie BLS (jeszcze w trakcie studiów) niestety takiego wyczucia mi zabraklo i... bylo mniamuśnie. Reanimacja byla jednak udana

Miałem, widocznie mylne wrażenie że lekarze używają worków ambu

 

W swoich wypowiedziach chciałem jedynie zasygnalizować pewien bardzo nagminny problem, dotyczący osób z poza środowisk medycznych. Bardzo często spotyka się ludzi którzy nie chcą podjąć działań z zakresu PP bo nie znają obecnych norm. Apeluje po raz kolejny, iż w takim przypadku postępujemy zgodnie z wytycznymi jakie znamy, a nie zarzucamy PP! We wcześniejszych wypowiedziach podkreślałem jedynie, iż w celu udzielania PP na odpowiednim poziomie nie wystarczy raz w życiu jeden kurs, a należy takie umiejętności odnawiać co pewien czas.

Twoje podejście, że stare też jest skuteczne, może (ale nie musi) skończyć się tym, że kiedy okaże się, że jakieś postępowanie stosowane obecnie jest szkodliwe (powtarzam: szkodliwe, a nie mniej skuteczne) i zostanie zmienione w przyszłych standardach, to Ty lub inni zwiedzeni Twoim przykladem powiedzą "po co się tego będe uczyl? Przecież znam już stare wytyczne, a one też ratują życie". A będzie zupelnie odwrotnie.

 

Musze się poniekąd z Tobą zgodzić, tak jak pisałem w 1 poście do tego potrzebne jest ciągłe doszkalanie. Pisze jaki problem jest w środowisku, jak sam wiesz wszystkie wytyczne poparte są badaniami, mniej skuteczne są zastępowane lepszymi. Nie wmówisz mi natomiast, że zastosowanie starszych wytycznych jest gorszym rozwiązaniem niż brak działań - a to ma często miejsce. Ja nie zestawiłem w żadnym z postów na przeciw siebie starych wytycznych z nowymi (na zasadzie te lub tamte). Ja jedynie napisałem że działanie zgodnie z posiadaną wiedzą (dot. wytycznych) jest lepszym rozwiązaniem aniżeli brak działań (a to ma miejsce)

Edited by Trzmielor

Share this post


Link to post
Share on other sites
osób z poza środowisk nie medycznych
Czyli ze środowisk medycznych? ;)

 

Bardzo często spotyka się ludzi którzy nie chcą podjąć działań z zakresu PP bo nie znają obecnych norm.
Wg mojej wiedzy jesteś w mylnym błędzie ;) Większość ludzi nie ma pojęcia, że są jakieś normy, nie mówiąc już o tym, że się zmieniają i jakie były a jakie są. Większość ludzi nie przechodziła żadnego kursu PP, albo 15-20 lat temu przy robieniu prawka i boją się udzielać PP bo nie wiedzą jak, a nie "znaj stary standard".

 

w celu udzielania PP na odpowiednim poziomie nie wystarczy raz w życiu jeden kurs, a należy takier umiejętności odnawiać co pewien czas.
I tak, i nie. Faktem jest, że po roku, półtora sporo się zapomina, ale też jaką motywację ma osoba kompletnie nie związana z medycyną, jeśli przez kolejnych kilka lat, odświeżając kursy, nie miał ani jednego przypadku użycia tej wiedzy. Do śmierci ma tak co roku robić kurs za 100 zł? I każdy dorosły obywatel? To pomysł na niezły biznes...

 

Ja nie zestawiłem w żadnym z postów na przeciw siebie starych wytycznych z nowymi
A i owszem.
nikt nigdy nie powie, że wcześniejsze standardy są gorsze albo mniej skuteczne.
I Churchill, i ja Ci odpowiedzieliśmy, że owszem - starsze były gorsze. Tonie znaczy nieskuteczne, to znaczy mniej skuteczne.

 

 

zamknij to bo chyba nie tylko mnie już krew zalewa
To porozmawiamy o krwotokach? :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Czyli ze środowisk medycznych?

Nie zdążyłem poprawić przed Twoim postem.

I tak, i nie. Faktem jest, że po roku, półtora sporo się zapomina, ale też jaką motywację ma osoba kompletnie nie związana z medycyną, jeśli przez kolejnych kilka lat, odświeżając kursy, nie miał ani jednego przypadku użycia tej wiedzy.

