Śmierć po postrzale

[thor_]

W skrócie kasa, kasa i jeszcze raz kasa :D Jak wystarczająco wielu postrzelisz to przeciwnik zbankrutuje ;)

[Ukesu]

Dokładnie 8)

[Switek69]

W skrócie kasa, kasa i jeszcze raz kasa :D Jak wystarczająco wielu postrzelisz to przeciwnik zbankrutuje ;)

 

To jakby w tle... Chodzi o to, że im więcej sił i środków zaangażowanych w ewakuację rannych tym mniej zaangażowanych w walkę.

[MATRON]

Macie dużo racji, teoretycznie tak powinno być ale jest druga strona medalu. Ranny żołnierz może wrócić do walki i pieniądze władowane na jego wyszkolenie dalej przynoszą kożyść. W wypadku jego śmierci już tak nie jest i zostają dodatkowe koszty związane z rodziną poległego (renta dla dzieci, odszkodowania,itp.) Często historia pokazuje zostawianie swoich oddziałów bez możliwości ewakuacji i nie dlatego że mają cięcia w kasie.

[Switek69]

Śmierć żołnierza jest problemem politycznym. Za wyjątkiem wojny obronnej w przypadku agresji zawsze dąży się eliminowania strat śmiertelnych bo jest to źle odbierane przez wyborców.

 

Nie potrafię przypomnieć dokładnych statystyk i źródła ale odsetek rannych wracających ponownie do walki to chyba mniej niż 25% a- ale mogę sie mylić.

 

Pozostawienie swoich ludzi bez możliwości udzielenia pomocy to ostateczność chwilowa. Gdyby to była reguła nikt nie byłby gotowy brać udziału w walce. Żołnierz musi mieć świadomość nie tego, ze nic mu się nie stanie ale, że będzie miał szansę wyjścia żywym... No cóż jeśli taka decyzja zapadła to decyduje tu prosta logika wynikająca z sytuacji, że liczba ofiar ewentualnej akcji ratunkowej mogłaby zaszkodzić bardziej niż pozostawienie ludzi (patrz: "Black Hawk Down").

 

Istnieje jeszcze inny powód wystawiania ludzi. Chodzi o względy taktyczne. Czasami niewielkie oddziały, których żołnierze nieświadomi, do końca sytuacji, biorą na siebie impet uderzenia przeważającej siły wroga by na innym odcinku stworzyć dla swoich przewagę taktyczną co ma globalnie zminimalizować straty własne. C'est la vie, jak mawiają Francuzi. Ekonomia pola walki. Żeby być dowódcą trzeba mieć jaja.

[Tajga]

Dobra, ale czy ktoś myśli o skutkach ekonomiczno-polityczno-moralno-socjologiczno-medyczno-behawioralno-filozoficznych gdy strzela do tego drugiego, który chce nas utłuc zybciej niż my jego?

 

Rzeczywiście ranienie żołdaka po stronie koalicji powoduje duże zaangażowanie sił, środków, kolegów, finansów itp.. Ale jakie jest zaangażowanie środków "Talibów" w przypadku trafienia jednego z nich. Oprócz tego, że kilku ziomków wyciągnie go spod ostrzału i udzieli mu czegoś co można nazwać pierwszą pomocą i przeprowadzi coś co można nazwać 'bleeding control'. Koszty szkolenia...raczej niskie. Niewiele jest bojówek całkowicie szkolonych rzeczywiście za granicą...itd..

 

Więc w przypadku gdzie konieczne jest zrealizowanie konkretnego zadania to najważniejsze jest trwałe wyeliminowanie zagrożenia....IMHO ;-)

[thor_]

I wtedy najlepiej sprawdzają się B-52 ...

[Switek69]

Dobra, ale czy ktoś myśli o skutkach ekonomiczno-polityczno-moralno-socjologiczno-medyczno-behawioralno-filozoficznych gdy strzela do tego drugiego, który chce nas utłuc zybciej niż my jego?

