Mit długiej lufy.

[white_pl]

@dexterkrak Proszę Cię nie zrozum mnie źle ale..nie wypowiadaj się tutaj oki ? Nie to ,że może nie masz zawsze racji ale nie czytasz ze zrozumieniem i wprowadzasz chaos do tematu. Ja piszę o jednym Ty o drugim.

@ Viamortis Widzisz b. ciekawe jset to co napisałeś, ale dopisz prosze więcej szczegółów. Czy wraz ze zmianą lufy był zmieniany cylinder? Pisząc o M14 tak samo dopisz jaki tam był cylinder.

@ MAJOR762 Widzisz taki test byłby ok. pod warunkiem ,że dobierzesz dokładnie cylinder do lufy ,bo jak wiemy jeśli przy długiej lufie wstawisz za mały objętościowo cylinder ,to i tak ta krótsza bedzie miała przewagę. Tak jak podał Marcinek83 link to tematu, w którym nawet ostatnia wypowiedź jest moja :D (czytałem ten temat dokładnie 3 razy :P ) Więc bez różnicy czy będziemy mieli 2 repliki czy jedną modyfikowali. Kluczowe będzie dobranie cylindra do lufy i porównanie 2 luf tej samej jakości i przebiegu.

@ Tuksiak Z tego co tu piszesz to zaczyna się wyłaniać taka teza , że nie tylko pojemność cylindra musi być dobrana do długości lufy ale także i moc.

Ja to rozumiem tak:

Za duża moc i krótka lufa = zbyt duży rozrzut kulek (kwiatek)

Za mała moc i długa lufa = kulka nie jest rozpedzana do końca lufy - spadek zasięgu

@ buszmen82 a dasz sobie ręke uciąć ,że poprawa nie wynikała z lepszego dopasowania pojemności cylindra do lufy? i że obie lufy miały taki sam przebieg? Czy standardowo starą wytartą zamieniłeś na nową dłuższą ? Bo jak tak to jest to żaden dowód, tylko może kolejny przykład narastania mitu.

 

Sporo dzisiaj myslałem o tym temacie i przyszły mi na mysl takie 2 rzeczy z życia/historii.

1. Armata - stosunkowo krótka lufa jak na przekrój pocisku. Moc można dobrać "prawie" dowolnie wsypując mniej lub więcej prochu (byle by nie rozerwało lufy) czemu więc stosowano je tak krótkie ? czy dlatego ,że dłuższa tylko by zaczęła spowalniać kulę pod koniec lufy, czy dlatego ,że tak stosunkowo krótka lufa i tak wystarczająco stabilizowała lot kuli...fajnie jak by się wypowiedział jakiś expert :]

To byłby taki odpowiednik mp5k moc taka sama jak w innych replikach, a te 11cm i tak na tyle stabilizuje kulke ,że nie ma potrzeby wstawiać dłuższej lufy...

2. Pigmeje i ich dmuchawki. Uzywają oni dłuuuugich dmuchawek przez które strzelają zatrutymi strzałkami. Myślę ,że długość ta przydaje się przy celowaniu. Jeśli uzywali by 15cm rurek to myslę ,że ciężko by im było ucelować małpe siedzacą wysoko na drzewie, bo ciężko jest ocenić lot pocisku na podst. 15cm "lufy". Natomiast mając jej 2m (czy ile tam mają :P ) już jest to łatwiej zrobić. To tak jak z bronią, łatwiej jest się "przyłożyć" do strzału ze snajperki niż do mp5k, myslę więc ,że dlatego ta broń uważana jest za niecelną bo raz nikt z niej nie strzela na odległość, dwa nikt się "nie przykłada" do strzału, co wcale nie musi znaczyć ,że jest niecelna.

Edited November 29, 2010 by white_pl

[xel20]

@1

Zapytaj się pani/pana od matematyki jak zmienia się objętość brył(obiektów 3 wymiarowych). Możliwe iż zrozumiesz wtedy, że to porównanie jest nie trafione.

 

@2

http://dawneuzbrojenie.blogspot.com/2010/09/dmuchawka.html

czyli przedłużano je by uzyskać lepszy zasięg. Dodatkowo z opisu techniki celowania wynika iż długość dmuchawki wpływa na precyzję a nie na łatwość celowania.

 

 

To tak jak z bronią, łatwiej jest się "przyłożyć" do strzału ze snajperki niż do mp5k

jeśli całe życie strzelasz z kałasza to jesteś w stanie "z przyłożenia" trafić człowieka na jakimś tam dystansie, gdy dostajesz w łapy np l85 nie potrafisz już tego zrobić tak szybko. Dlaczego? Bo te karabiny mają całkiem inna tak zwaną linię celowniczą(w przypadku ostrej broni dochodzi sporo dodatkowych czynników). To do której broni jest łatwiej się przyłożyć zależy głównie od preferencji i doświadczenia strzelca z danym sprzętem.

