Foka Posted May 10, 2004 Report Share Posted May 10, 2004 Giersik, moze do Ciebie nie dotarlo, bo Ty takiego czegos nigdy nie robiles :) ale juz kilkukrotnie o tym mowilem... ja takie ograniczenie znam akurat z paintballa - prosta zasada bezpieczenstwa - musisz widziec cel do ktorego strzelasz (i go zidentyfikowac, Gerrah ;)), wiec strzelanie na slepo, zza wnikla, czy z okopu dla mnie jest niedopuszczalne zawsze kiedy to mowilem slyszales cos w stylu "ale skuteczne" czy "ale mnie nei trafia" i po prostu to zlewalem... druga sprawa oprocz bezpieczenstwa jest skutecznosc - taks trzelajac masz male szanse okogos trafic, duze szanse samemu obrwac, a do tego dochdza niesnaski bo strzelajac nie widzicz w co trafiasz i czy trafiasz. Link to post Share on other sites
Kuba Posted May 10, 2004 Report Share Posted May 10, 2004 Popieram, ale.... z realizacją może być cieżko. Poza tym mówimy o strzelaniu na ślepo w ogóle, czy dopuszczamy pewien "luz"? Podam pewien przykład - mamy delikwenta schowanego w ciemnej dziurze. Pomińmy to, iż i tak go tam nie widać... Otóż nasz Kowalski za nic nie ma ochoty wyleźć natomiast namiętnie zdejmuje każdego kto przewinie się w jego polu widzenia. Jakkolwiek każda próba zdjecia jego kończy się zawsze w sposób niekorzystny dla podejmującego ją. Co wtedy? "Normalnie" pewnie poleciałby tam granat. A tak prawdopodobnie nasz Kowalski wyrżnie wszystkich mając samemu przy tym doskonałą zabawę i będąc pewnym własnego bezpieczeństwa... Oczywiscie to przykład "kwalifikowany", lecz bynajmniej nie wydumany. Niestety zasady naginane sa zawsze w dwie strony. Ja osobiście prawie nigdy nie strzelam zza rogu, "profilaktycznie", etc. Natomiast przyznaje, iż w wypadku gdy mam przeciwnika w polu ( nie w budynku - sam miałem nie miłe doświadczenia więc wolę ich innym oszczędzić :wink: ) zdarza mi się sporadycznie wmiesc ogniem drugą stronę wzniesienia czy rów, o których wiem iz czai się tam przeciwnik. Pozdrawiam KZ Link to post Share on other sites
LD_cynik Posted May 10, 2004 Report Share Posted May 10, 2004 Moze sprecyzujmy - strzelac w kierunku, w ktorym sie patrzy - ok, nawet jak wroga nie widac. Strzelac w kierunku, ktorego sie nie widzi, czyli npp zza winkla - to juz be. Link to post Share on other sites
lukdrz Posted May 10, 2004 Report Share Posted May 10, 2004 no ale przecież można takiemu "delikwentowi" utrudnić życie strzelając mu w broń, dzięki czemu będzie musiał ją odłożyć i jeśli nie ma drugiej broni to schodzi jako zabity... Owszem jest to trudne ale zawsze jakaś metoda jest :wink: Link to post Share on other sites
LD_cynik Posted May 10, 2004 Report Share Posted May 10, 2004 lukdurz nie zrozumiales. Stoisz sobie przy scianie i nagle obok twojej glowy wynurza sie lufa aega i obrywasz dluga serie prosto w czaszke... Takich sytuacji chcemy uniknac. Link to post Share on other sites
Kuba Posted May 10, 2004 Report Share Posted May 10, 2004 Giersik, rozumiem oc o chodzi Tobie, lecz Foka trochę skomplikował wiec strzelanie na slepo, rws, żeby Ci za łatwo nie było :P A jeśli podchodzę stokiem "wzniesienia" (np.wału) - wychyla sie zza niego oponent i puszcza serię, pudłuje. Obaj zalegamy tuż przed szczytem, jeśli jeden się wychyli, drugi na pewno go trafi. Czy wtedy także należy wprowadzić zakaz wychylenia broni ponad linię szczytu? Co jeśli nie chodzi o przerzucenie jej przez wierzchołek lecz jedynie o oddanie strzału przy odchyleniu broni od poprzedniej lini celowania? Pozdrawiam KZ Link to post Share on other sites
