chemik333 Posted November 7, 2009 Report Share Posted November 7, 2009 Aj Jackal... rozpędziłeś się nieco z tymi teoriami o wykresach. Miło że podaleś skład swojego GG. Napisz jeszcze kto był producentem - może różni dają różny skład?Napędza Ci to wszystko ciśnienie. Nie ciepło. to się liczy przy większej ilości strzałów gdy mamy myslec o serii... ale nawet uwzględniając to to i tak musimy bazować na ciśnieniu a to właśnie przedstawia mój wykres. A teraz czemu Eso nie może strzelać przy tej temperaturze... bo przy okolicach zera stopni nawet czysty propan ma ciśnienie par takie jak R134a przy niecałych 15 stopniach czyli ciut powyżej tego jaką temperaturę przyjęto za minimum jego użycia. Strzela 3 razy bo później chodzi o ciepło o którym pisałeś... A na zakończenie odnośnie Twoich teorii, jezeli by tak bardzo różniło się strzelanie z GG (czyli w teorii czysty propan) od strzelania z R134a który w mojej butli jest opisany jako mieszanka propan, butan i silikon, co w praktyce oznacza, że żeby to miało takie samo obniżone ciśnienie jak oryginał to MUSI tam być 55/45 w składzie, to moj zakichany kurz by szybko przestawał strzelać, a jakoś daje radę... A o R134a to dobrze wiem że to nie zadne odkrycie, że służy do celów chłodniczych. Natomiast co mi po Twoich butlach KicpA jeżeli pisałeś, że one mają 1 litr pojemności (jak zwykły GG) a kosztują 2 razy wiecej? Nie pisales nic natomiast że to jest tez w butlach 10kg które kosztują już sporo taniej niż te do kupienia w sklepach! Odnośnie jego ciśnienia to tez nie widze sensu mówienia o tym, ze jest małe... jest takie jakie jest i na tym niektóre sprzęty muszą chodzić bo do tego były zaprojektowane. Co tu mówic że to jest słabe? To tak jak byś mówił teraz - chłopaki kijowy jest ten wasz propanik, bo jak by metan skroplić to będzie lepsza jazda... W tym momencie, jezeli ktoś jest zmuszony do używania słabszego gazu, chce mieć go taniej, a nie chce eksperymentować z mieszankami propan-butan to chyba nie widzę innego wyjścia... O dokładnnych kosztach będę mógł powiedziec w poniedziałek, gdy wypytam o wszystko znajomego. Quote Link to post Share on other sites
KicpA Posted November 7, 2009 Report Share Posted November 7, 2009 Butla 13kg kosztuje ok 550-600zl z kaucją za butle więc nie każdego stać na taki jednorazowy wydatek. Pracuje przy klimach więc wiem. Quote Link to post Share on other sites
chemik333 Posted November 7, 2009 Report Share Posted November 7, 2009 Ok. Nie widziałem butli 13kg tylko 10kg. Może to coś innego, może jakies cuda... nie wiem, ale o to co widziałem będę się dopytywał :) Też nie wiem czy jednemu producentowi by się opłacało robić butle różniące się przy tej klasie wielkości tylko 3kg pojemności. Może to jakiś inny dostawca? Quote Link to post Share on other sites
KicpA Posted November 7, 2009 Report Share Posted November 7, 2009 http://www.sklep.climateam.pl/product_info.../products_id/40 Tu masz nawet 12kg. To zależy od dostawcy w jakich butlach sprzedaje. Quote Link to post Share on other sites
chemik333 Posted November 7, 2009 Report Share Posted November 7, 2009 To było coś w tym stylu. Nawet licząc koszt za 12kg te 410zł, to koszt jednego pojemnika 1litrowego w którym ze sklepu dostajemy jakies 300 - 350g. wychodzi znaaaaaaacznie mniej :) Z tej butli mamy jakieś 35 pojemników zamiast ok. 8 które byśmy kupili za te 400zł. Gdyby tak jeszcze można było vat odliczyć... ech... :) Quote Link to post Share on other sites