 

Tak ale nie na poziomie pojedynczego żołnierza. W końcu ktoś wprowadził karabinki na nabój pośredni. To raz. Druga kwestia to szkolenie. W wielu krajach NATO jako zaliczenie strzelania uważa się samo trafienie w sylwetkę (tarczę). Doktryna mówi, że każdy cel trafiony to cel wyeliminowany.

 

Rzeczywiście ranienie żołdaka po stronie koalicji powoduje duże zaangażowanie sił, środków, kolegów, finansów itp.. Ale jakie jest zaangażowanie środków "Talibów" w przypadku trafienia jednego z nich. Oprócz tego, że kilku ziomków wyciągnie go spod ostrzału i udzieli mu czegoś co można nazwać pierwszą pomocą i przeprowadzi coś co można nazwać 'bleeding control'. Koszty szkolenia...raczej niskie. Niewiele jest bojówek całkowicie szkolonych rzeczywiście za granicą...itd..

 

Pomiarkuj się... znam co najmniej dwa fora gdzie za określenie "żołdak" dostał byś bana. Poza tym, operacje antypartyzanckie to raczej działania wyjątkowe w porównaniu z tym do czego NATO było przygotowywane przez lata.

 

Więc w przypadku gdzie konieczne jest zrealizowanie konkretnego zadania to najważniejsze jest trwałe wyeliminowanie zagrożenia....IMHO ;-)

, Ehm...? Już dawno temu Izraelczycy zdali sobie sprawę, że to nierealne. Chyba, że przy użyciu środków pozamilitarnych Politycznych, ma się rozumieć.

[REMOV]

Bzdury piszesz... totalne. Nie chodzi o wciągnięcie w pułapkę. Jeden ranny eliminuje dodatkowo (poza samym rannym) od 2 do 5 żołnierzy przeciwnika w bieżącej walce nie licząc ile środków i ludzi wymaga jego szybka ewakuacja i ratowanie życie, następnie leczenie i rehabilitacja

Obawiam się, że to Tobie ktoś kompletnych głupot naopowiadał. W walce liczy natychmiastowe wyeliminowanie przeciwnika z działania, a najlepszym ze znanych sposobów jest pozbawienie go życia. To powyższe to kilka dosyć głupawych sloganów, które wracają jak bumerang, natomiast nie mają nic wspólnego z realnym światem. W "bieżącej walce" (czymkolwiek by to nie było) nikt nie będzie natychmiast wszystkiego rzucał i zajmował się rannym, tak to nie działa. Dodam jeszcze, że liczba zabitych w obecnych konfliktach, w związku z powszechnym stosowaniem osłon balistycznych oraz właśnie rozwiniętej opiece medycznej znacząco maleje i nijak się to nie przekłada na ograniczenie możliwości bojowych.

[maciejs]

W kwestii rannego żołnierza. Trzeba pamiętać, że konflikty zbrojne (pomijam kwestie okupacyjne) są intensywne i szybkie. Jakiś % rannych na polu walki ma szansę na powrót do czynnej służby tylko pytanie czy do tego czasu regularne działania nie ustaną? Oczywiście wszystko zależne od wielu czynników, począwszy od samego konfliktu po odniesione rany. Dla mnie osobiście na polu walki nie pozwalał bym sobie na taki komfort by decydować czy kogoś zranić czy nie. Dążył bym do wyeliminowania zagrożenia dla mnie. A to czy tego efektem będzie ranny przeciwnik czy martwy to mnie już rybka.

Edited March 11, 2009 by maciejs

[Switek69]

@ REMOV

 

Zanim Ciebie dodam do ignorowanych tak jak na innych forach przypomnę tylko że jak zwykle puszczasz wodze swojej wybujałej fantazji i mylisz jak zwykle (i zapewne świadomie) fakty. Zdecydowana większość. bo gdzieś w granicach 80-90%, jak sądzę wszystkich ofiar śmiertelnych żołnierzy koalicji to ofiary wybuchu min pułapek. A tutaj dyskusje dotyczą śmierci na skutek postrzału.

