Gdzie powinien być chwyt przedni?

[Ohtar]

Na pierwszym dvd magpula Costa miał taki sam rodzaj latarki, jaką ma Ari na swoim G36. Miał ją zamontowaną również blisko gniazda magazynka, ale w tym przypadku było to bardziej podyktowane długością szyn bodajże.

 

http://www.everything-airsoft.com/blog/wp-...age-thumb69.png

Foto poglądowe. Mniej więcej tak to wyglądało.

 

Mi osobiście wygodniej zmieniać magazynki, kiedy chwyt przedni mam na środku łoża. No i jak już łoże obładuje się balastem, to chyba będzie lepiej zmienić punkt trzymania ręki, bo z doświadczenia wiem, że jest wygodniej. To takie dwa moje powody, bo tak po prawdzie to nigdy z karabinka jeszcze nie strzelałem więc o stabilności tego typu broni nic nie powiem.

[michalll]

Pan wybaczy, Króliku, ale przerwę to urocze przekomarzanie bo chyba nikogo to nie interesuje.

 

Ad rem. Fakty są takie, że na zachodzie uczy się i lansuje taki a nie inny sposób strzelania i robią to ludzie z pewną marką. Często bywa też tak, że nowy sposób nie podchodzi dopóki ktoś go dobrze nie opanuje. Oczywiście, każdy sobie trzyma jak lubi i ma fantazję, ale podejrzewam że instruktorzy którzy uczą jednego konkretnego sposobu wiedzą co robią.

[zombie_snake]

A może uczą bo im "dobrze leży"? Kwestia umiejscowienia chwytu przedniego to w dużej mierze ww wygoda, podyktowana przypuszczalnie budową "operatora".

Ktoś ma dłuższe ręce, przesunie w stronę muszki, ktoś ma krótsze - przykręci bliżej.

Podobnie jeśli chodzi o konstrukcję broni, co wymienił Catch.

Osobiście, jak siedzę w airsofcie, tak tylko ja jednej replice miałem chwyt przedni. Notabene w ogóle z niego nie korzystałem, chyba, ze maszerując z repliką.

Oczywiście zdaje sobie sprawę, ze rozważamy tu wersje z bronią ostrą.

 

Mały OT ode mnie.

Panowie, ja wiem, że w airsofcie "lans uber alles", ale coraz częściej widać jak niektórzy popadają w skrajności. To, że temat został wydzielony najlepiej o tym świadczy.

Rozumiem chęć samodoskonalenia się i w ogóle, ale czy konieczna jest dyskusja na temat umiejscowienia chwytu, który można przymocować do broni/repliki choćby między muszką a szczerbinką?

Wymiana argumentów na zasadzie "moja racja jest mojsza niż twoja", bo tak, jest irracjonalna i przypuszczam, że moderatorzy tylko z własnej dobroci nie posłali tychże postów w trzy diabły.

W airsofcie wiele rzeczy jest umownych, podyktowanych wygodą maniaków.

Co do "lansu na zachodzie" to powiem tylko, że żołnierze jakoś dawali sobie radę zanim pojawił się pan Chris Costa ze swą taktyczną bródką i radami na DVD. Fakt, że "Magpul Dynamics" nie jest wyrocznią pominę, choć dziwi mnie jaką popularność zdobył w airsofcie.

Koniec OT.

Edited October 29, 2009 by zombie_snake

[michalll]

Zwracam uwagę, że temat jest w dziale "broń palna". Airsoftu w to nie mieszaj. I magpula również, podejście Grzechotnika "lepiej mi leży bo Chris Costa tak robi", no cóż...

 

A może uczą bo im "dobrze leży"?

Chyba nie.

[Wukasz]

Zwrócić uwagę można na fakt, że Travis i Chris trzymają swoje maleństwa trochę inaczej. Poza tym warto zwrócić uwagę, że nie wymuszają. Osobiście chwyt mam blisko bo mam krótkie ręce i za krótką replikę :) ale po obejrzeniu MD zacząłem łapa w sposób zbliżony do Travisa. Podszedł mi po prostu. Uznałem, że jest lepszy, w rozmowach przedstawiam zalety po to by ludzie wypróbowali i sprawdzili czy pasuje im bardziej niż hammer grip. Urządzanie krucjaty o cokolwiek nie ma sensu (no może poza zasadami bezpieczeństwa).