KicpA Posted November 8, 2009 Report Share Posted November 8, 2009 Dolicz koszt kaucji za butlę. Często nie chcą napełniać butli nie od nich. Quote Link to post Share on other sites
Jackall37 Posted November 8, 2009 Author Report Share Posted November 8, 2009 (edited) Aj Jackal... rozpędziłeś się nieco z tymi teoriami o wykresach. Miło że podaleś skład swojego GG. Napisz jeszcze kto był producentem - może różni dają różny skład? Producenta nie kojarzę - GG jest od Krakmanów. Sprawdziłem też Ultrair Power Gas marki ASG Skład: C4H10, C3H8 - nie podali proporcji Napędza Ci to wszystko ciśnienie. Nie ciepło. to się liczy przy większej ilości strzałów gdy mamy myslec o serii... ale nawet uwzględniając to to i tak musimy bazować na ciśnieniu a to właśnie przedstawia mój wykres. Z fizyką ta teoria jest niestety za pan brat. A wiesz skąd wzięło się to ciśnienie ? Jeśli chcesz analizować w ten sposób wykresy, to najlepiej poznać najpierw równania Clapeyron'a, które owym wykresą dały istnienie. Jeśli chodzi o konkretną przemianę, która zachodzi podczas strzału to jest to w najprostszym rozumieniu przemiana izotermiczna. Tu cytat z Wiki, bo bardzo ładnie ktoś to ujął: "Z pierwszej zasady termodynamiki wynika, że całe ciepło doprowadzone do gazu doskonałego w procesie izotermicznym jest zużywane na wykonanie pracy przeciwko siłom zewnętrznym." A teraz czemu Eso nie może strzelać przy tej temperaturze... bo przy okolicach zera stopni nawet czysty propan ma ciśnienie par takie jak R134a przy niecałych 15 stopniach czyli ciut powyżej tego jaką temperaturę przyjęto za minimum jego użycia. Strzela 3 razy bo później chodzi o ciepło o którym pisałeś... Tutaj się mniej więcej zgadzam. A na zakończenie odnośnie Twoich teorii, jezeli by tak bardzo różniło się strzelanie z GG (czyli w teorii czysty propan) od strzelania z R134a który w mojej butli jest opisany jako mieszanka propan, butan i silikon, co w praktyce oznacza, że żeby to miało takie samo obniżone ciśnienie jak oryginał to MUSI tam być 55/45 w składzie, to moj zakichany kurz by szybko przestawał strzelać, a jakoś daje radę... Nie wiem co to właściwie ma wspólnego z tym co napisałem - dlaczego niby strzelanie miałoby się różnić, skoro oba gazy mają zbliżone właściwości fizyczne ? Można wiedzieć jakiem marki jest to "R134a" z propan-butanu ? Według mnie to niezłe naciąganie, jeśli sprzedają propan-butan opisany jako R134a, biorąc pod uwagę, że ten pierszy kosztuje ułamek tego, co drugi. Co do proporcji 55/45, to się nie zgodzę, bo taką proporcję mają niektóre odmiany Propan-Butanu sprzedawanego w butlach 11 kg, a z doświadczenia wiem, że nie radzi on sobie nawet z wyrzuceniem kulki z komory, nie wspominając już o przeładowaniu broni - R134a natomiast radzi sobie z tym bez żadnych problemów. A o R134a to dobrze wiem że to nie zadne odkrycie, że służy do celów chłodniczych. Natomiast co mi po Twoich butlach KicpA jeżeli pisałeś, że one mają 1 litr pojemności (jak zwykły GG) a kosztują 2 razy wiecej? Nie pisales nic natomiast że to jest tez w butlach 10kg które kosztują już sporo taniej niż te do kupienia w sklepach! R134 rzeczywiście jest w dużych butlach tańszy, ale to rzeczywiście żadne odkrycie - butle są niestety jendorazowo cholernie drogie, ale i tak w butelkach do ASG gaz jest kilka razy droższy. Nie zmienia to jednak faktu, że 90 % użytkowników długich broni GBB używa Propanu, a R134a tylko od święta. Odnośnie jego ciśnienia to tez nie widze sensu