PL-01 Concept

[reaper666]

Będą, jeżeli* coś z tego wyjdzie. Wpierw musi coś z tego wyjść. Najłatwiej jest odrzucić lub zaakceptować bez zastanowienia się. Ja bym jednak dał szansę projektowi i zobaczył prototyp (uzbrojony) w akcji. Wtedy można podjąć decyzję. Wszystko też zależy od kosztów. Jeżeli będą astronomiczne no to od razu można ten projekt skazać na straty.

[Arthur Currie]

Skoro juz zbudowaliśmy podobną konstrukcję (Anders) i wojsko się wypięło. Skoro PHO/Bumar miał budować kolejny wóz w konsorcjum a następnie zrobił woltę i kupuje CV90/120 to ja nie widzę szans dla tego wozu na racjonalny "czołg". To wyrób czołgopodobny.

[J.K.]

Prawda to jednak że na 120 tysięczną armię tylko 30 tyś to żołnierze, reszta to urzędasy w mundurach.

 

Wgobecnych danych z działu kadr MON to 97 tysięcy z czego największy odsetek stanowią podoficerowie

 

Nie ma czego się obawiać. W razie czego zagonimy przeciwnika w krzyżowy ogień paragrafów.;] Jak wczoraj na jakimś kanale informacyjnym usłyszałem motywacyjne pitolenie premiera w sejmie, sprowadzające się w zasadzie do twierdzenia, że to tak naprawdę duch jest ponad materią i żołnierz polski da sobie radę w każdych warunkach, to brakowało mi tylko, żeby dodał "ja z synowcem na czele - i jakoś to będzie!".

 

Będą, jeżeli* coś z tego wyjdzie. Wpierw musi coś z tego wyjść. Najłatwiej jest odrzucić lub zaakceptować bez zastanowienia się. Ja bym jednak dał szansę projektowi i zobaczył prototyp (uzbrojony) w akcji.

 

A ja - bez zastanowienia się - powiem ci już teraz. Tej zabawce brakuje dobrych 20 ton, żebyśmy mogli nazywać ją "czołgiem". O innych parametrach nie wspominam. Ogólnie - przy obecnych założeniach, ma on szansę na zniszczenie czegokolwiek, jeżeli nie zostanie przedtem zauważony. Pomijam już kwestię tego, że skonstruowanie czołgu to projekt na długie lata i grubą kasę. My na razie ograniczamy się do robienia takich "składaków".

 

Obecnie nie potrafimy wyposażyć żołnierzy w przyzwoite oporządzenia, a rzucamy się na robienie czołgu. Po kolei. Owszem, Polska potrzebuje programów zbrojeniowych, ale niech to będą sensowne programy.

[danesz]

Ogólnie - przy obecnych założeniach, ma on szansę na zniszczenie czegokolwiek, jeżeli nie zostanie przedtem zauważony. Pomijam już kwestię tego, że skonstruowanie czołgu to projekt na długie lata i grubą kasę. My na razie ograniczamy się do robienia takich "składaków".

 

Co udowodniło wiele światowych projektów. Od japońskich typów, przez Tureckiego Altaya ( nota bene mocno promowanego na światowych rynkach ) az po wszelkie projekty X w Rosji i na Ukrainie.

W stronę "wozów wsparcia" szły swego czasu Francja i częściowo Wielka Brytania ( ta ostatnia równolegle z czołgami podstawowymi ) i okazuje się że programy tych państw się nie sprawdziły, a konsekwentny program np Niemiec ( ciężki wóz piechoty + średniomasowy czołg pola walki spisuje się nieźle, znajdując nabywców i naśladowców na polu walki w każdej szerokości geograficznej.

Największą zagadką, jest dążenie naszych sztabowców, do posiadania wozów pływających. Monstrualny "Hipopotam" czy lżejszy "Bóbr" nie mają zbyt wielu odpowiedników na świecie, a możliwość pokonywania przeszkód wodnych ma marginalne znaczenie, co można było zaobserwować w trakcie wielu konfliktów toczonych od momentu wprowadzenia do powszechnego użytku pływających KTO lub BWP.

 

Pozdrawiam.