[Królik]

Pan wybaczy, Króliku, ale przerwę to urocze przekomarzanie bo chyba nikogo to nie interesuje.

Miło mi, że wreszcie to zrozumiałeś.

Ad rem. Fakty są takie, że na zachodzie uczy się i lansuje taki a nie inny sposób strzelania i robią to ludzie z pewną marką.

Ciekawe wnioski na podstawie jednego filmu.

Praktycznie każdy wypowiadający się w tym wątku powtarza to, co napiszę po raz siódmy - decydujące są tutaj indywidualne preferencje strzelca. A Ty dalej swoje. Można i tak.

Często bywa też tak, że nowy sposób nie podchodzi dopóki ktoś go dobrze nie opanuje.

To, co jest dobre w strzelaniu na strzelnicy przez kilka-kilkanaście sekund nie zawsze musi się sprawdzić w polu.

Oczywiście, każdy sobie trzyma jak lubi i ma fantazję, ale podejrzewam że instruktorzy którzy uczą jednego konkretnego sposobu wiedzą co robią.

A ilu tych instruktorów znasz?

[michalll]

Widzę że nic konkretnego poza mantrą "indywidualne preferencje strzelca" nie może być powiedziane. Więc masz rację Króliku.

[Królik]

A co konkretnego (bo stwierdzenie "instruktorzy na Zachodzie (ilu?)" tak nauczają" - nie jest konkretem) powiedziałeś?

I nie, nie ja mam rację. Rację ma kilka osób w tym wątku, które mówiły Ci to samo, co ja.

[Catch22]

No czynników jest jeszcze trochę więcej - np układ akcesoriów na broni (znaczniki celu, oświetlenie) i sposób ich obsługi (włączniki na obudowie, włączniki żelowe). Musimy osiągnąć optymalny układ, w którym będziemy mogli to wszystko obsługiwać, wyważenie broni będzie możliwie sensowne a żaden z elementów nie będzie narażony na uszkodzenie i nie będzie kolidował z innymi. No i empirycznie warto potwierdzić czy nowa genialna metoda rzeczywiście wpływa dodatnio na wyniki na tarczy i szybkość obsługi. Z tego co widzę metoda MD ją akurat wydatnie zwalnia dodając dodatkowy ruch ręki do cyklu obsługowego wymiany magazynka.

[Viamortis]

Moje 2 grosze:

 

Zasadniczo wygodniej jest trzymać rękę bliżej ciała, niż wyciągniętą i obciążoną.

Z drugiej jednak strony, dochodzi tu kwestia precyzji strzału na 30m, 200m czy 500m.

Prawdopodobnie, pomijając kwestię "znaku firmowego" instruktorów nowej mody, jest to zwykły kompromis wygody użytkowania i niezbędnej dokładności.

 

A i tak, jak świat światem, każdy sobie będzie trzymał, jak będzie chciał (co widać np. na zdjęciu patrolu z afganistanu).

 

Osobiście ostrożnie wzorowałbym się na instruktażach komercyjnych/cywilnych i filmikach z internetu.

 

EDIT: stylistyka.

Edited October 29, 2009 by Viamortis

[michalll]

A i tak, jak świat światem, każdy sobie będzie trzymał, jak będzie chciał (co widać np. na zdjęciu patrolu z afganistanu).

Tak tak. Tylko co z tego?

 

Osobiście ostrożnie wzorowałbym się na instruktażach komercyjnych/cywilnych i filmikach z internetu.

Dlaczego?

[Królik]

Tak tak. Tylko co z tego?

To z tego, ża fachowe porady w stylu "przesuń ten chwyt do przodu" są bez sensu.

[michalll]

Szkolenia z obsługi też są bez sensu, bo każdy powinien strzelać jak chce?

