Nowe rozporządzenie MON w sprawie zakazu noszenia munduru lub jego części

[wojtekk8]

Tak, grupy nieformalne to się zgadza, ale grupa przestępcza czy o charakterze przestępczym też nie jest zarejestrowana a jest grupą ;)

 

 

No i tutaj jest sedno problemu:

 

Odnośnie używania munduru będzie się to odnosić do wyróżnika (differentia specifica) munduru, jakim jest określanie przynależności do danej organizacji.

 

Wzór kamuflażu jest m.in. tym wyróżnikiem - inny jest dla policji, wojska, straży pożarnej, armii brytyjskiej czy amerykańskiej jak i niemieckiej.

Dorzucisz do tego flagi to masz kolejny wyróżnik w postaci przynależności państwowej.

Dorzuć do tego naszywkę z ksywką i już masz oznakę identyfikacyjną.

Dorzuć do tego jakąś naszywkę, a nie daj jeszcze istniejącej jednostki to już w ogóle kaplica.

 

Natomiast kolejny fragment Twojej wypowiedzi:

Poza tym wyróżnikiem mundur pozostaje zwykłym ciuchem. Jeżeli mundur nie określa przynależności, to zakazy nie obowiązują, bo wtedy jest się przebierańcem, a nie użytkownikiem munduru :icon_smile:

 

I na ten "wyróżnik" ustawodawca znalazł paragraf:

 

§ 2. 1. Wprowadza się zakaz używania przez osoby nieuprawnione kompletnego munduru wojskowego lub jego części,

chociażby zostały one pozbawione oznak wojskowych.

 

Czyli mimo braku oznak wojskowych nadal mundur jest mundurem.

W związku z czym osoba nosząca mundur jest jego użytkownikiem i nie może on być traktowany jako zwykły ciuch.

 

Bardziej tutaj zastanawiająca jest kwestia właśnie kontekstu "używania" bo czy to będzie oznaczało noszenie czy noszenie + wykonywanie różnych czynności "służbowych". Ale policjant/żołnierz/strażnik graniczny również nosi/używa munduru nie tylko dokonując czynności służbowych - chyba, że uznać iż samo założenie munduru oznacza wykonywanie czynności służbowych.

[chichot]

z tego co zrozumiałem, to wg "nowych" przepisów można juz nosic wz93 więc to zmiana na korzyść środowiska ASG bo do tej pory był zakaz, no i co do helikonów w Wzcie to nic nie mogą zrobić bo to kopia, że nie wspomnę o kroju, z tego też tytułu cieszmy się bo metki z kontraktowego WZ2010 spierają się przy pierwszym praniu, i już ŻW nie dojdzie czy to oryginał czy kopia..

 

był martwy przepis i będzie martwy (chyba że Antek zacznie szaleć na wyniki - oby nie!)

[Yahalom]

z tego też tytułu cieszmy się bo metki z kontraktowego WZ2010 spierają się przy pierwszym praniu, i już ŻW nie dojdzie czy to oryginał czy kopia..

 

Wyczuwam tu niszę dla biegłych sądowych w tym zakresie :teeth:

[czortkot]

Tak, grupy nieformalne to się zgadza, ale grupa przestępcza czy o charakterze przestępczym też nie jest zarejestrowana a jest grupą

I o tym pisałem wcześniej, mówiąc o czynnościach podpadających pod kodeks karny :)

 

Wzór kamuflażu jest m.in. tym wyróżnikiem - inny jest dla policji, wojska, straży pożarnej, armii brytyjskiej czy amerykańskiej jak i niemieckiej.

Nie, nie jest. Granatowy czy czarny mundur policyjny nie powoduje zakazu noszenia ciuchów w tym kolorze. Podobnie kamo, możesz nosić majtki w panterę bez proszenia o zgodę :) Tak samo jest z dystynkcjami i naszywkami.

