W końcu kbkm (Negev) dla WP?

[Dread]

A MSBS nie jest opracowywany na WATcie i nikt nie słucha przy jego projektowaniu głosów żołnierzy i osób zajmujacych się na codzień bronia palną (w tym i kilku piszących na tym forum).

 

Ależ oczywiście, jeśli chodzi o kwestie ergonomii, czy możliwości stosowania akcesoriów, to głos żołnierzy jest brany pod uwagę. Ja jestem przeciwnikiem "plebiscytu" w kwestii jak broń ma działać. Żołnierzy trzeba pytać w którym miejscu ma być przełącznik rodzaju ognia i gdzie ma być rączka napinacza, ale pytanie o to, czy broń ma być ryglowana przez obrót, czy przekoszenie, czy ma być z polimerów, czy z blachy pancernej i tym podobne kwestie to raczej domena konstruktora broni, a nie wynik demokratycznego głosowania. Były takie przypadki w dziejach, gdy wojsko narzucało konstruktorom wymagania odnośnie działania broni, jak choćby w przypadku G41, właśnie taka sytuacja jest przeze mnie niemile widziana.

[Arthur Currie]

A na WATcie to go projektuja cywilni naukowcy. Nikt wiecej. :hahaha:

Powiem, że nowe rodzaje broni są opracowywane wedle WZTT/ZTT, które to na dodatek są pokłosiem kompromisu miedzy oczekiwaniami na przyszłość a doświadczeniami zebranymi na przestrzeni xxx lat z użytkowania n rodzajów broni.

 

Inaczej mówiąc wojskowi dosć aktywnie "wpierniczają się" w to co będzie produkowane dla wojska.

[Dread]

Inaczej mówiąc wojskowi dosć aktywnie "wpierniczają się" w to co będzie produkowane dla wojska.

 

I chwała im za to. Nie zrozum nie źle, wcale nie jestem przeciwnikiem tego, by praktycy brali udział w konstruowaniu broni. Dobra rzecz z reguły jest dziełem teoretyków i praktyków. Często jest tak, że sami teoretycy biorą się za konstruowanie, ale w związku z tym nie uważam, że dobrze, gdy za wszystko wezmą się praktycy (co było postulowane).

[Arthur Currie]

Wczoraj pisałeś, ze oddanie projektu żołnierzom nie jest dobre. Dziś zmieniasz zdanie. Zupełnie jak panna na wydaniu. A latka lecą.

[Dread]

Wczoraj pisałeś, ze oddanie projektu żołnierzom nie jest dobre.

 

Nadal uważam, że całości żołnierze* projektować nie powinni. Projektować powinni ludzie, którzy znają się na konstruowaniu broni, doradzać powinni użytkownicy. Nie na odwrót, nie inaczej.

 

 

*żeby nie było czepiania się słówek, pisząc "żołnierze" mam na myśli użytkowników końcowych, praktyków, takich co siedzą w okopach i strzelają. Piszę, żeby się zaraz ktoś mi nie czepił, że konstruktorzy, czy inni spece od konstrukcji mają przecież stopnie wojskowe.

[Arthur Currie]

I tak np. Uzi (bardzo przyzwoity pm) został skonstruowany przez żołnierza.

Aimo Lahti też służył w wojsku co nie przeszkodziło mu w stworzeniu szeregu udanych rodzajów broni (w tym pm Suomi KP/-31 i karabin przeciwpancerny Lahti L-39).

Galil tak samo został skonstruowany przez osoby z wojskowym doświadczeniem.

Taki Negev też nie powstał bez udziału żołnierzy.

Wiec argumentacja jaką stosujesz jest ja trafienie kulą w płot. A wystarczyło doczytać o tym kto jak i gdzie dokonywał nowych założeń taktyczno-technicznych dla nowych rodzajów broni dla WP.

[Dread]

Widzę, że nadal nie rozumiesz o co mi chodziło. Cenię rozwiązania, gdy konstruktor ma doświadczenie wojskowe, czyli łączy teorię z praktyką. Z wypowiedzi kolegi wynikało natomiast, że praktycy (bez wykształcenia teoretycznego) mają dyktować teoretykom rozwiązania teoretyczne (czyli na przykład zasadę działania). W przykładach, które podałeś mieliśmy ładne połączenie teorii i praktyki. Z kolei takiego Wista tworzyli teoretycy, dlatego pistolet nie przystaje do realiów praktycznych (co słusznie krytykował Andej). Po drugiej stronie barykady mamy takiego na przykład G41, gdzie praktycy (przekonani, że wiercenie otworu gazowego w lufie spowoduje erozję, co wcześniejsza praktyka pokazywała) narzucili konstruktorom wymóg teoretyczny braku tegoż otworu. Co powstało, pewnie wiesz. I właśnie takiej sytuacji, jak w przypadku G41 w moich wywodach chcę uniknąć, czyli oddawania w ręce ludzi bez doświadczenia konstruktorskiego rozwiązań konstruktorskich. Konstrukcją niech zajmują się konstruktorzy, a projektowaniem obsługi obsługujący (jak konstruktor umie jedno i drugie, to chwała mu za to).