 

Ja rozumiem, że Ty czy Catch doszliście do swoich optymalnych konfiguracji, natomiast osoba która jest leszczem i doświadczenia wystarczającego nie ma (np. jak ja czy Mortis) wymaga jednak przeszkolenia, także w kwestii sposobu podparcia przednią ręką. Czy też nie, lepiej łapać bele jak?

 

Do wielu rzeczy można dochodzić samemu, ale po to jest instruktor żeby pokazał gotowe rozwiązania.

Edited October 29, 2009 by michalll

[Królik]

Masz na myśli internetowego instruktora michalla, który w tonie znawcy, nieznoszącym sprzeciwu, nakazuje "przesuń ten chwyt do przodu"?

 

Szkolenia nie są bez sensu - bez sensu jest gapienie się na filmy czy zdjęcia w internecie i bezmyślne kopiowanie tego, co na nich widać. Uczestnicząc w szkoleniu masz okazję zapoznać się z pewnymi kanonami, które potem, w trakcie czynienia postępów, sam dopasowujesz do własnych preferencji. Niezmienne pozostają tylko zasady bezpiecznego obchodzenia się z bronią.

[Catch22]

Bez przesady michall, nie ma czegoś danego raz na zawsze - człowiek powiedzmy strzela i obsługuje broń w jakiś wypracowany sposób, a potem widzi coś nowego i próbuje czy mu się ten element sprawdza, czy jego zastosowanie coś daje... i tak samo jest z pozycją chwytu przedniego.

 

Należy wypróbować kilka sposobów, porównać wrażenia, porównać wyniki, porównać komfort i wybrać to co uznamy za optymalne. Jeśli ktoś nas czegoś nauczył to nie trzymać się tego jak talibowie Koranu, tylko zrozumieć jakie są założenia, po co się daną rzecz robi i przeprowadzić procedurę opisaną powyżej - jeśli metoda orginalna daje najlepsze wyniki, to przy niej pozostać, jeśli możliwa jest dalsza optymalizacja to rozwinąć. To tak jak z przeładowaniem i usuwaniem zacięcia na AK - metoda "górą" wydawała się wszystkim wielkim lansem, dopóki nie okazało się że potrafi wrzucić przyciętą łuseczkę do komory i na twardo zaciąć broń. Potem okazało jeszcze ze jak jest mocowana optyka to też już nie jest tak fajnie przeładowywać górą, i zaczęła się moda na undercut. Ale tu trzeba było z kolei przekręcać broń na lewo do kontroli i potem dopiero na prawo do zmiany i jeszcze bardziej do przeładowania. I jeszcze trudniej to zrobić leżąc naprawdę na płasko, bo trzeba jak wiadomo skrzyżować przedramiona... Z kolei press check robi się w zasadzie wyłącznie górą ... No i co? Prościutkie procedury a niuansów kupę.

 

Aha - dobry instruktor to cię nauczy dostrzegać i korygować własne błędy, powie na co masz zwracać uwagę i przedstawi kilka możliwych wariantów rozwiązania. Do reszty musisz dojść sam.

[michalll]

Bez przesady michall, nie ma czegoś danego raz na zawsze - człowiek powiedzmy strzela i obsługuje broń w jakiś wypracowany sposób, a potem widzi coś nowego i próbuje czy mu się ten element sprawdza, czy jego zastosowanie coś daje... i tak samo jest z pozycją chwytu przedniego.

Aczkolwiek macie na daną chwilę wypracowaną jakieś optymalne sposoby i to już jest coś więcej niż punkt wyjściowy dla kogoś bez doświadczenia. Mam na myśli sytuację taką, że daje się karabinek osobie nie przeszkolonej w żaden sposób i tutaj zasada "indywidualnych preferencji strzelca" zastosowania nie będzie miała, bo prawdopodobnie będzie prowadzić (przynajmniej na początku) do popełniania błędów. Z tego co czytam, wydaje mi się że w tej kwestii zgadzamy się, nawet z Królikiem.