 

Kluczowa jest funkcja munduru czyli określenie przynależności. Tak więc w świetle ustawy nie popełnia wykroczeń striptizer przebrany za policjanta, aktor przebrany za strażnika więziennego, czy airsoftowiec przebrany za żołnierza. Ale problem zaczyna się, gdy grupa ludzi ubranych w odblaskowe kamizelki i biało czerwone opaski zaczyna patrolować ulice miasta. Mamy wtedy do czynienia z użyciem munduru, jakim jest kamizelka i opaska. Jeśli natomiast dochodzi użycie ustawowego munduru wojskowego, to mamy do czynienia z przypisywaniem sobie funkcji do których nie jest się uprawnionym, co podpada już pod inne paragrafy.

[wojtekk8]

Podaj mi te ustawowe użycie munduru wojskowego.

Bo to o czym piszesz to nic innego jak czynności służbowe, a u żołnierza są one zupełnie inne niż u policjanta.

 

Kolor czarny nie jest zakazany, ale ubranie (czyt. mundur) w kroju policyjnym, a tym bardziej z naszywką "policja" to już zupełnie co innego.

 

Aktorzy są wyłączeni w odpowiednim czasie z tego zakazu - patrz rozporządzenie.

 

Mówisz o patrolowaniu - zdajesz sobie sprawę z tego, że jest to bardzo szerokie pojęcie i przy takiej interpretacji jaką podajesz na użycie munduru to wystarczy byle spacer (nawet jednoosobowy), aby uznać go za patrol, a co za tym idzie za wykorzystanie munduru.

 

Przepisy są na tyle niejasne i zasdniczo martwe, że zarówno można dowalić nimi niemal każdemu, a jednoczesnie w miarę łatwo się z ich złamania wybronić.

 

Przy okazji prosty test, na którego złapiesz nie jednego, a co za tym idzie będzie podpadał pod podawanie się za daną osobę i nawet dojdzie do wykorzystania munduru - zawołaj do pojedynczej osoby lub grupy osób, w mundurach (chodzi mi o grupę airsoftową bo to forum o tym właśnie) hasłem "żołnierz" albo "żołnierz podejdź tutaj" (względnie "ej! żołnierz) - kto się odezwie, obróci etc. i nie zaprzeczy, że jest żołnierzem zasadniczo w pierwszych słowach podpada pod paragraf.

Oczywiście jest to żart ;)

[czortkot]

Masz w rozporządzeniu, że zakazane jest "używanie" munduru. Nie "noszenie", czy "posiadanie", ale "używanie". Tutaj wchodzimy na grunt interpretacji prawniczej, która zawsze "używanie" określa jako wykonanie czynności zgodnej z jej przeznaczeniem. A przeznaczeniem, które jest wyłączne dla munduru jest przypisanie do określonej formacji.

Tak więc jednoosobowy spacer nie będzie podpadał w żaden sposób, bo jedna osoba nie jest formacją, chyba, że chodzi o Rambo, który jest jednoosobową armią :)

Co do podawania się za żołnierza, to opisana sytuacja nie łapie się w żaden sposób pod paragraf, ale już niektóre zachowania airsoftowców są nie na miejscu. Na przykład tłumaczenie przypadkowym grzybiarzom, że "strzelamy tu bo taki był rozkaz dowódcy" (to nie żart, takie rzeczy się dzieją).

Słowem, grupy formalne nie mogą używać umundurowania zastrzeżonego ustawą (poza organizacjami wymienionymi w ustawie, np. Strzelec), a grupy nieformalne mogą się przebierać w co chcą, bo są po prostu przebierańcami, chyba, że zaczynają faktycznie wykonywać czynności typowe dla mundurowych grup formalnych.

 

Taka jest moja interpretacja i to powiem bagietom odmawiając przyjęcia mandatu i taką linię obrony przyjmę w sądzie :)

[wojtekk8]

Tylko właśnie pomijając fakt Twojej interpretacji - nie piszę tego złośliwie - używanie oznacza również noszenie ponieważ żołnierz/policjant etc. używa munduru nosząc go bo takie jest jego przeznaczenie.

Mundur sam w sobie nie jest zakazany - możesz kolekcjonować takowe.

Zakazane jest jego używanie co oznacza między innymi jego noszenie - widzisz tą subtelną różnicę.

 

Bez stosowania tych przepisów w praktyce to zasadniczo nie ma co rozstrząsać tematu - trzeba poczekać.