mówienia o tym, ze jest małe... jest takie jakie jest i na tym niektóre sprzęty muszą chodzić bo do tego były zaprojektowane. Co tu mówic że to jest słabe? To tak jak byś mówił teraz - chłopaki kijowy jest ten wasz propanik, bo jak by metan skroplić to będzie lepsza jazda... W tym momencie, jezeli ktoś jest zmuszony do używania słabszego gazu, chce mieć go taniej, a nie chce eksperymentować z mieszankami propan-butan to chyba nie widzę innego wyjścia... O dokładnnych kosztach będę mógł powiedziec w poniedziałek, gdy wypytam o wszystko znajomego. Nierozumiem więc o czym właściwie mowa - jeśli nie chcesz eksperymentować z Propan-Butanem, to nikt przecież nie zabroni ci kupić R134a (no może poza GreenPeace). Nikt tutaj nie powiedział, że R134a jest gorszy - pewne jest tylko, że jest droższy, ale za to można go śmiało używać we wszystkich budynkach i w całej Japonii. Nie wiem co właściwie chcesz nam tu udowodnić - na początku myślałem, że chodzi właśnie o stworzenie własnej mieszaniny gazów, ale chyba się myliłem. Cenę R134a mogę ci podać, bo ojciec używa tego gazu odkąd wycofano słynny R12 Koszt to ok. 500 zł / 13 kg (o dziwo KicpA miał rację, że butla ma 13 kg). Nic tylko strzelać ;) Edited November 8, 2009 by Jackall37 Quote Link to post Share on other sites
KicpA Posted November 8, 2009 Report Share Posted November 8, 2009 Bo teraz wszystkie czynniki chłodnicze do klimy to zamienniki dla freonów stosowanych kiedyś w klimach, wiecie dziura ozonowa i te sprawy ;) My używamy zazwyczaj R410A i R417A zależy od wymagań urządzeń. Kiedyś zrobię sobie końcówkę i u nas w warsztacie sprawdzę na czym najlepiej się strzela ;) Quote Link to post Share on other sites
Jackall37 Posted November 8, 2009 Author Report Share Posted November 8, 2009 (edited) To by był ciekawy test, może znalazłaby się tańsza alternatywa dla R134a, albo nawet dla Red Gas-u (R22), którego o ile się orientuję sa sprawą zielonych nie można już kupić ;) Edited November 8, 2009 by Jackall37 Quote Link to post Share on other sites
eso Posted November 8, 2009 Report Share Posted November 8, 2009 Znacie jeszcze jakiś gaz ktory ma podobne właściwości fizyczne do propanu? I najlepiej żeby wykres ciś-temp. był bardziej prosty niż propanu. Jakie ciśnienie ma skroplony etan? Może dało by rade zastosować nie alkany a alkeny? Quote Link to post Share on other sites
eso Posted November 8, 2009 Report Share Posted November 8, 2009 Poszukałem trochę i dowiedziałem się ,że można by zastosować argon. Ma on ciśnienie mniejsze od co2 bo 44bar a nie 75-80 i jest dostępny w postaci cieczy. Napewno lepiej zniósł by zimę niż propan ,którego mam dość bo cuchnie okrutnie. MAgazynki raczej by wytrzymały ;P Quote Link to post Share on other sites
KicpA Posted November 8, 2009 Report Share Posted November 8, 2009 44Bary to i tak za dużo ;) Quote Link to post Share on other sites
eso Posted November 8, 2009 Report Share Posted November 8, 2009 WA napełniają CO2 o ciśnieniu 75-80barów i ładnie strzela ;P Quote Link to post Share on other sites