 

Ja krytykuję propozycję, gdzie żołnierz ma mówić konstruktorowi jak ma wyglądać węzeł gazowy, czy ile ma być opór ryglowych, co proponowano stronę wcześniej (mówiąc, że trzeba zapytać żołnierzy jak broń ma działać). Żołnierza trzeba pytać gdzie ma być selektor, gdzie magazynek, jaką szynę i gdzie ją wrzucić, ale zasadę działania pozostawmy ludziom, którzy się na tym znają.

 

Czepiłem się jednego słówka, a wychodzi dyskusja na dwie strony :)

[Andej]

Dex i Dread. Z tego co zasłyszałem do usa poszło (nie dawno bodajże 3-4 lata temu) około 3000 tys. sztuk ViS-ów. Dodatkowo zdaje się jest w na stale w ofercie FB. Radom.

Mogę się mylić, nie mniej jednak coś w ten deseń było napisane w jakiejś gazecie.

 

MSBS zdaje się (wersja podstawowa) do złudzenia przypomina masadę. Z tego co również pamiętam jest już to 2 albo 3 modyfikacja pod względem układu manipulatorów. Miejmy nadzieję że się uda.

 

Wracając do Negewa i jego bytności w naszej armii. Równie dobrze spisze się M249 czy ten Jugosłowiański KM dostosowany do 5,56x45. Wiemy (przynajmniej co się tyczy M249) owszem nie jestem ich zwolennikiem, ale są na 100% lżejsze niż Negev.

Jeszcze jedno, z założeniami technicznymi broni i jej działania faktycznie popełniłem gafę. Dzięki za sprostowanie Dread.

Edited November 5, 2011 by Andej

[Guest (ID:6452)]

Możesz się mylić albo zadzwonić do Radomia i zapytać. Ilości sztuk Ci nie podadzą ale tu wystarczy numeracja współczesnych VISów (a to można znaleźć). Na stałe w ofercie Radomia? Też proponuję zadzwonic i powiedzieć, że chcesz takowego zakupić. Może Ci się uda (choć znam osobiście kilka osób które co jakiś czas dzwonia pozawracac tam gitarę o tego VISa i jak nie było tak nima).

[Andej]

W takim razie mój błąd. przepraszam

[Królik]

Dex i Dread. Z tego co zasłyszałem do usa poszło (nie dawno bodajże 3-4 lata temu) około 3000 tys. sztuk ViS-ów.

 

3000 tys. to TRZY MILIONY. Nieźli są, wyprodukowali więcej VISów, niż II RP i III Rzesza razem wzięte.

 

Dodatkowo zdaje się jest w na stale w ofercie FB. Radom.

 

Masz rację. Zdaje Ci się.

Mogę się mylić, nie mniej jednak coś w ten deseń było napisane w jakiejś gazecie.

 

Ciekawe w jakiej?

 

MSBS zdaje się (wersja podstawowa) do złudzenia przypomina masadę.

 

Zewnętrznie być może tak. I co z tego? Megane 3 jest podobne do Astry IV i o czym to świadczy?

[Andej]

Szanowny administratorze... zresztą nie ważne. Wiadomo adminka wie najlepiej... Jest jak bóg a nawet jeszcze lepiej... Uznaję że po włączeniu się do dyskusji wszechwładnego i wiedzącego Pana Królika nie ma na mnie tu miejsca... :bialaflaga: A i dziękuję za delikatne wyperswadowanie mi błędów...

[Królik]

Czy poza tym, nic niewnoszącym bełkotem, jesteś w stanie MERYTORYCZNIE ustosunkować się do mojego posta, czy poprzestaniesz jedynie na pisaniu takich bzdetów?

Zapomnij o tym, że jestem moderatorem, a odnieś się KONKRETNIE do tego, co pisałem. Czekam.

 

A może znowu to, co piszesz, pisze kto inny?

[Arthur Currie]

Widzę, że nadal nie rozumiesz o co mi chodziło. Cenię rozwiązania, gdy konstruktor ma doświadczenie wojskowe, czyli łączy teorię z praktyką. Z wypowiedzi kolegi wynikało natomiast, że praktycy (bez wykształcenia teoretycznego) mają dyktować teoretykom rozwiązania teoretyczne (czyli na przykład zasadę działania).