 

W błędzie też jesteś, w kwestii tego, że grupy nieformalne mogą używać umundurowania zakazanego ustawą, rozporządzeniem bo inaczej przepis ten nie miałby żadnego sensu.

Wg tego co napisałeś to np. Strzelec musi mieć podpisane porozumienie z MON na używanie munduru - noszenie bo porozumienie jak i żadne inne prawo nie daje im uprawnień takich jak służbom mundurowym więc używanie = noszenie. Jednocześnie jak ktoś nie jest np. w Strzelcu to może nosić mundur do woli.

Trochę mylisz pojęcia i jest wręcz odwrotnie do tego co napisałeś.

Zakaz dotyczy wszystkich poza tymi, którzy wymienieni są w ustawie, rozporządzeniu i na jakich warunkach.

[czortkot]

Gdyby używanie oznaczało noszenie, to bezsensowny byłby przepis o zakazie używania mundurów formacji nieistniejącej. Bo każdy strój może być takim mundurem, więc trzeba by było chodzić na golasa, a tego zabrania inny przepis.

Co do Strzelca i podobnych, zapis o zezwoleniu używania mundurów oznacza, że Strzelec może się takim mundurem posługiwać, ale gdybyś stworzył inną formację i chciał w jej używać polskiego munduru to dostaniesz zakaz, bo ustawa zabrania. W przypadku ASG nie tworzysz organizacji, po prostu masz nieformalną grupę przebierańców. Schody się zaczną, gdy zechcesz zarejestrować swoją grupę jako stowarzyszenie.

Cywil może nosić mundur, gdy używa go jako ubrania, nie może natomiast używać munduru jako munduru.

[wilq1979]

Czyli nie paradować (tak jak do tej pory) i używać głowy.

[werwolf312]

Jam mam prosty sposób na to. Wywalić WSZELKIE naszywki, flagi, plakietki, itp. które są w użyciu przez jakąkolwiek armie świata. To załatwia sprawę, a jak jeszcze sobie ten mundur jakoś sam nawalisz naszywek typu : J support single mums, czy cuś to już raczej nawet nie zwrócą na ciebie uwagi.

Edited March 22, 2016 by werwolf312

[wojtekk8]

@werewolf312: przeczytaj rozporządzenie bo jest tam o tych naszywkach itd.

 

@czortkot: interpretacja używania munduru nie odnosi się tylko do czynności służbowych, które bardzo szerokie i co może Cie zdziwić to bieganie po lesie w mundurze wz. 2010 należy również do czynności służbowych żołnierza - jest to element szkolenia, który jest wykonywaniem czynności służbowych w czasie służbowym.

Czyli jak widzisz zakres używania odnosi się również do noszenia skoro wg Twojej interpretacji używanie to wykorzystanie.

 

Spójrz na ten zapis rozporządzenia:

 

§ 2. 1. Wprowadza się zakaz używania przez osoby nieuprawnione kompletnego munduru wojskowego lub jego części,

chociażby zostały one pozbawione oznak wojskowych.

 

Czyli dotyczy ten zakaz wszystkich osób, które nie są wymienione następnie w rozporządzeniu i jakoś nigdzie nie widzę tam grup przebierańców czy airsoftowców.

 

Natomiast to co Ty błędnie interpretujesz to rozporządzenie wymienia osoby, które mogą używać munduru i na jakiej podstawie nie oznacza tego, że zakaz ich dotyczy tylko jeżeli nie spełniają warunków i muszą je spełnić, a wręcz przeciwnie im zezwala jeżeli spełnią warunki, a każdy inny niestety nie może.

Jedyny wyjątek to uroczystości o charakterze patriotycznym.

[czortkot]

Jeszcze raz. Powoli.

 

Munduru używają organizacje.

Organizacje mogące używać munduru są wymienione.

Pozostałe osoby nie mogą używać munduru.

Noszenie munduru jako ciuchów, bez przypisywania sobie mundurem przynależności do określonej organizacji nie jest "używaniem munduru".

Wynika to z definicji munduru, "przepisowy ubiór członków jakiejś organizacji społecznej, formacji wojskowej lub grupy zawodowej".

