Przebijalność kolczugi przez współczesną amunicję?

[Tathagata]

Mam pytanie odnośnie przebijalności kolczugi z kółeczek stalowych(Średnica drutu ok. 8mm grubość 2mm, dość gęsty i sztywny splot) przez współczesną amunicję. Oczywiście amunicja ze współczesnych karabinków przebije pewnie bez problemów taką zbroję ale jak zachowa się amunicją grzybkująca (pistoletowa kal. 9mm, 0,40)?

Jak zachowa się amunicją śrutowa, typowy śrut kal. 12/70? Myślę że część śrutu może przejść przez oczka kolczugi.

Jak zachowa się amunicja gładkolufowa typu breneka – ta ma przecież dość sporą masę pocisku?

Edited May 24, 2007 by Tathagata

[Wombat]

Kolczugi generalnie nigdy nie były przystosowane do wytrzymywania mocnych ciosów, a jedynie cięć i wszelkiego rodzaju muśnięć ostrzem, by nie umrzeć od zakażenia dwa tygodnie po bitwie. Każda kula bez problemu sforsuje takie zabezpieczenie, a nawet wbije Ci pare oczek w ciało.

[thor_]

Nawet jeżeli "powierzchnia" kolczugi zatrzyma pocisk jako taki to niestety na 99% "cofnie" się w ciało na głębokość która załatwi na cacy organy wewnętrzne.

[Kantek]

Jak ktoś da broń to mogę poświęcić kawałek swojej kolczugi firmy home-made.

[Foka]

Z "daniem broni" to będzie raczej problem ;) Ale przyślij mi to mogę ostrzelać z paru kalibrów.

[REMOV]

Oczywiście amunicja ze współczesnych karabinków przebije pewnie bez problemów taką zbroję ale jak zachowa się amunicją grzybkująca (pistoletowa kal. 9mm, 0,40)?

Chirurg będzie wyciągał z trafionego miejsca nie dość, że pocisk pistoletowy, to jeszcze sporo małych kółeczek i odprysków metalu.

Jak zachowa się amunicją śrutowa, typowy śrut kal. 12/70? Myślę że część śrutu może przejść przez oczka kolczugi. (...) Jak zachowa się amunicja gładkolufowa typu breneka – ta ma przecież dość sporą masę pocisku?

Patolog będzie wyciągał z trafionego miejsca nie dość, że wielki kęs ołowiu, to jeszcze sporo małych kółeczek i odprysków metalu.

[Kantek]

W imię nauki mogę ofiarować kawałek kolczugi o wymiarach 15x10cm. Dużo to nie jest ale powinno starczyć na parę strzałów.

[CHRIS506]

mu mu

nie zapomnijcie pod kolczuge dać przeszywki która napewno zamortyzuje troszke siłe udeżenia :-F

w tym celu moge podrzucić swoja strarą ;-)

[Tathagata]

Dzisiaj zrobiłem mały eksperyment żeby ustalić jaką ochronę przed odkształceniem(penetracją) zapewnia kolczuga.

Użyłem pojemnika z piaskiem w jakim bawi się mój syn. Wlałem wiaderko wody żeby uzyskać mokry piasek a następnie go ubiłem.

Jako narzędzie odniesienia użyłem młotek 0,5 kg.

Położyłem szmatkę i uderzyłem z całej siły.

Efekt: wgłębienie na ok. 6,5cm i wbił by się głębiej ale przeszkadza trzonek.

Następnie ubiłem powtórnie piasek, położyłem szmatę, na nią kolczugę(przednia warstwa) i uderzyłem z całej siły. Efekt: wgłębienie na 3cm.

 

 

 

 

Wygląda na to że splot kolczugi jest w stanie amortyzować częściowo uderzenie, a przecież nosi się ją na jakąś wyściółkę. Co prawda dawno nie walczyłem ale pamiętam że ciosy miecza czy kija przyjmowałem na kolczugę bez jakiś obrażeń.

[Rak]

Mnie ciekawi natomiast jak by wyglądała zbroja łuskowa po trafieniu z broni palnych... hmm...

[Small_Hunter]

Jeśli dobrze pamiętam lekcje z historii, zaprzestano noszenia zbroi, ponieważ żadna z nich nie zapewniała odpowiedniej ochrony przed ostrzałem. Przypomnę tylko, że od tego czasu technologia mordowania się na odległość, poszła trochę na przód. 2mm blachy zapewnia ochronę jedynie w grach komputerowych i na amerykańskich filmach (ba- tam nawet dębowy stół chroni przed ostrzałem z AK).

[Hallor]

Rak : dragon skin to tez jak by nie patrzec zbroja luskowa, chodz "na miare naszych czasow" - i rzekomo wytrzymuje.