 

Masz na myśli internetowego instruktora michalla, który w tonie znawcy, nieznoszącym sprzeciwu, nakazuje "przesuń ten chwyt do przodu"?

Jak to bardzo często się zdarza na tym forum zasugerowałem spróbowanie innej konfiguracji. O tonie nie chcę się wypowiadać, bo czymże jest moja kategoryczność wobec Twojej?

 

]

Szkolenia nie są bez sensu - bez sensu jest gapienie się na filmy czy zdjęcia w internecie i bezmyślne kopiowanie tego, co na nich widać. Uczestnicząc w szkoleniu masz okazję zapoznać się z pewnymi kanonami, które potem, w trakcie czynienia postępów, sam dopasowujesz do własnych preferencji.

Niestety rzeczywistość jest taka, że bardzo mały odsetek airsoftowców trafia na szkolenia, jeżeli zaś nie funkcjonują na zasadzie olewania realizmu, szukają informacji właśnie bazując na tych okropnych filmach, zdjęciach i forach. Siłą rzeczy tutaj stosowanie zasady "indywidualnych preferencji strzelca" nie może następować w sposób tak bezpośredni, jak w przypadku broni palnej. Wynika to z tej prostej przyczyny, iż określona grupa airsoftowców traktuje repliki nie jako narzędzie do plucia kulkami a faktycznie repliki broni palnej, co skutkuje próbą stosowania zasad obsługi takich jak w przypadku broni. Niestety, jako że replika różni się w funkcjonowaniu od broni palnej, airsoftowiec nie jest w stanie nabyć nawyków, które by odzwierciedlały doświadczenie nabyte w trakcie obsługi broni. I tutaj następuje powrót do "gapienia się na filmy" - gdyż dosyć sensownym rozwiązanie jest kopiowanie rozwiązań znalezionych na filmach instruktażowych. Stąd też się bierze ta magiczna popularność Magpul Dynamics w środowisku airsoftowym, na którą zwraca uwagę Catch.

Kończy się na tym, że dla tych nieszczęsnych airsoftowców owe "kanony" są szczytem możliwości odwzorowania, jeżeli nie dane im będzie nabyć doświadczenia w obsłudze broni.

Edited October 29, 2009 by michalll

[Królik]

Jak to bardzo często się zdarza na tym forum zasugerowałem spróbowanie innej konfiguracji.

"Zasugerowałem" - ha, ha, ha. Niezły żarcik.

O tonie nie chcę się wypowiadać, bo czymże jest moja kategoryczność wobec Twojej?

Pewnie się różni. Tak samo, jak nasze doświadczenie z bronią palną, prawda?

Niestety rzeczywistość jest taka, że bardzo mały odsetek airsoftowców trafia na szkolenia, jeżeli zaś nie funkcjonują na zasadzie olewania realizmu, szukają informacji właśnie bazując na tych okropnych filmach, zdjęciach i forach.

No więc jedni zapatrzyli się na MD, a inni na zdjęcia Jankesów z Afganistanu. Skoro żaden z nich nie ma doświadczenia z bronią palną, to nakazywanie komuś (sugerowanie, jak niektórzy twierdzą) zmiany pozycji chwytu przedniego jest co najmniej śmieszne.

Siłą rzeczy tutaj stosowanie zasady "indywidualnych preferencji strzelca" nie może następować w sposób tak bezpośredni, jak w przypadku broni palnej.

Znaczy jak? W ASG nie można mieć włąsnych preferencji, co do wyposażenia dodatkowego repliki?

Wynika to z tej prostej przyczyny, iż określona grupa airsoftowców traktuje repliki nie jako narzędzie do plucia kulkami a faktycznie repliki broni palnej, co skutkuje próbą stosowania zasad obsługi takich jak w przypadku broni. Niestety, jako że replika różni się w funkcjonowaniu od broni palnej, airsoftowiec nie jest w stanie nabyć nawyków, które by odzwierciedlały doświadczenie nabyte w trakcie obsługi broni.