 

W bieżącej walce ratowanie i ewakuacja rannych jest nie tylko istotna z powodów ratowania życia rannego. Wygląd rannego żołnierza działa demoralizująco na pozostałych.

 

Nie chce mi się z Tobą dyskutować, tak więc ignoruj moje posty, także te przyszłe.

[Chopin]

Pomijam już pozostały tekst bo nie chce mi się z nim dyskutować ale...

Wygląd rannego żołnierza działa demoralizująco na pozostałych.

 

Demoralizacja:

 

1) upowszechnianie postaw, obyczajów sprzecznych z przyjętymi normami moralnymi

2) stan charakteryzujący się występowaniem zjawisk sprzecznych z przyjętymi normami moralnymi

Na pewno chodziło Ci o to słowo? :)

[Switek69]

Demoralizacja to także osłabienie norm i zwyczajów panujących w określonym środowisku. Osłabienie morale, woli oraz motywacji. Zdemoralizowane wojsko tonie tylko banda uzbrojonych łupieżców ale także wojsko w którym nie przestrzega się norm, regulaminów i gdzie nie istnieje łańcuch dowodzenia.

 

Tak, użyłem właściwego słowa.

[Chopin]

Dopshe, po tym wyjaśnieniu już nic nie piszę :) Zwłaszcza po

 

Zdemoralizowane wojsko tonie tylko banda uzbrojonych łupieżców

[REMOV]

Zanim Ciebie dodam do ignorowanych tak jak na innych forach przypomnę tylko że jak zwykle puszczasz wodze swojej wybujałej fantazji

Jak na razie jedyną osobą, która bełkocze coś tutaj bez ładu i składu jesteś Ty. Rozumiem, że brak wiedzy próbujesz nadrabiać zasłyszanymi gdzieś sloganami, ale to nie pomoże. I doskonale rozumiem, że dodajesz do listy ignorowanych wszystkich tych, którzy podają w wątpliwość Twoje nikłej jakości wywody, problem polega tylko na tym, że nawet, gdy zamkniesz oczy to problem nie zniknie ;)

Zdecydowana większość. bo gdzieś w granicach 80-90%, jak sądzę wszystkich ofiar śmiertelnych żołnierzy koalicji to ofiary wybuchu min pułapek.

I tutaj widać, jak bredzisz. Od pojęcia ranienia żołnierzy za pomocą amunicji strzeleckiej, nie mając dosłownie żadnego argumentu płynnie przeskoczyłeś sobie z jakichś bliżej nieznanych, ale urojonych powodów do ofiar konfliktu... i to nie wiadomo nawet jakiego? W Iraku? W Afganistanie? Jak już napisałem, zerowa wiedza połączona z niską umiejętnością nawet maskowania swoich absurdalnych przeskoków myślowych.

A tutaj dyskusje dotyczą śmierci na skutek postrzału.

I to tym pisałem. Jeżeli masz problem z czytaniem wypowiedzi ze zrozumieniem, to wybacz, ale powinieneś zwrócić się o zwrot kosztów edukacji, a nie na bazie odpowiedzi rozmówcy roić sobie coś o bombach pułapkach.

W bieżącej walce ratowanie i ewakuacja rannych jest nie tylko istotna z powodów ratowania życia rannego. Wygląd rannego żołnierza działa demoralizująco na pozostałych.