[Tathagata]

Poczytałem sobie trochę o broni palnej w XVII a wiec u schyłku używania pancerzy.

Przy analizowaniu możliwości przebicia zbroi przez kulę broni palnej pamiętać

trzeba o zasadzie kinetyki, że energia pocisku zależy od jego prędkości i masy.

Istotne znaczenie ma też kształt pocisku. Kaliber wtedy mieli słuszny co rekompensowało gładką lufę. Oczywiście liczyła się też jakość prochu. Używano głownie kul ołowianych, czasami stalowych, lżejszych które uzyskiwały większa prędkość, ale były dużo droższe.

Muszkiety o kal. 18-23 i wadze kuli do 36g były ówczesną bronią przeciwpancerną.

Poza tym wprowadzono wtedy gotowy "nabój", ładunek prochowy zawierał zapakowany w papier, przygotowany do użycia zestaw, czyli ołowianą kulę i odmierzoną porcję prochu który przed strzałem obgryzano i wsypywano do lufy, co eliminowało przypadkowość i błędy przy ładowaniu. Najcięższy 22mm muszkiet przebijał z odpowiedniego dystansu(do 100m) każdą ówczesna zbroję: kolczugi, zbroję rajtarską(na wylot) i nawet szczytowe osiągniecie blacharskie: zbroję husarską (choć pewnie nie w najgrubszym miejscu, bo miały do 8mm blachy). Wyjątek: napierśniki dobrych zbroi kirasjerskich(potwornie drogie) - do 10mm blachy.

Przekonały się o tym polskie oddziały podczas Potopu Szweckiego.

Pisze o tym bo taki muszkiet przypomina parametrami współczesną broń gładkolufową

z amunicją breneka która ma podobną masę pocisku i pewnie podobną przebijalność.

Czekam na test z amunicją pistoletową.

Edited May 27, 2007 by Tathagata

[Marek 111]

z tego co wiem z praktyki to kolczoga zrobiona splotem 4w1 z kółek 6/2 zatrzyma śrut, a nożem tego nie przebijesz :uśmiech:

[Hallor]

Się przekonamy się.. A przynajmniej Foka się przekona się ...

Od tego on jest.. ;)

 

Jak chodzi o nóż, to chyba zależy jaki, jak wyprofilowany do przebijania kolczug, to podejrzewam, że przebijesz - chodź może nie mam racji, bo nie jestem pewien jak

wygląda splot 4w1

Edited May 29, 2007 by Hallor

[Kajor]

To spróbuj cwaniaczku pilium zatrzymać... :) Hje hje hje

[Tathagata]

Zależy jaki nóż i z jaką siłą. Większość noży nie ma ostrego spiczastego ostrzą(podatność na złamanie). A kolczugę przebija szpikulec, czubek ostrza noża może skaleczyć( i zaboleć) ale powinna to zatrzymać przeszywka. Działając z odpowiednia siłą można rozgiąć kółeczka.

To spróbuj cwaniaczku pilum zatrzymać...

Pilum to nie nóż - służył głownie do wbijania w tarczę i zostawania tam na zawsze. Przy tym ostra wąska konstrukcja mogła przebić kolczugę. Zależy w które miejsce splotu trafiła i oczywiście z jaka siłą. Splot 4w1 jest popularny ale 6w1 chyba lepszy bo gęściejszy.

[Marek 111]

6w1 chyba lepszy bo gęściejszy.

niestety, te kółeczka są tak gęsto, że nic więcej się tam nie zmieści

Działając z odpowiednia siłą można rozgiąć kółeczka

ja łączyłem kółka na gorąco co do noża to cuś w tym stylu http://www.allegro.pl/item198672863_noz_cr..._carson_f4.html w średniowieczu do przebijania kolczóg używano mizerykordi, miała bardzo wąskie ostrze, najczęściej ciosy szły na nogi, i na szyje Edited May 29, 2007 by Marek 111

[Foka]

Zwracam uwagę, że to jest kat. broń palna, a nie biała ;)

[CHRIS506]

mu mu

przydał by sie kawałek kolczugi nitowanej :uśmiech: napewno inaczej by się zachowała niz zwykła :-F

ale pewno takiej nikt nie udostepni bo troszkę za droga zabawka ;-)

[Marek 111]

zamiast nitowanej spróbujcie łączoną na gorącą i 3 warstwy z kółeczek 4mm

[Oli_32]

Mam coś ciekawego.