Kursy robisz dla swoich bliskich, przyjaciół, znajomych i dopiero na końcu dla reszty. Nikt Ci nie kaŻe ich robić. Co jakiś czas odbywają się darmowe zajęcia z PP, są organizowane zajęcia i pokazy. Można pójść i za darmo się czegoś dowiedzieć, poćwiczyć na fantomie. Kosztuje to tylko czas.

Ja nie zestawiłem w żadnym z postów na przeciw siebie starych wytycznych z nowymi

Skończmy to konkluzją: jeśli nie znasz obecnych wytycznych, to mimo to staraj się pomóc człowiekowi, wezwij pomoc specjalistyczną (ew. postępuj zgodnie z wytycznymi jakie znasz) nie pozostawaj obojętny.

nikt nigdy nie powie, że wcześniejsze standardy są gorsze albo mniej skuteczne.

Ok, nikt nie powie że nie ratowały ludzkiego życia.

 

Nie będę dalej nabijał postów. Ta dyskusja dalej nie ma sensu. Poczekajmy na wytyczne 2010 :)

Edited by Foka

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ty jak mniemam jesteś lekarzem a więc masz większą wiedzę aniżeli ja poczciwy student.

 

A niby skąd to przypuszczenie, że masz mniejszą wiedzę? Ale skoro tak uważasz, to powinieneś jak najszybciej nadrobić braki. Posiedzisz nad zagadnieniem i zagniesz każdego.

 

czy pomoc będzie udzielana w systemie 15 uciśnięć czy 30 to nie ma aż tak dużego znaczenia.

 

Ech... no jednak nie docieram do Ciebie ;-)

Nie znam dokładnych danych, ale to nie ma tu większego znaczenia, jak za chwilę się okaże.

 

W statystyce medycznej jest takie pojęcie: Redukcja ryzyka (np. zgonu). Nowe standardy redukują ryzyko zgonu osoby poddawanej resuscytacji w stopniu istotnym statystycznie.

Jest jeszcze jedno pojęcie: NNT - number needed to treat, czyli w skrócie jest ilość leczonych ludzi, aby np. uratować jedno życie. Im mniejsza ta liczba, tym lepiej, bo musimy leczyć mniejszą ilość ludzi, aby wyleczyć jednego (idealna sytuacja to NNT=1). Przy postępowaniu wg nowych standardów NNT jest niższe niż przy postępowaniu wg starych. Jeśli zwiększasz szanse przeżycia ofiary, to być może ratujesz jej życie. Przecież zdajesz sobie sprawę, że może akurat właśnie, to że zastosowałeś lepszy algorytm udzielania pomocy może komuś uratować życie. Czasem to właśnie ten niewielki procent redukcji ryzyka może zaowocować życiem! A czasem, kiedy zaniedbasz ten niewielki procent, może skonczyć się śmiercią. W zanadrzu mam jeszcze jeden argument, jeśli nadal będziesz wykazywał cechy niezrozumienia tej różnicy ;-)

A potem znajdę Cię na zajęciach i będziesz zdawał u mnie internę przez następnych 10 lat (o ile studiujesz medycynę)... Hihi :twisted:

 

Miałem, widocznie mylne wrażenie że lekarze używają worków ambu

 

W "trybie" ;-) najzupełniej podstawowego BLS (uzupełniłem) ?? Przy reanimacji bezprzyrządowej zarówno Bóg, Jahwe, Budda, Mahomet, a nawet Chuck Norris, wentylują pacjenta usta-usta :wink:

 

Nie wmówisz mi natomiast, że zastosowanie starszych wytycznych jest gorszym rozwiązaniem niż brak działań - a to ma często miejsce.

 

Napisałem, że może być gorszym rozwiązaniam (nie musi)... Poszukaj/przypomnij sobie: "klasy wskazań" i zerknij na klasę III.

Edited by Churchill_MD

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czy to jest szantaż? ;)

 

o bulwa

przenoszę sie do Łodzi :mrgreen:

 

będę miał bliżej i mniej straszno

Edited by arend

Share this post


Link to post
Share on other sites

I tak najnowsze standardy PP przerodziły się w pogadankę: "co mogę zdawać, kiedy i u kogo" ;-).