chemik333 Posted November 8, 2009 Report Share Posted November 8, 2009 Najpierw piszesz: Z fizyką ta teoria jest niestety za pan brat. potem zapodajesz tekst: Nie wiem co to właściwie ma wspólnego z tym co napisałem - dlaczego niby strzelanie miałoby się różnić, skoro oba gazy mają zbliżone właściwości fizyczne ? Toż to ja napisałem, że mieszanka prawie nie ma znaczenia względem różności we właściwościach chemicznych, jako odpowiedz na Twoją wypowiedz z wcześniejszych postów żebym w wyliczeniach uwzględnił ciepło... Wiec o co kaman? Można wiedzieć jakiem marki jest to "R134a" z propan-butanu ? Według mnie to niezłe naciąganie, jeśli sprzedają propan-butan opisany jako R134a, biorąc pod uwagę, że ten pierszy kosztuje ułamek tego, co drugi. Moj to ultrair. Skład (bez proporcji) taki jak podałem wcześniej czyli C4H10, C3H8 (w tej kolejności, co by wskazywało, że wręcz butanu jest więcej???). Zobacz, że nigdzie nawet na gazie produkcji TM nie masz napisane R134a tylko ODPOWIEDNIK R134a. Może teraz będzie jaśniej :) Co do proporcji 55/45, to się nie zgodzę, bo taką proporcję mają niektóre odmiany Propan-Butanu sprzedawanego w butlach 11 kg, a z doświadczenia wiem, że nie radzi on sobie nawet z wyrzuceniem kulki z komory, nie wspominając już o przeładowaniu broni - R134a natomiast radzi sobie z tym bez żadnych problemów. Czy czytałeś dokładnie co pisałem wcześniej o tych butlach? Tam masz odpowiedz dlaczego toto Ci nie radziło sobie podczas strzelania. Można kupić czysty propan, czysty butan, połączę ci to w docelowym pojemniku w wyżej wspomnianej proporcji i zapewniam Cie, że będzie to odpowiednik R134a. Nie wiem co właściwie chcesz nam tu udowodnić - na początku myślałem, że chodzi właśnie o stworzenie własnej mieszaniny gazów, ale chyba się myliłem. Bo to jest moim celem z małą poprawką... nie zamierzam tu nikomu nic udawadniać. Piszę swoje spostrzeżenia i co zamierzam zrobić. Może się to komuś przyda... ale to już inna sprawa. Uważasz, że podchodzę do tego bez sensu, ok... ja mogę myśleć inaczej i wcale nie będzie tak, że na pewno jestem w błędzie... to nie pierwsza taka "rozkminka" dla mnie. Jakie ciśnienie ma skroplony etan? Przy 0 stopni ma około 2400kPa, przy 20 stopniach ma około 3600kPa. Quote Link to post Share on other sites
Jackall37 Posted November 9, 2009 Author Report Share Posted November 9, 2009 (edited) Poszukałem trochę i dowiedziałem się ,że można by zastosować argon. Ma on ciśnienie mniejsze od co2 bo 44bar a nie 75-80 i jest dostępny w postaci cieczy. Napewno lepiej zniósł by zimę niż propan ,którego mam dość bo cuchnie okrutnie. MAgazynki raczej by wytrzymały ;P Ale to 44bar to jest ciśnienie w butli ze skroplonym Argonem ? Bo CO2 jest przy tym ciśnieniu w stanie lotnym i mało co się rozpręża po otwarciu zaworu, za to gaz o tak dużym ciśnieniu w stanie skroplonym po rozprężeniu zmieniłby objętość jeszcze kilkadziesiąt razy i może się okazać, że zamek wyląduje Ci w zębach :P Przy CO2 zachodzi tylko przemiana gazowa, a płynny gaz o tym ciśnieniu mało, że się rozpręży, to jeszcze pobierze masę energii z otoczenia no i "gdzieś" ją na pewno zamieni na pracę. _________________________________________________ @ Chemik, co do twoich teoretycznych "rozkmin", to namawiać Cię nie będę, żebyś zrobił taką mieszankę jak planujesz, bo nie chcę, żeby było na mnie, jakby Ci się coś przy tym stało. Rzeczywiście sądzę, że kombinujesz w dobrą stronę - im więcej butanu w mieszaninie, tym słabszy byłby gaz, ale proporcje, które rzucasz z rękawa nie nie są poparte żadnymi obliczeniami. Jeśli chcesz teorii, to moja jest taka: Proporcję można otrzymać porównując energię wewnętrzną gazów "po wystrzale" - czyli dla jakiś 20oC i ciśnienia normalnego (można skorzystać z tego wzoru): (oczywiście energie Propanu i Butanu będą się tutaj dodawać i tworzyć układ) z ich energią wewnętrzną (z tego) w stanie ciekłym: Uwzględniając oczywiście energię przejść w kolejne stany skupienia. Następnie należy porównać przyrosty energii układu propan-butan z R134a Dla pewnej proporcji wartości powinny się najbardziej zbliżyć i wtedy otrzymasz idealną proporcję. Ciśnienia gazów niespecjalnie mnie tu interesują, bo ciśnienie nie opisuje zachowania gazu i pracy jaką wykonuje - to taka sama wartość jak siła bez drogi, czy prędkość bez masy - niby coś znaczy, ale energii nie jesteś w stanie podać. Edited November 9, 2009 by Jackall37 Quote Link to post Share on other sites
chemik333 Posted November 9, 2009 Report Share Posted November 9, 2009 (edited) Znajomy odpowiedział. Płacił 298zł za 10kg czynnika R134a w butli plus kaucja, której nie pamięta bo ma na innych fakturach. Wychodzi koszt ok. 30zł na jeden kilogram, czyli na oko na koszt 3 kartuszy ze sklepu o wartości ok. 150zl. Gdy skompletuje resztę przejściówek do butli to na pewno podczas wizyty u niego przeleję sobie conieco na próby. Oczywiscie dam znac o ich wyniku. A przy okazji - Eso: jak wyczysciles butle z resztek smaru w srodku i jak wogóle się zorientowałeś o tym, że to świństwo tam zalega? edit: Ok Jackall37. Zrobie po swojemu. Jak mi pysk urwie to tez postaram sie o tym jakos naskrobac. Jak zadziała mniej więcej ok, to sie ucieszę, a jak wogole nie bedzie mialo mocy to też dam znać po próbach dopracowania tego. Badania będą trwały. Nie chceta moich teorii to nie będę sie tu na siłę produkował :) Po prostu nie chcę katować mojego kurza propanem, mimo że zakupiłem do niego wzmocnione części. Trochę się o niego obawiam :( Edited November 9, 2009 by chemik333 Quote Link to post Share on other sites
KicpA Posted November 9, 2009 Report Share Posted November 9, 2009 To jakiś chiński ten R134A ;) Quote Link to post Share on other sites
eso Posted November 9, 2009 Report Share Posted November 9, 2009 Przy strzelaniu karabin ociekał smarem. Próbowałem czyścić rozpuszczalnikiem tzn. wlałem go do środka ,pomieszałem i zielona mazia wypłyneła. Myślałem ,że to wszystko lecz się myliłem. Nadal ten gówniany smar syfi mi guna. Quote Link to post Share on other sites
chemik333 Posted November 9, 2009 Report Share Posted November 9, 2009 Przy strzelaniu karabin ociekał smarem. Próbowałem czyścić rozpuszczalnikiem tzn. wlałem go do środka ,pomieszałem i zielona mazia wypłyneła. Myślałem ,że to wszystko lecz się myliłem. Nadal ten gówniany smar syfi mi guna. Oki. W takim razie możesz wskazać dla potomnych sprzedawcę / producenta swojej butli? Tak się zastanawiam, że wg zamysłu producentów butli powinno nam zwisać, czy tam jest smar, czy nie, bo interesować nas powinny tylko pary gazów, do których smar się nie dostanie. Trzebaby popytać w punkcie napełniania butli czym są one w środku smarowane, w jakim celu i może czym to usunąć. Quote Link to post Share on other sites
eso Posted November 10, 2009 Report Share Posted November 10, 2009 (edited) Prawdopodobnie czeska firma (turkusowa barwa butli). 