Gdyby zakaz dotyczył noszenia lub posiadania munduru, to byłyby stosowne zapisy.

Zapis dotyczy używania munduru.

 

Kolejna kwestia to aby doszło do wykroczenia czyn musi mieć charakter publiczny.

Zloty airsoftowe nie mają charakteru publicznego.

[chichot]

@Yahalom

 

biznes się kręci :)

[wojtekk8]

@czortkot:

- miejsce publiczne coś Ci mówi?

- słowa klucze w rozporządzeniu: osoby nieuprawnione

- zakaz dotyczy: munduru lub jego części choćby został pozbawiony oznak... = nie możesz wykorzystać tego nawet jako ciuch bo i żołnierz/policjant w bluzie czy spodniach tylko, nie występuje wtedy w pełnym umundurowaniu, a jest na służbie jednakże to już przeczy Twojej definicji użycia munduru.

[wredny_bo_trzeźwy]

Czy komplet Helikona w kamuflażu np. multicam to mundur czy nie?

Ano nie i nigdy mundurem nie będzie, chyba, że MON zakontraktuje od Helikona partię ich bluz i spodni, wtedy to co kontraktowe można nazwać mundurem.

Tytułem przykładu: mundur Policji jest koloru niebieskiego lub czarnego, ale nikt o zdrowych zmysłach nie zabrania ci noszenia czarnych lub granatowych bojówek, czy bluz, a jedynie takie czarne lub niebieskie bluzy lub spodnie na których umieściłbyś dystynkcje, oznaczenia jakiejś jednostki Policji lub nawet napis Policja.

Powtórzę jeszcze raz - art. 10 omawianej ustawy nie pozostawia wątpliwości - mundurem jest ubiór lub jego części służące oznaczeniu przynależności do określonej jednostki organizacyjnej lub wykonywania określonych funkcji albo służby.

Czyli a contrario ubiór, nawet przypominający mundur, ale nie służący oznaczeniu przynależności do określonej jednostki organizacyjnej lub wykonywania określonych funkcji albo służby, nie jest mundurem, ale wciąż tylko ubiorem (specyficznym, ale jednak).

Co innego ubiory kontraktowe - te zawsze moim zdaniem spełniają definicję munduru, nawet bez dystynkcji i naszywek, bo były wcześniej uzywane przez konkretnego człowieka lub konkretną jednostkę, a zatem służyły oznaczeniu przynależności do określonej jednostki organizacyjnej lub wykonywania określonych funkcji albo służby.

Kwestia dyskusyjna przy tym - czy po wprowadzeniu na rynek cywilny takie mundury (rzeczy kontraktowe) dalej służą oznaczeniu przynależności do określonej jednostki organizacyjnej lub wykonywania określonych funkcji albo służby.

Pozdrawiam.

Edited March 22, 2016 by wredny_bo_trzeźwy

[wojtekk8]

Tylko w kwestii mundurów policyjnych to właściwy minister też pownien wprowadzić odpowiednie rozporządzenie.

Nie zrobiono tego pewnie ze względu na fakt jednolitego koloru.

 

Do tego pamiętaj, że ustawa jest z lat 70-tych ubiegłego wieku i w momencie jej pisania zasadniczo nie istniało coś takiego jak rynek cywilnych mundurów, a i rozporządzenie nie odnosi się do rzeczy cywilnych, a "kontraktowych".

Rozporządzenie też stanowi o braku dystynkcji, oznaczeń.

[Kryngerus]

W sumie możesz chodzić w mundurze policyjnym, bo ani MSWiA nie wprowadziło rozporządzenia, ani w Kodeksie Karnym nie widać na to paragrafu. à propos KK, nie ma tam żadnego nawet nawiązania do słowa mundur, zatem nie jest to wykroczenie :/

[Yahalom]

W sumie możesz chodzić w mundurze policyjnym, bo ani MSWiA nie wprowadziło rozporządzenia, ani w Kodeksie Karnym nie widać na to paragrafu.

 

art. 227 k.k.