[Lambert]

Jeszcze wracając do 650-tki LL;

Piszą, że "sprawdzi się tylko w jednym AEGu" miałem na myśli PSG-1.

@Major,Kicpa:

Wiem że nie pogorszy w replikach na pełnym cylindrze ale z mojego doświadczenia wynika, że też nie polepszy w stosunku do lufy 550mm ( tego samego producenta ).

 

edit:

 

@white:

Niestety trochę mylisz kategorie - w artylerii/broni palnej inne czynniki decydują o zasięgu i celności.

W uproszczeniu to rodzaj ładunku miotającego ( moc, objętość, szybkość spalania ), pocisk ( masa, kształt, opory dynamiczne ) oraz lufa ( długość, skok gwintu ). Stosuje się różne ich zależności a zasięg i celność nie są decydującym efektem przy ich doborze.

 

Pozdrawiam,

Lambert

Edited November 30, 2010 by Lambert

[Viamortis]

@ Viamortis Widzisz b. ciekawe jset to co napisałeś, ale dopisz prosze więcej szczegółów. Czy wraz ze zmianą lufy był zmieniany cylinder? Pisząc o M14 tak samo dopisz jaki tam był cylinder.

Nie był zmieniany cylinder, bo długość luf się nie zmieniała.

W krótszej BU guardera typ 2, lufa systema 285mm.

W M14 cymy stokowy typ 0.

 

1. Armata - stosunkowo krótka lufa jak na przekrój pocisku. Moc można dobrać "prawie" dowolnie wsypując mniej lub więcej prochu (byle by nie rozerwało lufy) czemu więc stosowano je tak krótkie ?

Chyba powinieneś najpierw sporo poczytać o armatach przed produkowaniem tego typu wywodów.

Na lądzie były ogromne ograniczenia transportowe. Dlatego armaty nie mogły być zbyt duże i zbyt ciężkie. Zresztą nie da się mówić tutaj o precyzji strzelania, bo takowa nie występowała. Armata miała być wystarczająco precyzyjna, żeby trafić w zamek wroga.

Problem z transportem rozwiązała częściowo kolej. Wystarczy spojrzeć jakie armaty były umieszczane na wagonach kolejowych.

Na statkach nie było problemów z końmi, błotem, bezdrożami, ale był problem z miejscem i sprawnym ładowaniem. Na najpotężniejszych statkach armaty były długie i duże.

Proponuję nie szperać daleko w historii, tylko spojrzeć na luf współczesnych haubic, dział okrętowych bądź czołgów.

Edited November 30, 2010 by Viamortis

[Lambert]

Okrętach. :dry:

 

Pozdrawiam,

Lambert

[Viamortis]

Tak, właśnie o to mi chodziło. Dzięki :cool:

[MAJOR762]

Więc bez różnicy czy będziemy mieli 2 repliki czy jedną modyfikowali.

Nieprawda.

 

Kluczowe będzie dobranie cylindra do lufy

Zanim zaczniesz się czepiać Dextera że nie czyta uważnie, sam zacznij dokładnie czytać. Podpowiem - pisałem o tym ze 2 razy w swoim poście.

[Sanders]

Moje doswiadczenia z dlugościa lufy wewnętrznej sprowadzaja sie do nastepującego przypadku:

1. PTW m16 z lufa 374 mm 6.04 - kulki 0,28g - hop up ustawiony dla tej gramatury kulki - ok 480 FPS.

2. PTW m16 z lufa 460 mm 6,02 DF - kulki 0,28g - hop up ustawiony dla tej gramatury kulki - ok. 450 FPS.

 

Obie próby na tym samym czerwonym cylindrze - ok 520 FPS na 0,2 g.

Zatem prędkosć wylotowa niższa a róznicy w celnosci nie zauwazylem.

[Kargan]

Nie wiem czy da się to zastosować do ASG, ale w przypadku broni palnej znalazłem taką tabelkę:

LINK DO TABELI

 

Widać, że wraz ze wzrostem dł. lufy widoczny jest przyrost prędkości (a co za tym idzie zasięgu jak rozumiem), aczkolwiek

to wzrost raczej nie liniowy i widać, że malejący (tzn. nic nie da wydłużanie lufy w nieskończoność) :zastanawia:

Nie wiem czy w przypadku ASG dałoby się moc sprężyny i objętość cylindra potraktować jak "jednostkę prochu" :icon_idea:

Edited November 30, 2010 by Kargan

[thewojtz]

Nie ;) nie ma HU tutaj wziętego pod uwagę.