[reaper666]

Tej zabawce brakuje dobrych 20 ton, żebyśmy mogli nazywać ją "czołgiem".

 

Nie jestem specjalistą jeżeli chodzi o tak ciężkie pojazdy jak czołgi. Ale wydaje mi się że dobra konstrukcja może być całkiem wytrzymała i bezpieczna bez konieczności wyglądania jak klocek + astronomicznej wagi (tym cięższy jest pojazd, tym mniejszy ma zasięg [zużycie paliwa], prędkość i mobilność). Kwestia matematyki i fizyki. No i także z czego się wykona taki kadłub.

 

Niby 35 ton chowa się przy chyba 60-65 tonach Challengera 2 oraz Leoparda 2... Ale może drastycznie mniejsza waga nie będzie wadą ale zaletą (w niektórych sytuacjach, już nie mówię że zawsze bo to niemożliwe. :icon_smile:

Edited March 8, 2014 by reaper666

[J.K.]

Jeszcze 10 lat temu, w takim Pentagonie myślano podobnie jak ty myślisz teraz. W sensie, po cholerę nam taki kobyły? Przyszłość to mobilność! Lekkie formacje pakowane na Herkulesy, zrzucane gdzieś tam na drugim końcu świata na szybką robotę i pakowane z powrotem do domu to jest to!

 

Cóż, inwazja na Irak pokazała jednak, że nie ma to jak 60 ton stali na gąsienicach, napędzanych milionem ton ropy.

 

Owszem, takie szybkie, lżejsze pojazdy mogące wspierać piechotę w działaniach i przy okazji rozpieprzające to i owo cięższego, bardzo się przydają. Jako wypełnienie pewnej luki. Stąd też w ten sposób konstruuje się transportery i BWPy. Czołg to pojazd zupełnie innej kategorii wagowej i o całkowicie innym przeznaczeniu na polu walki.

 

Poza tym na serio wierzysz w to, że pancerz w tym składaku będzie tak rewelacyjny, żeby odchudzić masę pojazdu dwukrotnie? Bo gabarytowo to on jakiś super kompaktowy nie jest. Poza tym, jeżeli pancerz jest taki lekki i wytrzymały, to nie lepiej zbudować czołg ważący te 50-60 ton, a chroniący załogę dwa razy lepiej?

 

Mamy już całkiem niezłe KTO, powinniśmy kupować te Leopardy i w międzyczasie rozwijać własną konstrukcję, to może za 10 lat będziemy mogli pokazać już sensownego. Brakuje nam jeszcze konkretnego BWP.

[reaper666]

Jeżeli chodzi o to:

[...] to nie lepiej zbudować czołg ważący te 50-60 ton, a chroniący załogę dwa razy lepiej?

 

Idąc tym tropem, dojdziemy do Mausa zatwierdzonego przez Hitlera :icon_razz2: Tak czy owak nie można stworzyć czołgu idealnego (zawsze będzie dało się go zniszczyć, a nawet jeżeli nie to unieszkodliwić). Potrzebne są ciężkie i średnie, do różnych zastosowań. W niektórych sytuacjach był by lepszy taki "pancerny" Challenger w innej taki PL-01. Szkoda tylko że można dyskutować na ten temat, bowiem ten czołg de-facto nie istnieje. :icon_confused3: Może jednak da się zrobić pojazd prawie 3 razy lżejszy i prawie tak samo wytrzymały przy otrzymaniu większej mobilności i zasięgu. Kiedyś musi to nastąpić (jeżeli nie to zwątpię w moją ukochaną fizykę) :)

[MatriX482]

Skoro PHO/Bumar miał budować kolejny wóz w konsorcjum a następnie zrobił woltę i kupuje CV90/120

 

Kto powiedział, że kupujemy CV90?

[wiciok]

Nikt. Bumar vel PHO kupił CV90, obił krzywą blachą i tak oto mamy przedmiot rozważań niniejszego wątku. W ogóle Bumar od dawna za wszelką cenę "promuje" CV90 w różnych postaciach, posuwając się nawet do niszczenia własnych (no, nie tyle własnych, co ich spółek zależnych), lepszych projektów (Anders). Patologia do kwadratu.