Wojsko chce coś to wojsko ma to dostać. Patrz przykład WISTa, który nie jest cudownym dziełem i ma swoje wady ale jest (a raczej był) konstrukcją przyzwoitą.

A domyślać sie na podstawie lakonicznej wypowiedzi "co autor miał na myśli" nie zamierzam.

 

 

W przykładach, które podałeś mieliśmy ładne połączenie teorii i praktyki.

Chwilę wcześniej pisałeś:

Tyle, że oddawanie "projektu" broni w ręce żołnierzy wcale nie spowoduje, że broń będzie dobra. Przede wszystkim dlatego, że użytkownicy są przyzwyczajeni do sprawdzonych rozwiązań, a po drugie żołnierz to nie konstruktor. Wspomnieć warto choćby opór żołnierzy przed zmianą kalibru na mniejszy, "bo przecież mniejszy jest słabszy", czy wprowadzaniem polimerów, "bo plastik to się połamie". Często wśród żołnierzy "AK był lepszy od Beryla", teraz też niektórzy piszą, że PK sprawdzi się lepiej od Negeva. Często sądy te nie mają żadnego podparcia w rzeczywistości, opierają się o zasłyszane opinie, albo o widzimisię użytkownika.

Otóż sam powielasz

 

Z kolei takiego Wista tworzyli teoretycy, dlatego pistolet nie przystaje do realiów praktycznych

Glocka też stworzyli "amatorzy". I jest to jeden z najpopularniejszych marketingowo pistoletów na świecie

 

Po drugiej stronie barykady mamy takiego na przykład G41, gdzie praktycy (przekonani, że wiercenie otworu gazowego w lufie spowoduje erozję, co wcześniejsza praktyka pokazywała) narzucili konstruktorom wymóg teoretyczny braku tegoż otworu. Co powstało, pewnie wiesz. I właśnie takiej sytuacji, jak w przypadku G41 w moich wywodach chcę uniknąć, czyli oddawania w ręce ludzi bez doświadczenia konstruktorskiego rozwiązań konstruktorskich. Konstrukcją niech zajmują się konstruktorzy, a projektowaniem obsługi obsługujący (jak konstruktor umie jedno i drugie, to chwała mu za to).

Pamiętaj, że wymagania tworzy się na bazie doswiadczeń a nie "widzimisię". Tego najwyraźniej nie jestes w stanie pojąć.

Ja krytykuję propozycję, gdzie żołnierz ma mówić konstruktorowi jak ma wyglądać węzeł gazowy, czy ile ma być opór ryglowych, co proponowano stronę wcześniej (mówiąc, że trzeba zapytać żołnierzy jak broń ma działać). Żołnierza trzeba pytać gdzie ma być selektor, gdzie magazynek, jaką szynę i gdzie ją wrzucić, ale zasadę działania pozostawmy ludziom, którzy się na tym znają.

Jest takie coś jak ZTT (i WZTT). Na ich podstawie tworzy się broń dla wojska. Jak wojsko by chciało, aby w środku był szympans, to ten szympans musi być aby konstrukcja była brana pod uwagę. Głupie ale to wojsko a nie producent czy też domorosły specjalista internetowy (w tym i ja choć nie postradałem zmysłów aby wmawiać innym lepiej się znającym, że coś jest dobre a coś złe) ustala jakiej broni chce.

[Dread]

No i mi właśnie chodzi o to, że żądania szympansa w środku są głupie (co też napisałeś). Idealna sytuacja to taka, gdzie żołnierz mówi, że broń ma sama obierać banany, a konstruktor na podstawie przesłanek ekonomicznych, konstrukcyjnych i logistycznych decyduje, czy będzie to szympans, czy automatyczna obieraczka. ZTT mają na celu ustalenie efektów, a nie drogi do celu. Rozsądne w ZTT jest zapisanie, że broń ma strzelać celnie na X metrów, ale już nierozsądny byłby w ZTT wymóg ciężkiej lufy. Wiadomo, że ciężka lufa byłaby w tym przypadku dobrą drogą do osiągnięcia wymaganej celności, ale skoro da się zrobić to inaczej (na przykład taniej, czy lżej), to ZTT nie powinny wiązać konstruktorom rąk w tym przypadku.