 

Na marginesie, nie licząc osób działających, że tak napiszę czynnie w służbach ratunkowych, ilu z Nas miało okazję udzielać pierwszej pomocy w ostatnim czasie? Ilu w trakcie udzielania w/w zastanawiało się jakież to wytyczne w danym przypadku były? Bo ja się przyznam osobiście, że w przypadku udzielania takowej (wypadki komunikacyjne) miałem w 4 literach jakie były wytyczne, bo w danym momencie liczyło się: "pomóc, nie uszkodzić, nie zaszkodzić, zabezpieczyć miejsce" itp... itd.... Nikt o dziwo nie zginął, nikt nie miał jakiś trwałych następstw, fakt, że były to czynności proste i nie wymagające myślenia, ale i tak odruchy i "stare nauki" brały górę w tym momencie nad całością.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak właśnie się dzieje, jeśli nie ćwiczysz tego/nie powtarzasz nabytych umiejętności...Dobrze zgrane i wyćwiczone zespoły ratownicze często działają (uwaga duuuże uproszczenie!) na zasadzie rutyny i odruchów. To nie oznacza, że nie modyfikują swoich działań w zależności od sytuacji ;-), ale w typowych sytuacjach, wiele działań odbywa się płynnie, bez czekania na polecenia kierującego akcją.

Oczywiście, jeśli o udzielaniu pomocy ktoś ma mgliste pojęcie, to liczy się, aby podjął choćby minimalny wysiłek w celu uratowania zdrowia/życia i starał się postępować tak jak Ty, czyli z dużą dawką zdrowego rozsądku. A tak w ogóle, to skoro wie, że ma braki, to powinien je jak najszybciej uzupełnić. Oczywiście jeżeli mu zależy na posiadaniu tych umiejętności ;-)

Znów wrócę do starej płytu, bo pojawia się ponownie nuta w stylu: stare jest dobre (na szczęście tylko nuta ;-)).

U mne na oddziale, jeśli tylko pojawiają się nowe wytyczne, to są wprowadzane do praktyki (o ile w naszych warunkach są ku temu możliwości finansowe). Przecież wszyscy byśmy chcieli, żeby nasi bliscy byli leczeni według najnowszych/najlepszych standardów;-). Dlaczego odmawiać tego np. ofiarom wypadków?

Share this post


Link to post
Share on other sites
fakt, że były to czynności proste i nie wymagające myślenia, ale i tak odruchy i "stare nauki" brały górę w tym momencie nad całością.
Wybacz, ale żeby mieć "odruchy" trzeba coś stale trenować, tak aby "weszło w krew", wtedy działasz odruchowo. W Twoim przypadku, jak napisał Churchill, to był zdrowy rozsądek i to co pamiętałeś z kursów. Nie odruchy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kiedyś w wieku lat -nastu, trenowałem prawie stale (częste kursy pierwszej pomocy, jak nie w trakcie robienia uprawnień na ratownika, to w drużynie, to na innych szkoleniach) ;-). Ale jak skończyło się kształcenie, zaczęła praca itp. to pozostały stałe, wyuczone lata temu odruchy i tyle ;-).

 

Napiszę tak, już kilka razy przymierzaliśmy się z Małżonką (bo tez ją zarażałem, żeby wiedziała ew. co i po co robić), żeby sobie podejść w ramach mądrego spędzania łikendu, na jakoweś szkolenie. Tylko nie chce nam się sprzęgnąć termin z innymi, a iść na 4-5 h zajęć z 20 h kursu podstawowego i jeszcze na raty i z przerywnikiem, to takie średnio sensowne jest.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kiedyś w wieku lat -nastu, trenowałem prawie stale (częste kursy pierwszej pomocy, jak nie w trakcie robienia uprawnień na ratownika, to w drużynie, to na innych szkoleniach) ;-).
A. O tym nie wspomniałeś ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

hehe może odkopie temat - choć nie jest zbyt stary.

 

Dajmy się wypowiedzieć profesjonalistom, lekarzom ew ratownikom medycznym. Bo z tego co czytam to wiele osób mówi ze jest po kursie itp. taki kursik to tylko daje nam informacje jak sie zachować w danej sytuacji a nie prawo do polemiki co jest lepsze a co gorsze. A wiele osob to czyta i poźniej w krytycznej sytuacji bedzie sie głowilo czy cykle po 30 usiśnieć czy 2x15 a cenne sekundy uciekają :)

 

Pozdrawiam :) przyszły lek med :P

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...