I znowu nic nie na temat. Przypomnę, że Twoja wymyślona teza dotyczyła działania raniącego, a nie zabijającego pocisków. O źródło tych głupot nawet nie zapytam, bo już pewnie sam nie pamiętasz po kim to przepisałeś. Co komiczne, kiedyś żywiłem podobne przekonanie do Twojego (no, nie wiem, miałem wówczas naście lat i zaczynałem moją zabawę z bronią), do czasu, kiedy się chwilę zastanowiłem nad tymi sloganami. Ty tego etapu nie pokonałeś. Upomniany brniesz w jakieś ortogonalne do głównego nurtu dygresje, aby tylko nie przyznać się, że argumentację masz zerową. I to doskonale każdy widzi.

Nie chce mi się z Tobą dyskutować, tak więc ignoruj moje posty, także te przyszłe.

Człowieczku, będę odpisywał komu będę miał ochotę i wtedy, kiedy mam ochotę. I za każdym razem, kiedy znajdę czas, będę piętnował bełkot, który generujesz. I zamknięcie oczu nijak Ci nie pomoże. Zamiast snuć swoje teorie wyssane z palca zacznij w końcu myśleć. Nie powtarzać slogany, ale samodzielnie analizować problem.

 

Zadaj sobie pytanie, co za ciężki kretyn (jak to dowodzisz w swoich wizjach) zaprojektowałby amunicję, która na polu walki nie gwarantowałaby przy i tak niskim prawdopodobieństwie trafienia, śmiertelnych obrażeń. Cała idea programu rozwoju nowoczesnej amunicji pośredniej rozwijana w latach 1950. w ramach SCHV zakładała zarówno zwiększenie szany trafienia (płaska trajektoria, wysoka prędkość początkowa), jak i skuteczność amunicji. Cała idea rozwoju nowych kalibrów - jak 6,5 mm x 39 czy 6,8 mm x 43 polega na zwiększeniu jej możliwości eliminacji przeciwnika z walki po pojedynczym trafieniu. Co jest równoznaczne z jego zabiciem. Nikt o zdrowych zmysłach projektując pociski nie roi sobie głupot na temat ilu będzie nosiło czy zajmowało się rannym. Mylisz skutek z przyczyną. Co komiczne widać doskonale, że nie potrafisz uzasadniać przepisanych skąś tez.

[Switek69]

Dopshe, po tym wyjaśnieniu już nic nie piszę :) Zwłaszcza po

 

 

No cóż ,mając dwuletniego szkraba na kolanach, który właśnie usypiał takie wtopy się zdarzają.

 

Chciałbym autorowi tego postu podziękować za zwrócenie uwagi w bardzo merytoryczny sposób.

[magzi]

Witam

 

Postanowiłem dorzucić coś od siebie.

Z tego co pamiętam śmierć człowieka następuje po śmierci mózgu. Śmierć mózgu możre nastąpić w skutek trwałego urazu (uszkodzenia) tkanki lub w skutek niedotlenienia mózgu. Tak czy inaczej efekt jest ten sam. Z tego co się orientuje każde trafienie w ludzkie ciało powoduje powstanie urazu i krwawienie co prowadzi do zmiany ciśnienia krwi i z czasem może doprowadzić do niedotlenienie mózgu (w co człowiek został trafiony ma wpływ na to jak szybko się wykrwawia). Na dobrą sprawę każda rana postrzałowa może doprowadzić do śmierci.

Podczas walki zadaniem żołnierza jest wyeliminowanie przeciwnika. Raniąc napastnika ogranicza się jego zdolność do prowadzenia działań dzięki czemu później można go pojmać, dobić czy co tam w danej chwili jest możliwe. Ideałem jest jednak zabić przy pierwszym strzale. Czasem zranienie sporej części oddziału powoduje że grupa się poddaje bo górę biorą ludzkie uczucia takie jak współczucie. W człowieku widzącym martwego towarzysza wzbiera złość i chęć zemsty ale jeśli kolega jest ranny, krwawi, krzyczy człowiek zaczyna się zastanawiać jak pomóc rannemu.

Owszem raniąc żołnierzy przeciwnika obniża się jego morale, naraża się na dodatkowe koszty itp. ale taki obrót sprawy należy rozpatrzać z punktu widzenia strategicznego a nie taktycznego. Czasami bywa tak że mały oddział z wieloma rannymi walczy do samego końca a duża grupa bojowa się wycofuje.