 

A w ogóle, to kłócimy się o coś, co nie istnieje, bo jak na razie ZTT są pisane w dość rozsądny sposób i nikt o szympansy nie woła, zostawiając konstruktorom wolną rękę w ten kwestii. Natomiast Andej postulował, że w ZTT mają być zapisy dotyczące działania broni, co jest po prostu głupie.

[Arthur Currie]

Głupie bo tak sobie wymyśliłeś?? Bo ZTT (i WZTT) są robione "na kolanie" i mają tylko i wyłącznie ładnie wyglądać i dać to co najnowocześniejsze??

A może jednak ZTT są opracowane na bazie doświadczeń z innymi modelami broni, obecnymi wymaganiami odnośnie nowoczesnej broni i oczekiwań na przyszlość?? Bo akurat wojsko chyba najlepiej wie (a nie ty czy ja bez dorabiania sobie jakiejś bzdurnej ideologicznej opowiastki) czego mu potrzeba i spełni potencjalne wymagania. I jak konstruktor/producent nie jest ich w stanie spełnić to nawet nie ma co liczyć na składanie swojej oferty w konkursie.

[Dread]

Głupie bo tak sobie wymyśliłeś?? Bo ZTT (i WZTT) są robione "na kolanie" i mają tylko i wyłącznie ładnie wyglądać i dać to co najnowocześniejsze??

Głupie, bo historia pokazuje, że dawanie wymogów dotyczących "bebechów" nie owocuje niczym fajnym.

A WZTT na takiego na przykład MSBSa pisali sami jego twórcy.

 

A może jednak ZTT są opracowane na bazie doświadczeń z innymi modelami broni, obecnymi wymaganiami odnośnie nowoczesnej broni i oczekiwań na przyszlość??

A co takie ZTT zawierają? Masę, kaliber, pojemność magazynka, oczekiwaną celność, zastosowanie, zgodność z akcesoriami. Nie stawia się z reguły wymogów dotyczących materiału wykonania, czy sposobu działania mechanizmów wewnętrznych (i dobrze).

 

Bo akurat wojsko chyba najlepiej wie (a nie ty czy ja bez dorabiania sobie jakiejś bzdurnej ideologicznej opowiastki) czego mu potrzeba i spełni potencjalne wymagania.

Wojsko może wie. Policja jak pisała przetarg na pistolety, to tak bardzo chciała Glocka, że napisała w warunkach przetargu sposób działania mechanizmu spustowego (tak, by wyeliminować wszystko, poza Glockiem). Efekt był taki, że pierwsza wersja przetargu nie pozwoliła Glockowi wystartować. A wszystko dlatego, że urzędnik piszący wymagania nie jest konstruktorem i nie musi rozumieć zasad działania mechanizmów.

 

Powtórzę raz jeszcze - nie uważam, że nie masz racji, bo ją masz. Nie uważam, że ZTT są pisane na kolanie, albo że są pisane źle, bo jak na razie pisane są dobrze. Jestem przeciwny wrzucaniu w ZTT szczegółowych wymagań konstrukcyjnych (czego nikt normalny jak na razie nie robi i dobrze, żeby tak pozostało).

[Stalker]

Równie dobrze spisze się M249 czy ten Jugosłowiański KM dostosowany do 5,56x45. Wiemy (przynajmniej co się tyczy M249) owszem nie jestem ich zwolennikiem, ale są na 100% lżejsze niż Negev.

 

A od kiedy to głównym parametrem broni jest to, ile waży? :zastanawia:

 

Co zdecydowało - zapewne kasa. Po prostu Żydzi potrafią robić biznes i pewnie dali korzystne warunki. Business is business.

[Królik]

A od kiedy to głównym parametrem broni jest to, ile waży? :zastanawia:

A co jest - według Ciebie - głównym "parametrem broni"?

Podaj taki, chętnie się dowiem, na jakiej zasadzie należy wybierać broń i dlaczego masa nie jest, Twoim zdaniem, jakoś szczególnie istotna.

[Stalker]

Kolega Andej napisał tak, jakby najważniejszym parametrem, dla którego nie powinno się brać Negeva, była jego waga. Oczywiście nie jestem idiotą i wiem, że waga jest istotna, a nawet kluczowa. Ale nie sprowadzajmy dyskusji to stwierdzenia, że Negev jest gorszy od wymienionych przez Andeja broni, bo jest od nich cięższy. Tyle. :wink:

Edited November 11, 2011 by Stalker

[Królik]

Andej stwierdził jedynie oczywisty fakt - nie wynikało z tego zdania, że izraelska konstrukcja jest gorsza od innych, bo cięższa. Poza tym, pytałem Ciebie, a nie jego.

No to jak, podasz te "kluczowe" parametry?