[MAJOR762]

Wiem że nie pogorszy w replikach na pełnym cylindrze ale z mojego doświadczenia wynika, że też nie polepszy w stosunku do lufy 550mm ( tego samego producenta ).

Skoro twierdzisz że 650mm nie poprawia nic w stosunku do 550mm a w PSG1 się sprawdza to ... rozwiń temat, bo mnie to zainteresowało :icon_smile: I nie, nie śmieję się, nie czepiam, nie rzucam ironią, po prostu mnie to interesuje :icon_biggrin:

Edited November 30, 2010 by MAJOR762

[Guest (ID:6452)]

Ale to fakt. Może w testach laboratoryjnych różnica będzie ale np w AP96 lub M24 lufa 590 a 509 daje różnicę natomiast między 550 a 590 różnicy brak. Natomiast 650 już za długa jest. Tu może być podobnie.

[white_pl]

No może rzeczywiście pojechałem z tą armatą, ale sprowadziliście mnie na ziemię . Natomiast ciekawe czemu niewielkie wydłużanie dmuchawki ,aż o tyle zwiększa jej zasięg i jak to się ma do celności...? I czy to można to przekładać na świat ASG ? potwierdza to słusznośc zakładania długich luf ?

@ MAJOR762 Czemu należy modyfikować jedną replikę ,a nie porównywać 2 różniące się danym elementem który nas interesuje ?

 

@ Sanders A gdzie był lepszy zasięg?

[Guest (ID:6452)]

@ MAJOR762 Czemu należy modyfikować jedną replikę ,a nie porównywać 2 różniące się danym elementem który nas interesuje ?

 

Ponieważ dwie identycznie złożone repliki na identycznych częściach nigdy nie zapewnią identycznych osiągów. Co sprawia że porównanie takie jest totalnie bezsensowne i niemiarodajne.

[MAJOR762]

Dokładnie jak Dex napisał. To nie jest Nanotechnologia, tutaj są różnice między tymi samymi częściami/replikami, nawet jeśli są z 1 partii produkcyjnej, również przy markowych "śmieciach". Różnice niewielkie, ale są, i niektóre z tych różnic mogą być na tyle znaczące dla takiego testu że okaże się on całkiem niemiarodajny.

Edited November 30, 2010 by MAJOR762

[GKbaca]

Według mnie/ z moich obserwacji

MP5K galaxy- Prędkość wylotowa kulki nie wielka bo 340 fps, lufa króciutka, zasię dość dobry.

M14 Cymy- Prędkość wylotowa nie duża bo około 320 fps lufa bardzo długa (nie precka) zasięg bardzo dobry skupienie również.

 

Ostatnio posiadam m4a1 , na początku było 430 fps lufa standard, po tym zabrałem bosza uebałem lufę i wsadziłem sprężynę 340 fps.

Przy standardzie m4 strzelało normalnie bez rewelacji, po zabiegu skupienie drastycznie spadło zasięg wzrósł, tak jak by 430fps blokowało zasięg, wydaje mi się że kulka lepiej sunie przy 340.

 

Pozdro :)

[white_pl]

Kocham was chłopaki :D (dżołk) Nie wiem czy zauważyliście ale w 1 moim poście (tak tym otwierającym temat) porównuje mp5k z dowolna bronią szturmową pisząc ,że często nie ma różnicy w zasięgu i celności. Jeśli by było tak jak wy piszecie to mp5k nie ma prawa bytu a Tuksiak pisze herezje :D

Cały pic właśnie polega na tym ,że jeśli różnice są to są one śmiesznie małe, że często wydajemy małą fortunę na lufy, adekwatne zestawy bore -up i całą masę reszty części ,a zyskujemy pare cm zasięgu czy minimalnie lepsze skupienie mierzalne w testach na strzelnicy nie mające znaczenia w rozgrywkach.

 

Więc pisanie o nanometrach różnicy w budowie replik to jest właśnie ten "mit długiej lufy". Wszyscy wymieniają wszytko dookoła , to my też tak robimy ,a okazuje się ,że nie uciekliśmy daleko od mp5k z 11cm lufka.

 

Chodzi tu o to czy naprawdę jest sens kombinować jak "koń pod górę" i wymieniać wszytko na jak najmocniejsze i dłuższe. Czy jest jakieś optimum które daje lepsze efekty? To o czym pisał kocur666 na początku.

Edited November 30, 2010 by white_pl

[Lambert]

Dochodzisz do skrajnych wniosków, które są błędne.

Wszystkie elementy, o których pisaliśmy mają znaczenie - nie należy jednak przeceniać ich wagi.