11kg są czyste, gaz jest suchutki ;) Jackall- CO2 też jest w stanie skroplonym co prawda nie przy takim małym ciśnieniu lecz przy wyższym. Nie ma różnicy czy jest to węglowodór ,tlenek węgla czy też gaz szlachetny. Jeżeli jest jakieś ciśnienie to jest ono takie same dla jakiegoś węglowodoru i gazu szlachetnego. Poza tym ciśnienie gazu zależy chyba od wagi i wielkości cząsteczek. Tak więc właściwości fizyczne porównując co2 i argon będą większe (wyższe) dla co2 z powodu większego ciśnienia. Co do tej temperatury to i owszem jeżeli gaz by był w postaci ciekłej przy normalnym ciśnieniu atmosferycznym czyli miał by temp dużo poniżej zera. Wtedy by musiał odparować pobierając ogromne ilości ciepła. Jeżeli natomiast jest w postaci ciekłej i w temp pokojowej przy tym dużym ciśnieniu (wynika z niego że już posiada znaczną ilość energi pozwalającą na rozprężenie) nie pobierze tyle ciepła z otoczenia lecz po prostu jego same cząstki gazu oddadzą ciepło na rzecz pracy. Jak wiemy energia cieplna to częstotliwość drgania cząsteczek. Nie porównujmy argonu do tlenu ,azotu czy też wodoru. Ich cząsteczki są dwa razy lżejsze Edited November 10, 2009 by eso Quote Link to post Share on other sites
Maciastek Posted December 7, 2009 Report Share Posted December 7, 2009 Widzę że jednak zbudowanie takiego systemu nie jest banalne i mogą być problemy z butlą turystyczną, trochę się zmartwiłem bo kupowanie GG w "buteleczkach" to porażka. Jednak wpadłem na pomysł: Specshop oferuje (drogie bo drogie ale jak wygląda!) pojemniki na gaz w formie granatu. http://www.specshop.pl/product_info.php?cP...roducts_id=2725 http://www.specshop.pl/product_info.php?cP...roducts_id=2139 Są one wielokrotnego użytku i można by je ładować z butli 11kg zostawionej w domu, a ze sobą brać taki granat. Pozostaje kwestia pojemności tego zbiorniczka. Jednak zakładając że mi wystarczy, jeśli kupię Butle propan butan 11kg z papierami (homologacja itp.) do tego wężyk+reduktor+końcówka igła to czy tym naładuję taki pojemniko-granat? Z góry mówię że o tym systemie przeczyłem ile się dało, ale tylko przeczytałem, więc pomysł może być głupi jak cholera. Pozdrawiam Quote Link to post Share on other sites
chemik333 Posted December 7, 2009 Report Share Posted December 7, 2009 Te pojemniczki we wszystkich chyba sklepach są niedostępne i to raczej od dłuższego czasu. Jak z ich pojemnością też nie wiadomo. Przejsciowki butla duza <-> butla mala sa ogolnodostepne z czesci na allegro. Jak masz przejsciowke jakakolwiek butle do igly to zaden problem zeby ze soba wozic na polowania mala butle pol kilograma, lub kilogramowa i zostawial ja na respie, w samochodzie, lub wogole nosil ja ze soba. Bedzie przejsciowka w koncu dorobiona przez kogos w wiekszej ilosci, sprawdzona i dzialajaca to sie pokombinuje z czyms jeszcze... :) Quote Link to post Share on other sites
rumak Posted December 7, 2009 Report Share Posted December 7, 2009 A gdzie można dostać tą końcówę igłową do ładowania magów i jak ładować tą butlę turystyczną z butli matki??I w końcu butla turystyczna to ile butli GG? Quote Link to post Share on other sites
sebciu Posted December 9, 2009 Report Share Posted December 9, 2009 (edited) A gdzie można dostać tą końcówę igłową do ładowania magów i jak ładować tą butlę turystyczną z butli matki??I w końcu butla turystyczna to ile butli GG? Końcówkę można zrobić lub kupić na specshopie. Butlę ładujesz normalnie. skręcasz wąż, z jednej strony butla 11kg z drugiej turystyczna, i odkręcasz zaworki. Propan przy ciśnieniu 8.53atm to średnio 0,8kg=2dm3(2l) butla GG ma 1l turystyczna od 0,5kg do 2kg wystarczy policzyć Edited December 9, 2009 by sebciu Quote Link to post Share on other sites
rumak Posted December 9, 2009 Report Share Posted December 9, 2009 Ile kosztuje zrobienie takiej końcówy??Bo na specshopie jest niedostępna... I czy to jest bezpieczne bo mi wydaje się że nie bardzo. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.