lukdrz Posted May 10, 2004 Report Share Posted May 10, 2004 no troszke źle zrozumiałem W sumie nigdy nie miałem takich sytuacji... hmmm troche to skomplikowane, bo gdyby ten wyłaniający sie zza rogu widział że tam jest jakaś osoba to pewnie strzelił by jedną kulką gdzieś w tors i po sprawie ale tutaj wystawia samego guna i strzela przysłowiowo na pałę... nie wiem jak to rozwiązać bo nie znalazłem sie w takiej sytuacji. Link to post Share on other sites
LD_cynik Posted May 10, 2004 Report Share Posted May 10, 2004 Kuba, dobry argument, wszak watek jest po to, zeby wlasnie jakis sensowny kompromis wymyslic :) Ja juz myslal nie bede bo troch eywpilem :D Link to post Share on other sites
Jarcher Posted May 10, 2004 Report Share Posted May 10, 2004 Kiedyś czytałem o tej "zasadzie" na jednej z zagranicznych stron zanim zacząłem bawić się w ASG, co mnie trochę przeraziło i zaczęło mi się wydawać że strzał z elektryka jest bardzo bolesny, niebezpieczny i że seria z bliska wyrządza straszną krzywdę. Odkąd się strzelam (ponad 2 lata) obserwowałem, bądź uczestniczyłem w wielu sytuacjach strzelania z różnych odległości oraz z mocniejszych replik. Nie za bardzo rozumiem powodu czemu chcecie zabronić strzelania "na pałę". Przez ten zwrot rozumiem sytuację np. gdy podczas CQB w pomieszczeniach zawodnik zauważa w pokoju przeciwnika w odległości 5m po czym wystawia zza winkla jedną ręka karabin (nie wyłaniając swojego ciała poza ową ręką) i strzela na oślep po całym pomieszczeniu. Niby zabronienie tego i nakazanie gościowi strzelać stając na przeciw oponenta będzie bardziej bezpieczne? W jaki nibyż to sposób? To tak jakby w ogóle zabronić w strzelać z bliskiej odległości, bądź celować/strzelać w twarz. Stworzenie reguły nie strzelania na oślep jest poprostu nierealne i wcale nie zwiększa bezpieczeństwa. Jak wiadomo strzał w twarz z repliki ASG z bliskiej odległości może zrobić krwawego siniaka w najgorszym wypadku wybić ząb. Jeśli ktoś obawia się takowych "obrażen" niech zakupi sobie min. kominiarkę a docelowo maskę czy przyłbicę. Niech ktoś spróbuje podać sensowny argument czemu niby "strzelanie zza winkla" jest bardziej niebezpieczne niż wymiana ognia między dwoma zawodnikami w bliskiej odległości strzelającymi do siebie na otwartym polu. Link to post Share on other sites
Jarcher Posted May 10, 2004 Report Share Posted May 10, 2004 A co do tego sypania się gogli. Żaden argument...KAŻDY MUSI mieć gogle/okulary wytrzymujące strzał z przyłożenia. Link to post Share on other sites
Kuba Posted May 10, 2004 Report Share Posted May 10, 2004 Ten jełop właśnie przemawia do Ciebie Gunner :wink: ... I żeby było śmieszniej był to "cały gosć" a nie jedynie broń. Wyciągałem petardę a on wywalił do mnie lekko z boku z 50 cm. Sytuacja miała miejsce nagle i nie było szans na unik. Potem przez jakiś czas nie mogłem wymawiać litery "R". A żeby było jeszcze smieszniej dostałem z niezamocnej repliki - Combat Comander'a :cry: . Gdybając możnaby np. rozwlekać co byłoby gdybym dostał z Lugera. W każdym razie noszę od tego czasu ochraniacz na zęby. Poza tym zachowania takie sa dla mnie wybitnie nie realistyczne (o ile wypadku MP5 nie jest to do końca trafny argument, to jednak w odniesieniu do AK47 czy M16 już raczej tak). Natomiast co do postu rws'a - tak właśnie o to tu chodzi by osiągnać jakiś kompromis. Lecz musi on w jakiejś formie uwzględniać stanowisko każdej ze stron oraz być prosty do zastosowania w polu. Bowiem jak wszyscy wiemy są ludzie, którzyt namiętnie zastanawiają się jak ustalone zasady nagiąć lub obejść. Z resztą nawet jeśli w tym wątku do czegokolwiek dojdziemy, to nie znaczy, że zdołamy zaszczepić ten usus w naszym swiatku. Pozdrawiam KZ Link to post Share on other sites