 

A co takie ZTT zawierają? Masę, kaliber, pojemność magazynka, oczekiwaną celność, zastosowanie, zgodność z akcesoriami. Nie stawia się z reguły wymogów dotyczących materiału wykonania, czy sposobu działania mechanizmów wewnętrznych (i dobrze).

Taaa, jasne. Szkielet pistoletu wykonany z polimeru. Albo: konstrukcja uniemożliwiająca rozłożenie broni z nabojem w komorze nabojowej.

To nie są fragmenty powieści Lema.

Jestem przeciwny wrzucaniu w ZTT szczegółowych wymagań konstrukcyjnych (czego nikt normalny jak na razie nie robi i dobrze, żeby tak pozostało).

Jesteś o tym przekonany w 100%? Naprawdę?

[Andej]

Dobra. Wczoraj w MWP w Warszawie rozmawiałem z żołnierzem ze specpułku.

Podobno strzelał z negeva, udało mu się go zaciąć tylko podobno dla tego że używał magazynka a nie taśmy (nie wiem czy pułk testował więc piszę że podobno, tak przynajmniej twierdził). Kiedy zapytałem go o opinie pomiędzy negevem a m249 (podobno też testowali) to stwierdził że w pułku nie potrzeba broni tego typu. Jednak stwierdził że negev ma dobre pomysły (np. 2 długości luf) to jednak stwierdził że waga około 8kg sprawia że potrafi dać w kość.

 

Na stanowisku były (z broni) browning m2, 3 wersje HK-416. z granatnikiem 40mm, z tłumikiem i wersja tylko z koli. Akurat udało nam się wbić jak nie było ludzi więc można było spokojnie porozmawiać, facet był na prawdę miły i rozmowny. Sporo z kolegą dowiedzieliśmy się o misjach w A-stanie. Generalnie również obalił mit o berylu. stwierdził że podczas intensywnych strzelań w lato raz się zażyło że fron-grip się stopił ,ale nigdy nie miał zacinki podobnie jak jego koledzy. Ogólnie w trakcie godzinnej rozmowy można było się dowiedzieć sporo. Pokazał jak rozłożyć i złożyć Hk.

Z ciekawostek dodam że panowie w namiocie mieli na wyposażeniu broń krótką w postaci pistoletów HK USP. Mówił spor ale na ten temat można było by wypracowanie pisać :icon_biggrin: Chociaż połowę pewnie już zapomniałem

 

Kolega Andej napisał tak, jakby najważniejszym parametrem, dla którego nie powinno się brać Negeva, była jego waga. Oczywiście nie jestem idiotą i wiem, że waga jest istotna, a nawet kluczowa. Ale nie sprowadzajmy dyskusji to stwierdzenia, że Negev jest gorszy od wymienionych przez Andeja broni, bo jest od nich cięższy. Tyle.

 

Jak zapytasz żołnierza to powie że najważniejsze są: waga, celność i niezawodność.

 

Co zdecydowało - zapewne kasa. Po prostu Żydzi potrafią robić biznes i pewnie dali korzystne warunki. Business is business.

Cóż. Może i masz rację z lepszą ofertą natomiast Izraelczycy się cenią więc obawiam się że w ogólnym rozrachunku wyjdzie podobnie jak nie drożej....

 

Pozdrawiam, mam nadzieję że coś wniosłem, i sorka za lekkie pisanie nie na temat :icon_biggrin:

 

Edytka: Pytano panowie jakim cudem łuska jest wstanie w komorze się obrócić o 180 stopni. Dodam że info dotyczy wista.

Edited November 12, 2011 by Andej

[mg34]

W pytaniu zawarłeś odpowiedź Andej - to stary Wist , ponoć te nowe maja mieć wyeliminowane część tych "magicznych" zdolności :) a co do Negev'a fajnie że ma być u nas produkowany - możliwe że to doświadczenie ułatwi np. pracę nad rodzimym kbkm . Choć z tego co wiem w proj. MSBS jest też to ujęte [ kbkm]. Ale to już pozostawiam specjalistom i znawcom :) bo człowiek jestem i wielu rzeczy nie wiem :)

Edited November 12, 2011 by mg34

[Andej]

Wiesz. Ja cały czas zachodzę w głowę jak łuska może się obrócić, ale jak widać polak potrafi czarować :icon_biggrin:

Choć cały czas mnie zastanawia jak go w ogóle przyjęli... taki szajs. Jedno ze stwierdzeń komandosa było szczere aż do bólu. "Bo widzicie p-83 może nie był cudowny, ale działał" i taki zaciech na twarzy :hahaha: trzeba było to widzieć żaby uwierzyć.