"Najciekawszy był jednak eksperyment z wykorzystaniem napierśnika zbroi wykonanej w latach 1570/80 w Augsburgu. Zbroje tę, grubości 3 mm, osadzono na worku z piaskiem pokrytym lnianą tkaniną. Z odległości 8,5 m ( przyjętej jako typowej dla walki kawaleryjskiej) oddano do niej strzał z kołowego pistoletu kal. 11,8 mm wykonanego w 1620 roku w Norymberdze. Kula przebiła zbroje, ale utraciła przy tym całą swoja energie kinetyczną nie przebijając już tkaniny, ani nie wyrywając z napierśnika jego odłamków. Pocisk trafił w blache z prędkością 436 m/s, przy czym jego energia wynosiła 907 J . Eksperyment ten udowodnił, że zbroja ta uratowałaby życie walczącego w niej człowieka."

 

I jeszcze coś

Prędkości wylotowe jakie uzyskano z broni poddanej eksperymentowi zamykały sie pomiędzy wartościami 400 i 500 m/s. Okazało sie także, że kula ołowiana traci ok. 2,5 m/s na każdy metr swego lotu. Ponaddto po 100 m kula ma już tylko połowe swojej energii. Silna utrata energii w czasie lotu oraz podatność na deformacje w momencie trafienia powodują, że kule ołowiane mają małą zdolność przebijania blachy stalowej - na 100 m udawało sie przebijać blachy grubości 1-2 mm. Jedynie XVI - wieczna hakownica z długą lufą radziła sobie z blachą grubą na 4 mm.

 

 

Broń palna nie była aż tak skuteczna. O jej sukcesie (wygrała z kuszą i łukiem )zadecydowały inne czynniki.

 

A chcecie coś o celności?

"Przy strzelaniu do tarczy wysokiej na 1,8 m i długiej na 36 m na 200 strzałów uzyskiwano następujące ilości trafień:

-na odległości 75 m 149 trafień = 75%

-na odległości 225 m 58 trafień = 29%

-na odległości 300 m 32 trafienia = 16%

Obliczono ( Gassendi), że w gwałtownej walce trzeba wystrzelić 6250 razy, by zranić jednego żołnierza

 

Cały czas mowa o broni gładkolufowej i gwintowanej na proch czarny ładowanej odprzodowo mniej więcej do 1820 roku.!!!!!!

[leander]

Obliczono ( Gassendi), że w gwałtownej walce trzeba wystrzelić 6250 razy, by zranić jednego żołnierza

 

Szczerze mówiąc śmiem podejżewać że powtarzasz zasłyszaną gdzieś głupotę...

Jaka była ilość amunicji przypadającej na jednego strzelca? Po głowie kołacze mi się ilość 20sztuk, ale przyjmijmy że zaniżam, i że było 40. Czyli potrzeba by amunicji 156 strzelców aby trafić w jednego przeciwnika... Absurd.

To jak wytłumaczysz taki wzrost znaczenia broni palnej skoro była całkowicie nieskuteczna twoim zdaniem?

IMHO głupota jakaś.

[moron]

ja tam sie nie znam na tym ale wydaje mi sie ze wtedy wystraczylo celowac w tych drugich - przy takim zageszczeniu jakie bylo byla duza szansa trafienia kogos - niekoniecznie osoby w ktora sie celowalo

ale ja tam moron jestem...

 

ciekawi mnie za to ilosc wypadkow z bronia w tamtym czasie

czyli awaryjnosc - raz na jakis czas pewnie wybuchala - oraz zla obsluga czyli np ktos dal za duzo prochu (wiem ze mieli odmierzone ale jesli w dzisiejszych czasach ludzie skacza na bangi na lince holowniczej to wtedy tez musieli byc inteligentni inaczej...)

[Gareth]

Muszkieter z XVII w miał na sobie od 12 do 20 "pulwersaków" (czyli ładunków gotowych do wsypania w lufę), i 6 kul w pysku + kilkanaście w sakwie na bandolierze i to mu w zupełności wystarczało na bitwę.

Gdzieś czytałem taką ciekawostkę o wojnie domowej w Angli naprzeciw siebie w odległości 600 stóp (ok 200m) stały dwa regimenty muszkieterów, każdy w sile paru tysięcy strzelców i strzelały do siebie przez 3h, potyczkę przerwano gdyż pole bitwy było tak zadymione że konnica jednej ze stron rozjechała własną piechotę. Następnego ranka te same dwa regimenty kontynuowały ostrzał w prawie nienaruszonym składzie, tak więc skuteczność na dystansie powyżej 100m jest naprawdę znikoma. Z drugiej strony postaram się zamieścić w tym wątku zdjęcia repliki kirysu Husarskiego postrzelanego z odległości ok. 30 m z muszkietów gładkolufowych - Husaria to byli jednak porąbani ludzie ;-).