Foka Posted May 11, 2004 Author Report Share Posted May 11, 2004 takie ograniczenia, wg mnie, maja dwa zadania: 1. to wlasnie bezpieczenstwo... Owszem Jarcher, zabic nie zabijesz, wiekszej krzywdy nie wyrzadzisz... ale jest pewna roznica miedzy otrzymaniem 1, 2 kulek kiedy strzelajacy widzi ze jestes blisko i bedzie celowal np. w korpus, a dostaniem serii 20 kulek w twarz z 20cm bo ktos tylko lufe wychylil... tak, tak... "jak sie boisz siniakow to siedz w domu" i podobne teksty... ale Airsoft jest zabawa i ma sprawiac radosc i strzelajacym i trafianym, wiec nie widze nic zlego w minimalizowaniu zagrozen... na forum warszawskim byla dluga dyskusja o uzywaniu petard i granatow ASG zbudowanych z petard... i Twoje argumentu mozna spokojnie odwrocic u uzyc w tej dyskusji - boisz sie huku i kulek? to siedz w domu 2. fair-play - to jest zabawa miedzy znajomymi a nie walka! po co robic komus krzywde skoro nie trzeba? co? nie umiesz wejsc bezpiecznie do pomieszczenia gdzie ktos sie skampowal? to: a) naucz sie B) znajdz inne wejscie Link to post Share on other sites
Kuba Posted May 11, 2004 Report Share Posted May 11, 2004 podpada pod pomrocznosc jasna - czyżyś sugerował, że jestem synem elektryka :wink: ? W takim razie mogę Cie wyprowadzić z błędu - nie jestem :lol: . przyjąć, że nie strzelamy zza winkla, wystawiając tylko rękę z bronią. Giersik, a może akcyza na kulki. Jakby tak cena skoczyła o 200% to by ludzie zaczęli celować :D . A poważnie, wypadłoby propagować takie podejście. Głównie wśród młodszych lub posiadajacych mniejszy staż maniaków. Obawiam się bowiem, że przekonanych się nie przekona... Natomiast byłbym za ewentualnym wprowdzeniem noweli do Prawa ASG, mówiącej iz "staramy się nie strzelac z broni wystawionej zza osłony samemu pozostając w ukryciu, w szczególnosci gdy mogłoby to spowodowac powstanie urazu bądź kontuzji innej osoby badź osób". Pozdrawiam KZ Link to post Share on other sites
Deimos Posted May 12, 2004 Report Share Posted May 12, 2004 Nie mam co prawda tak dlugiego stazu jak wypowiadajacy sie w tym temacie maniacy, jednak mialem okazje uczestniczyc w sytuacjach wyzej opisanych. Uwazam, ze wprowadzenie zasady "nie strzelania zza winkla" jest absurdem. Owszem, ktos moze dostac z bliska seria w twarz, albo w szyje, ale zastanawia mnie jedno - kto strzela "profilaktycznie" zza rogu, nie wiedzac, ze wrog sie za nim kryje (vide "ktos moze tam przypadkowo stac")? Zdarzalo mi sie strzelac w taki sposob, ale zawsze mialem pewnosc, ze ktos za tym rogiem siedzi i czeka na mnie. Moze moje spostrzezenia opieram WYLACZNIE na moich doswiadczeniach, ale... Niedlugo dojsc moze (bron Boze!) do takich sytuacji, gdzie maniacy beda chcieli ustanawiac prawa typu "nie strzelanie w dlon przeciwnika, gdy ten nie ma rekawiczek - bo mozna mu zniszczyc paznokiec". Podany przyklad Navy'ego z petardami nie ma nic wspolnego z tym, co napisal Jarcher o niewychodzeniu z domu w obawie uszkodzenia ciala kulkami. Pirotechnika, a wiec wspomniane petardy, z zalozenia nie jest czescia ASG i nie mozna jej porywnywac do "siniakow" spowodowanych kulkami wystrzelonymi z repliki. Szachy czy boks? Co do zasady fair-play - czy to oznacza, ze nie moge strzelac komus w plecy? Owszem, sa pewne zasady fair-play ktore obowiazuja wszystkich maniakow bez wyjatku (przyznawanie sie do oberwania kulka na przyklad), ale nie przesadzajmy... Nie podciagajmy wszystkiego co zwiazane z bezpieczenstwem do tych zasad. Niestety (dla niektorych) ASG to nie rozgrywka szachowa, w ktorej nie sposob doznac ran i siniakow. ASG to zabawa terenowa i trzeba liczyc sie z tym, ze mozna oberwac kulka z roznej odleglosci i w rozne czesci ciala, co nie zawsze jest mile. Czasem trzeba strzelic zza rogu, a osoba chowajaca sie w takich miejsach musi miec na uwadze, ze ktos moze za nim stac i w kazdej chwili moze do niej strzelic. Nie wymyslajmy zasad, by wszystko co jest w jakims stopniu niebezpieczne zostalo zlagodzone do maksimum - wtedy nasza zabawa straci na realizmie. Pozdrawiam Link to post Share on other sites
PAT_KOZI Posted May 12, 2004 Report Share Posted May 12, 2004 - takich sytuacji widziałem dziesiatki w Janowie (strzelania "profilaktycznego") - co do strzelania za rog "bo wiem że tam ktoś jest" poczekaj na aż ktoś z PDI170 i kulkami 0,33 lub na innym wynalezkiem, bedzie wiedział ze jesteś zarogiem przełoii cie serią po plecach to najbliższą noc spedzisz na brzuchu ps nawet grube warstwy ubrania nie pomogą, zwykłę gogle spawalnicze ida do piachu raze z ttwoimi oczami, a tważ masz jak po wystrzale z shotguna (w najlepszym przypadku bedziesz wyglądał jakbyś spotkal sie z rojem wygłodniałych komarów) PS2 jestem jak najbardziej zazasadą "nie strzelania profilaktycznego", jeśli nie będą ludzie tego stosować to i ja nie czuje sie zobligowany, mi to wiśsi najwyzej ktoś zbierze serie ze sprężyny 270%/210% i kulek 033g. (nie znaczy to ze bede tak robić!) Link to post Share on other sites
kazik_ Posted May 12, 2004 Report Share Posted May 12, 2004 Nie wymyslajmy zasad, by wszystko co jest w jakims stopniu niebezpieczne zostalo zlagodzone do maksimum - wtedy nasza zabawa straci na realizmie. zgadzam sie, realizm jest wazny. trzeba uwazac bo niedlugo popadniemy w absurd! a przeciez strzelanie zza winkla dluga seria, najlepiej trzymajac bron jedna reka jest taaaak realistyczne :roll: Link to post Share on other sites
Deimos Posted May 12, 2004 Report Share Posted May 12, 2004 Kroffa - to co zacytowales bylo odnosnie ewentualnych, przyszlych zasad, ktore moga zrodzic sie w umyslach niektorych maniakow :) Link to post Share on other sites
kazik_ Posted May 12, 2004 Report Share Posted May 12, 2004 rozumiem, ale nie moglem sie powstrzymac by zrecznym wycieciem i odpowiednim komentarzem, w celu przeinaczeniu twych slow ;) mi strzelanie zza winkla wlasnie nie pasuje glownie ze wzg na "realizm" ktorego w airsofcie i tak malo, ale jednak takie zachowanie, po prostu budzi moj niesmak (takie zachowanie = strzelanie wystawiajac jedynie bron) Link to post Share on other sites
Szpilmen Posted May 12, 2004 Report Share Posted May 12, 2004 Wydaje mi sie ,ze samo wystawienie reki zza rogu z replika i strzelanie na "slepo" nie jest takie zle w momencie kiedy to np. wychylamy sie w pomieszczeniu i widzimy wroga , ktory jest tak usytuowany ,ze wyjscie jemu naprzeciw napewno skonczylo by sie oberwaniem przez Nas kulki. Jednak sadze ,ze najwazniejsze to pietnowac zachowania typu - " nie wiem czy ktos moze siedziec w tym pokoju , wiec profilaktycznie wystawie sama lufe i wyladuje co sie da , potem sprawdze czy cos w srodku bylo" , bo to wlasnie przez to ,ze nawet nie wiadomo czy cokolwiek jest w tym pokoju ,moze doprowadzic do ostrzalu w kierunku w twarzy z odleglosci z 15 cm ( sam odczulem konsekwencje podobnych sytuacji) . Link to post Share on other sites