 

à propos KK, nie ma tam żadnego nawet nawiązania do słowa mundur, zatem nie jest to wykroczenie :/

 

:sciana:

[wojtekk8]

W sumie możesz chodzić w mundurze policyjnym, bo ani MSWiA nie wprowadziło rozporządzenia, ani w Kodeksie Karnym nie widać na to paragrafu. à propos KK, nie ma tam żadnego nawet nawiązania do słowa mundur, zatem nie jest to wykroczenie :/

 

Przecież napisałem, że właściwy minister nie wydał takiego rozporządzenia.

 

Do tego polecam zapoznać się z tym co na ten temat stanowi Kodeks Wykroczeń oraz czym on się zajmuje, a czym zajmuje się Kodeks Karny.

[mareq]

Może tak po prostu szkrobnąć maila do MON z prośbą o interpretację?

Puśćmy wodze fantazji:

Czy Sejm jest organizacją? Raczej nie, w każdym razie nie istniejącą. Posłowie chodzą w garniturach. Skoro ubierają się jednakowo to można założyć, że jest to forma munduru. Czy zatem posłowie nie łamią prawa?

Różne subkultury również ubierają się w specyficzny sposób. Czy jest to łamanie prawa, bo nie są istniejącą organizacją i nie posiadają pozwoleństawa Antoniego?

[i3onku]

A czy jeżeli dojeżdżał bym na miejsce strzelanki w mundurze samochodem, a byłbym przykryty jakąś kapotą czy pałatką, oczywiście bez oznaczeń, bez flag, ani oznaczeń jednostek itp. to czy żandarmeria mogłaby się do tego przywalić? Teoretycznie nie widać munduru więc nie mają do czego się przyczepić. Zawsze można nosić ze sobą torbę sportową, i przebierać się na miejscu.

 

I jeszcze jedno. Jeżeli odpruje sobie miejsce na pagon, teoretycznie to nie jest krój który jest kontraktowany. Czy wtedy mogę się kłócić o to że nie noszę munduru używanego przez WP, bo przecież to nie tej sam krój, nie mam miejsca na pagon.

[czortkot]

Może tak po prostu szkrobnąć maila do MON z prośbą o interpretację?

Każde takie działanie jest "wywoływaniem wilka z lasu". Podawałem wcześniej przykład, jak pewna w dobrej wierze firma zapytała o coś WPA Policji, a skończyło się na gnębieniu strzelców w Polsce, odmowom rejestracji pewnych typów broni i ewidentnym łamaniu prawa przez Policję.

[Ghost543211]

Dobrze , więc zatem mam pytanie - co jeżeli usunę wszelkie autoryzcję MON-u ? czy wtedy mundur straci wartośc prawną ? bo jak na ostatnich wakacjach byłem w krakowie to w wz93 zrobili nawet damską torebkę .

[Yahalom]

Jak trafisz na upierdliwego, to nawet przefarbowanie Ci nie pomoże...

[wredny_bo_trzeźwy]

Pierwsza rzecz: wz. 93 czy wz. 2010 to wzór kroju munduru, oba są w kamuflażu pantera lub pantera pustynna i to jest w sprawie istotne.

Tak jak pisałem wyżej - moim zdaniem nie można nosić mundurów, czy ubrań w kamuflażu pantera lub pantera pustynna, gdyż ten wzór kamuflażu jest aktualnie używany przez WP na mocy odpowiedniego rozporządzenia (no chyba, że się spełnia określone i specyficzne warunki jak np. stowarzyszenia proobronne mające umowę z MON). Żadnej torebki też nie :).

Można za to nosić i używać mundury MON w starszych typach kamuflażu, czy ubrania lub mundury w tzw. polskim multicamie (suez), gdyż nie obejmuje ich ani ustawa ani rozporządzenia.

Można także, choć jest to dyskusyjne, używać ubrań i mundurów armii zagranicznych - w zagranicznych kamuflażach, choć należy liczyć się z tym, że jesli taki mundur jest bardzo wierną rekonstrukcją istniejącej jednostki, to możemy podlegać konieczności uzyskania zezwolenia terenowego organu administracji państwowej stopnia wojewódzkiego - ale póki co jest to przepis raczej martwy. Zaznaczam, że powyższe jest to moja wykładnia tych przepisów, nie oficjalna. Pozdrawiam.