[SZARY]

po postrzale następuje "szok pourazowy" przy większym kalibrze koleś straci przytomnosć przy mniejszym wszystko co poczuje to tępe uderzenie a po dłuższej chwili ból.Jeden strzał-jeden trup to ideał i ma odniesienie do strzelców wyborowych lub wyjątkowych sytuacji gdzie strzał jest pewny a destrukcja organizmu spora... :-F

[Zbych]

Mam nowe informacje:

http://www.greendevils.pl/combat_course/ba.../balistyka.html

[wally]

Te "nowe" informacje są z 1999 roku :)

[Marcinek83]

Pytanko DO TEMATU bo co niektórzy psocą tutaj ;) Czy bardziej śmiertelnym postrzałem będzie trafienie z np. pistoletu maszynowego MP5 9mm w klatkę piersiową a dokładnie lewe płuco czy trafienie w to samo miejsce z AK 7,62? Czy kula która zostaje w ciele jest bardziej "upierdliwa" czy kula która przechodzi na wylot robią dosłownie otwór w ciele człowieka?

[Brenten]

Najbardziej upierdliwa jest ta która zostawi w ciele więcej energii. Przykładowo, pocisk pełno płaszczowy spowoduje mniejsze obrażenia niż na przykład pocisk takiego samego kalibru ale z wgłębieniem wierzchołkowym. Pierwszy typ pocisku z dużym prawdopodobieństwem po prostu przebije ciało, zabierając znaczną część swojej energii dalej. W wypadku pocisku z wgłębieniem ekspandując zwiększa on swoją średnicę, gwałtownie wytracając prędkość i efektywniej przekazuje swoją energię ciału. Oczywiście brałem w tym przykładzie taką sytuację że pociski przechodzą tylko przez tkanki miękkie.

Nie znaczy to jednak że każdy pocisk zostający w ciele jest groźniejszy od pocisku który przejdzie na wylot. Duże znaczenie ma kaliber i prędkość i kształt pocisku.

 

Co do trafienia z kałacha i MP5, myślę że jeżeli trafienie było by czyste, to znaczy ominięte by zostały kości, obrażenia były by zbliżane. Gdzieś się spotkałem z opisem porównania efektów trafienia , z tym że tam był podany przykład postrzału w brzuch.

[HellCat]

Gdzieś kiedyś czytałem, że pocisk z kałaszka po trafieniu zaczyna koziołkować w ciele, pozostawiając ślad w rodzaju... hmm... łańcucha DNA. Jak z MP5 - nie wiem.

[callidionis]

9mm vs Ballistic Gel - tytuł mówi sam za siebie:

 

http://www.youtube.com/watch?v=omUjwaGCSRo

 

Wspomniane już wyżej pociski pełnopłaszowe kontra pociski grzybkujące:

 

 

I strona z przekrojami penetracji:

 

http://www.firearmstactical.com/wound.htm

 

Info na stronie pochodzi ze źródeł sprzed ponad dwudziestu lat ale logicznie rzecz biorąc pociski wystrzelone nawet za kilkaset lat (o ile nie zmieni się znacząco skład atmosfery Ziemi i wartość ziemskiego przyciągania) latać będą tak samo jak takie same pociski wystrzelone dzisiaj. Słowem- fakt jest fakt a info sprzed lat nie zestarzeje się dopóki strzela się taką samą amunicją.

 

Ekspertem nie jestem i nie mam dostępu do informacji "dla ekspertów", tyle udało mi się wygooglać.

Edited May 28, 2009 by callidionis

[wally]

HellCat - pocisk z AK 74 lubił sobie pokoziołkować w celu ale pocisk z AK 47 przechodzi przez człowieka jak przez masło (no chyba że trafi w kość udową).