[Errhile]

Może jednak da się zrobić pojazd prawie 3 razy lżejszy i prawie tak samo wytrzymały przy otrzymaniu większej mobilności i zasięgu. Kiedyś musi to nastąpić (jeżeli nie to zwątpię w moją ukochaną fizykę) :icon_smile:

 

Kiedyś, być może. Ale to wymaga materiałów / technologii do produkcji opancerzenia ponad 3 razy lżejszych i prawie tak samo wytrzymałych jak używane obecnie - przy zachowaniu ceny nie wyższej niż gemerowana obecnie stosowane materiały / technologie.

 

Bardzo lubię science fiction, ale my tu chyba nie o tym? ;)

[J.K.]

Potrzebne są ciężkie i średnie, do różnych zastosowań.

 

Z każdym kolejnym postem cofasz się w czasie pod względem doktryny wykorzystania wojsk pancernych. Najpierw oscylowałeś w okolicy roku 2000, teraz wycofałeś się do IIWŚ.

[HellMaker666]

Skoro juz zbudowaliśmy podobną konstrukcję (Anders) i wojsko się wypięło. Skoro PHO/Bumar miał budować kolejny wóz w konsorcjum a następnie zrobił woltę i kupuje CV90/120 to ja nie widzę szans dla tego wozu na racjonalny "czołg". To wyrób czołgopodobny.

 

Anders to była inicjatywa OBRUM Gliwice, gdy armia nie była zainteresowana taką konstrukcją jeszcze stąd zawieszenie/ niepowodzenie projektu. Doświadczenia z tego programu będą właśnie wykorzystywane przy konstruowaniu WWO jakim jest Concept i prawdopodobnie przy projektowaniu nowego BWP. PHO zakupiło cv90/120 jako "podstawkę" do makiety Concepta. Nie jest wcale ukrywany fakt, że ewentualna wersja finalna będzie robiona na spółę z BAE Systems. Jednak mało kto już wspomina, że Brytyjczycy będą dostarczać wieże podczas gdy PHO będzie rzeźbić podwozie.

[echelon_]

A mi się wydaje, że taki PL-01 ma rację bytu i będzie czymś w sam raz pomiędzy Rosomakiem a Leopardem.

 

Słabo oceniam swoją wiedzę w temacie pancernym ale gdybym miał gdzieś wysyłać PL-01 to razem z Rosomakami do walk w mieście gdzie Leopard może być po prostu za duży i zbyt wolny.

[Ukesu]

Leopard jest jedynie krótszy (o niecały metr), PL-01 jest szerszy i wyższy..... super się sprawdzi w mieście. Do tego ma mniejszy zasięg i szybszy jest jedynie na wstecznym :F Ale to trochę dywagacje bo z jednej strony mamy Prototyp a z drugiej sprawdzoną i produkowaną seryjnie konstrukcję.

[rafal433]

@ echelon_ Lekkie konstrukcje dobre do wali w mieście? Tu nie potrzebna jest wiedza ale odrobina logicznego myślenia. Co niby daje lekka konstrukcja w zawalonym gruzem i barykadami terenie zurbanizowanym, gdzie za każdym narożnkiem i na każdym dachu może siedzieć żołnierz z granatnikiem przeciwpancernym, a używanie aktywnych systemów obrony jest praktycznie niemożliwe ze względu na bliskość własnej piechoty? Nie ma lepszej konstrukcji do walki w mieście niż klasyczne czołgi lub ciężkie TO/BWP. W mieście liczy się przede wszystkim pancerz, nie wierzysz zapytaj Żydów.

[14100715]

Do walki w mieście to Sturmtiger jest. :D

A może by tak zaadoptować Mausa na potrzeby naszej armii...?

[MatriX482]

A może frytki do tego? I czerpiąc z historii, zrobimy sobie Beryla- Ppanc? Np. Beryl-Ur wz.2014, kaliber 5,56x114? 5,56x173? ...