Kuba Posted May 12, 2004 Report Share Posted May 12, 2004 Witam; Po pierwsze primo; strzelanie zza rogu jest cokolwiek "niepasujace" do klimatu. Bo w ASG nie ma mowy o jakimkolwiek realiźmie. Mnie natomiast, jeśli bardzo rzadko zdarzyło się strzelić do kogoś w ten sposób to jedynie wtedy gdy wiedziałem, iż ktoś się w miejscu w które kieuje ogień znajduje i wyłącznie w sytuacji gdy musiałem wejść do pomieszczenia. Oponenta zaś załatwić inaczej "nie szło". (A i tak zawsze trzymam broń obydwiema rekoma...) I jak wspomniałem, czyniłem to sporadycznie. Natomiast nigdy nie robiłem tego gdy miałem sprężytnę 130 PDI... domyślasz się Deimos dlaczego? Po drugie primo ;) ; Nie czynie też tego (strzelanie zza węgła) kiedy ktoś mnie podchodzi, bo mogę mu wyrządzić krzywdę lub co najmniej przyprawic go o niemiłe doznanie. Czy uważasz Deimos za normalną sytuację gdy ktoś wystawia broń zza rogu przy scianie i puszcza kontrolnie serię co kilka sekund gdyby ktoś tamtędy podchodził? Bo ja takową widziałem w Bujakowie niespełna miesiąc temu. Po trzecie primo :) : Niedlugo dojsc moze (bron Boze!) do takich sytuacji, gdzie maniacy beda chcieli ustanawiac prawa typu "nie strzelanie w dlon przeciwnika, gdy ten nie ma rekawiczek - bo mozna mu zniszczyc paznokiec". Deimos, nie przywodź tego wątku ad absurdum. Bowiem, z całym szacunkiem, ani Ci to wychodzi, ani niczemu nie służy. Według mnie nie bardzo orientujesz się w skutkach trafienia podrasowana repliką z bliskiej odległości i obyś nigdy nie musiał ich odczuć na własnej skórze. Z upgrade'ami walczyć się nie da, bo wrosły one już w pojęcie ASG, natomiast należy wprowadzić stosowne do takiej sytuacji normy i zasady określające bezpieczeństwo. Normy stanowione kiedyś niekoniecznie bedą adekwatne do aktualnego stanu faktycznego. Poza tym, stosowanie pewnych postulowanych tu zasad miałoby miejsce na wiekszych imprezach. Tam gdzie uczestnicy nie znaja się wzajemnie, nie wiedzą jaką kto bronią dysponuje i do czego może się posunąć. Wszak nikt nie nakazuje Ci stosować się obowiązkowo do tej zasady na Twoim podwórku. Co do zasady fair-play - czy to oznacza, ze nie moge strzelac komus w plecy? Owszem, sa pewne zasady fair-play ktore obowiazuja wszystkich maniakow bez wyjatku Pomijając pytanie retoryczne, które zadałeś, odpowiem Ci, że należy stosować się też zasady "Nie czyń bliźniemu co Tobie nie miłe". Niestety (dla niektorych) ASG to nie rozgrywka szachowa, w ktorej nie sposob doznac ran i siniakow. ASG to zabawa terenowa i trzeba liczyc sie z tym, ze mozna oberwac kulka z roznej odleglosci i w rozne czesci ciala, co nie zawsze jest mile. Masz absolutna rację Deimos. Tylko, że czym innym jest siniak, otarcie czy powierzchowne skaleczenie a czym innym skancerowana twarz i wybite zeby. O ile bowiem obolałe plecy z przykładu Koziego można przecierpeć, to wymienionych przeze mnie urazów już raczej nie da sie przesunąć do porządku dziennego. Jeśli zaś uważasz Deimos, iż usunięcie jedynek za pomoca AK 47 400 fps lub też wyciąganie kulek z twarzy nalezy do rzeczy zwyczajnych .. cóż Twoje prawo. Czasem trzeba strzelic zza rogu, a osoba chowajaca sie w takich miejsach musi miec na uwadze, ze ktos moze za nim stac i w kazdej chwili moze do niej strzelic Czasem tak, tylko ze byłaby to ostatnia rzecz w tej danej sytuacji jaką ja bym uczynił. Poza tym, osoba chowajaca się w takim miejscu zna i godzi się na ponoszenie ryzyka. Czym innym natmiast jest profilaktyczne wymiatanie. Przykład - pięknie został sformułowany post wyżej. wtedy nasza zabawa straci na realizmie. eee jakim realiźmie? Pozdrawiam KZ Link to post Share on other sites