Nie jest też tak, że celność i zasięg rosną proporcjonalnie lub wprost proporcjonalnie do długości lufy, mocy repliki i przede wszystkim do kosztów poniesionych przy upgrade'cie.

 

Kolega od PTW;

Niestety zastosowane tam rozwiązanie nie nadają się do miarodajnej oceny celności.

Pod tym względem PTW jest "nieprzydatna" - słaba szczelność układu pneumatycznego, bardzo słaba powtarzalność.

Do tego użyłeś luf Deepfire, które też są słaba.

Za to na pocieszenie napiszę, że z lufą PDI 6,01 celność jest.. też kiepska! :dry:

 

Pozdrawiam,

Lambert

[white_pl]

Dochodzisz do skrajnych wniosków, które są błędne.

 

Ja cały czas czekam na wasze wnioski i spostrzeżenia.

Wszystkie elementy, o których pisaliśmy mają znaczenie - nie należy jednak przeceniać ich wagi.

Nie jest też tak, że celność i zasięg rosną proporcjonalnie lub wprost proporcjonalnie do długości lufy, mocy repliki i przede wszystkim do kosztów poniesionych przy upgrade'cie.

Bingo. Pytanie teraz, jaka jest ta najlepsza długość lufy do pisadanej mocy repliki (czy wogole taka jest) ? Czy jednak więcej znaczy lepiej ?

[Lambert]

Ehmm, nie słuchasz - nie ma czegość takiego jak najlepsza długość lufy do mocy w replice.

Jak wiesz są różne repliki, wykorzystywane w różny sposób przez ludzi o różnych preferencjach.

Dokładnie tak jak w życiu, nie ma prostych odpowiedzi ( na pozór.. ).

 

@MAJOR:

Przeprasza, zapomniałem odpowiedzieć.

Prawdę mówiąć nie wiem dlaczego 650-tka już "nie działa na plus" - może rzeczywiście wykracza poza ograniczenia normalego ASG ( za wyjątkiem PSG-1 ). Tylko w tej replice widziałem różnice na promykach 590/650mm. Na innych nie, ale od razu przyznaję się, że nie miałem do czynienia z długimi GB. Poprostu, mają je tylko repliki dla mnie osobiści nieatrakcyjne. :wink:

 

Pozdrawiam,

Lambert

[MAJOR762]

Wszyscy wymieniają wszytko dookoła , to my też tak robimy ,a okazuje się ,że nie uciekliśmy daleko od mp5k z 11cm lufka

Trafiło się rewelacyjne MP5, zdarza się, zwłaszcza w chinolach. Ja też widziałem ze 2 MP5K Galaxy - fakt, strzelały dobrze, ale celności tam powalającej nie było. W porównaniu do mojej M14 chociażby zarówno celność jak i zasięg w MP5 były nieporównywalnie gorsze. I to kiedy M14 była stockowa czyli mniej więcej taka sama prędkość wylotowa. Tak więc to że ta MP5 z 11cm lufy waliła tak dobrze jest spowodowane na 90% tylko tym, że trafił się świetny egzemplarz a nie tym, że ogólnie długie lufy nie mają sensu bo krótkie zapewniają takie same osiągi.

[buszmen82]

@ buszmen82 a dasz sobie ręke uciąć ,że poprawa nie wynikała z lepszego dopasowania pojemności cylindra do lufy? i że obie lufy miały taki sam przebieg? Czy standardowo starą wytartą zamieniłeś na nową dłuższą ? Bo jak tak to jest to żaden dowód, tylko może kolejny przykład narastania mitu.

 

Nie do końca, wymieniłem aby osiągnąć jak najwięcej fpsów. A na byle szicie nie strzelam więc nie wydaje mi się aby Promyk się wytarł, tym bardziej po pół roku. Co do przyrostu fpsów po wymianie lufy na dłuższą przy SR25 to chyba norma no nie? Dłuższa lufa, dłuższy czas rozpędzania się kulki w lufie. W tym cylindrze jest tyle powietrza, że śmiem twierdzić iż lufa 700mm bez problemu poprawi osiągi, pod warunkiem że byłby to Promyk lub inna tej samej klasy jakościowej, a takich chyba nie ma.

I moim zdaniem w tym przypadku twoje stwierdzenie o micie dłuższej lufy jest całkowitą nieprawdą.

[KicpA]

Są lufy lepsze jak Promyk ;) Poczytaj o lufach Edgiego ;)

[MAJOR762]

Tak KicpA, ale cena i niedostępność w Polsce ... :icon_wink:

Edited November 30, 2010 by MAJOR762

[KicpA]

Są tańsze od PDI ;P