 

Dokładnie, IDF to idealny przykład, jak się opancerzyć. O ile Merkava Mk.4 synonimem twardego pancerza nie jest ( strefy wybuchu amunicji, tylko przód dobrze chroni, boki i tył są słabo chronione ), o tyle TO Namer to jeden z ciężej opancerzonych pojazdów. Niby na bazie Merkavy, ale jednak zamiast pocisków 100mm przewozi piechotę ;-)

 

I to co mówią wyżej- pancerz, odpowiednie systemy obrony aktywnej i pasywnej- to się liczy w mieście. Przykład: podstawowy, słabo opancerzony HUMVEE czy najnowsze HUMMERy z dodatkowym, mocnym pancerzem, obrotownicami FRAG 5 i inne dobra- co byście wybrali do walki w mieście? Raczej to drugie ;-) Wniosek wiec nasuwa się sam.

[J.K.]

Ja wiem, że on z tą wieżą tak fajnie i futurystycznie wygląda, ale panowie - wynajdujecie coraz bardziej fantastyczne zastosowania dla pojazdu, który ma być czołgiem. Idealny do walk w mieście? A to poza rogatki już nie wyjedzie? Zresztą jako czołg całkowicie przekreśla go fakt bycia opartym na podwoziu BWP. Może zapytam inaczej - który z was wolałby siedzieć w tym Concepcie? A który wolałby w Leopardzie 2A6, albo w T95? No właśnie.

 

Wiem, że wizja lekkiego czołgu, który szybko podjedzie, pierdolnie i zwieje, jako pojazdu do walki podjazdowej pobudza wyobraźnię, ale wiecie - już to przerabiano i w zasadzie z tego zrezygnowano.

 

[Arthur Currie]

Kto powiedział, że kupujemy CV90?

Poczytaj na czym zbudowano PL-01 Concept.

 

 

 

Anders to była inicjatywa OBRUM Gliwice, gdy armia nie była zainteresowana taką konstrukcją jeszcze stąd zawieszenie/ niepowodzenie projektu.

Raczej piękne wyprowadzenie kasy z firmy. ;)

 

Doświadczenia z tego programu będą właśnie wykorzystywane przy konstruowaniu WWO jakim jest Concept i prawdopodobnie przy projektowaniu nowego BWP. PHO zakupiło cv90/120 jako "podstawkę" do makiety Concepta. Nie jest wcale ukrywany fakt, że ewentualna wersja finalna będzie robiona na spółę z BAE Systems. Jednak mało kto już wspomina, że Brytyjczycy będą dostarczać wieże podczas gdy PHO będzie rzeźbić podwozie.

Doswiadczenie doświadczeniem tylko co z tego. Mamy już doswiadczenie (choćby przy Malaju i wiadomo jak to się skończyło dla Bumaru ledwo ledwo). Po co kolejny raz "odkrywać koło i/lub ogień"?? Czy w tym kraju nikt nie wie czym jest brenchmarking??

[echelon_]

Dzięki za wyprostowanie światopoglądu.

[SirHawk]

No, Concept zawitał na kwejku :D.

[R41nM4n]

Czołgi nie powinny i to kategorycznie brać udziału w walkach w terenie gęsto zabudowanym. Koniec kropka i każdy jeden konflikt tego dowodzi (to, że merkawy tratują sobie chatki z gówna kurzu i blachy falistej niczego nie dowodzi)

Ten cały PL01 wygląda idiotycznie i takież są jego szanse zarówno na sukces jak i samo powstanie. To jak ten cały super samochód z polski husarya czy jak to się miało zwać - kolejny pic na wodę, żeby tylko kasę z budżetu wyszarpać na projekt, który po 30 latach realizacji nie przyniesie nic poza ogromnymi pensjami dla cwaniaków.

[MatriX482]

Żeś się człowieku obudził z wnioskami...

[Arthur Currie]

Czołgi nie powinny i to kategorycznie brać udziału w walkach w terenie gęsto zabudowanym. Koniec kropka i każdy jeden konflikt tego dowodzi (to, że merkawy tratują sobie chatki z gówna kurzu i blachy falistej niczego nie dowodzi)

Powiedz to Marines w Falludży z 2004 roku albo US ARMY w rajdzie na Bagdad w 2003. ;)

[MatriX482]

Albo teraz Armii Assada, która rozjeżdża Syrię swoimi BMP-2 i T-90