AWR_Ronin Posted May 13, 2004 Report Share Posted May 13, 2004 A moze by tak wprowadzic zasade "nie strzelania zza rogu" jedynie w przypadku uzycia karabinow, strzelb, pm-ow i generalnie wszystkiego co nie jest pistoletem (opcjonalnie oczywiscie zakaz dotyczyl by broni krotkiej z opcja burst/auto oraz wszelkich wynalazkow pokroju sigmy na CO2). W ten sposob sytuacje takie nie tracily by na realnosci (zeby nie mowic realizmie) a zawsze istaniala by opcja ulatwiajaca sprzatniecie zabunkrowanego delikwenta... Nie mowie, ze z gaziaka nie mozna zrobic komus krzywdy bo mozna ja zrobic nawet przy uzyciu sprezyny. Mimo to byla by ona o wiele mniejsza niz ta po serii z upgrejdowanego elektryka. Ronin Link to post Share on other sites
Kmieciu4eveR Posted May 13, 2004 Report Share Posted May 13, 2004 Niektórzy wspominają o realiźmie... klimacie.... twierdzą żę w rzeczywistości nie strzela się zza rogu. Jednak ten argument łatwo obalić. Choćby oglądająć zdjęcia z treningów al-kaidy czy innych czeczeńskich mudżachedinów. Osobiście najbardziej podobaja mnie się nietypowe chwyty na kałasza - np wchodząc do pomieszczenia z lewej strony chwytamy ak47 lewą ręka za przednie łoże, broń odwrócona o 90 stopni -magazynek równolegle do płaszczyzny podłogi, prawa ręka zaciśnięta na spuście. Czyścimy serią od prawej do lewej strony. Bardzo klimatyczne. Szkoda że w airsofcie nie ma tego dymu i huku .... Inny przykład ... filmik z tego forum... mg43 - można całkiem spokojnie prowadzić ogień ciągły jednoroącz... pdoobnie z pistoletów typu glock18c - na dystansie 10 metrów nawet wszystkie strzały wchodziły w tarczę o wielkości człowieka. G36c - bez problemu nawet ze złożoną kolbą... tyle o realiźmie Bezpieczeństwo: Każdy z nas uczestniczy w rozgrywkach na własne ryzyko, czyli sam dba o zapewnienie sobie bezpieczeństwa, a co do innych stosuje zasadę ograniczonego zaufania. Gdybym miał wątpliwości, że moje okulary nie wytrzymają trafienia z bezpośredniej odległosci, zmieniłbym je na lepsze. Jeżeli obawiał bym się trafień w twarz, nosiłbym maskę, chustę, cokolwiek... jesli nie chcę zostać trafiony serią zza rogu, zajmuję inną pozycję, a nie kampię w ciemnym pomieszczeniu w nadziei, że ktoś wejdzie i mnie nei zauważy... jeśli boję się, że dostanę serią w twarz gdy się wychylę zza węgła... to się nie wychylam.... a jeśli nie lubiłbym dostawać serią z bliska, to sam bym jej nie używał przeciw kolegom... Link to post Share on other sites
Lukzari Posted May 13, 2004 Report Share Posted May 13, 2004 Ja się muszę przyznać, że stosuje metodę oczyszczania korytarzy w ten właśnie sposób ale... zawsze zanim oddam serię w ten sposób szybko wychylam głowę sprawdzając czy w korytarzu jest ktoś czy go nie ma. Myślę, że nie trzeba wymyślać kolejnego zakazu ale raczej podjeść do sprawy z głową i robić coś takiego jak ja. Stosuję tą metodę od zawsze i jeszcze nikomu przez to w jaki sposób to robię nie stała się krzywda. Link to post Share on other sites
Kuba Posted May 14, 2004 Report Share Posted May 14, 2004 Jednakowoz, upieralbym sie za ewentulnym wpisem do znowelizowanego Prawa ASG. Nie nakazujaczm, lecz zalecajacym takie zachowanie. Pozdrawiam KZ Link to post Share on other sites
Deimos Posted May 14, 2004 Report Share Posted May 14, 2004 W pelni sie z tym zgadzam; to jest dobre wyjscie - nie nakazywac, lecz zalecac. Link to post Share on other sites
Recommended Posts