Jeśli dany airsoftowiec nie ma pojęcia o tym jak się strzela z broni bojowej, to kopiowanie czegokolwiek z filmów/zdjęć i napinanie się, że to "tak jak naprawdę instruktorzy mają" jest jeszcze bardziej śmieszne niż to, co rozbawiło mnie poprzednio.

W przypadku repliki i tak każdy umieszcza wyposażenie dodatkowe tak, jak mu najbardziej pasuje - jedni czynią to z większym, inni z mniejszym sensem, choć akurat nie o odległość chwytu przedniego tutaj chodzi.

I tutaj następuje powrót do "gapienia się na filmy" - gdyż dosyć sensownym rozwiązanie jest kopiowanie rozwiązań znalezionych na filmach instruktażowych. Stąd też się bierze ta magiczna popularność Magpul Dynamics w środowisku airsoftowym, na którą zwraca uwagę Catch.

Sensowne to to będzie tylko w przypadku, kiedy postrzelasz z broni bojowej i sprawdzisz czy taki układ Ci pasuje, czy też nie. Bez sprawdzenia tego w praktyce pozostanie to tylko i wyłącznie kopiowaniem.

Kończy się na tym, że dla tych nieszczęsnych airsoftowców owe "kanony" są szczytem możliwości odwzorowania, jeżeli nie dane im będzie nabyć doświadczenia w obsłudze broni.

Jakie "kanony"?

Bo jedni patrzą na MD, a inni na coś zupełnie innego...

[michalll]

"Zasugerowałem" - ha, ha, ha. Niezły żarcik.

Przykro mi że tak bardzo się tym przejąłeś. Adresat, wnioskując z jego reakcji, odebrał to zgodnie z moją intencją.

 

Pewnie się różni. Tak samo, jak nasze doświadczenie z bronią palną, prawda?

Proporcjonalnie. Więc w czym problem?

 

No więc jedni zapatrzyli się na MD, a inni na zdjęcia Jankesów z Afganistanu. Skoro żaden z nich nie ma doświadczenia z bronią palną, to nakazywanie komuś (sugerowanie, jak niektórzy twierdzą) zmiany pozycji chwytu przedniego jest co najmniej śmieszne.

Cały airsoft jest śmieszny.

Znaczy jak? W ASG nie można mieć włąsnych preferencji, co do wyposażenia dodatkowego repliki?

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem. To nie jest skomplikowane.

 

Jeśli dany airsoftowiec nie ma pojęcia o tym jak się strzela z broni bojowej, to kopiowanie czegokolwiek z filmów/zdjęć i napinanie się, że to "tak jak naprawdę instruktorzy mają" jest jeszcze bardziej śmieszne niż to, co rozbawiło mnie poprzednio.

W przypadku repliki i tak każdy umieszcza wyposażenie dodatkowe tak, jak mu najbardziej pasuje - jedni czynią to z większym, inni z mniejszym sensem, choć akurat nie o odległość chwytu przedniego tutaj chodzi.

Cieszę się, że się dobrze bawisz, ja również. Jak już wcześniej powiedziałem, airsoft polega na kopiowaniu. To jest forum airsoftowe, może źle trafiłeś?

 

Sensowne to to będzie tylko w przypadku, kiedy postrzelasz z broni bojowej i sprawdzisz czy taki układ Ci pasuje, czy też nie. Bez sprawdzenia tego w praktyce pozostanie to tylko i wyłącznie kopiowaniem.

I kopiowaniem ma być.

Jakie "kanony"?

Bo jedni patrzą na MD, a inni na coś zupełnie innego...

Na co? Bo zdjęć przypadkowych żołnierzy chyba kanonem nazwać nie można.

[Catch22]

Już nie męcz kolegi Królicki.

 

Żeby było jasne - Magpull D nie jest zły i nie pokazuje rzeczy złych, po prostu na nim świat się nie kończy. Warto to znać, niekoniecznie trzeba wszystko robić tak jak Haley czy Costa.

 

Z przednim chwytem panuje teraz moda na odsunięcie - daje to w założeniu większą stabilność prowadzenia broni przy jednoczesnym małpim chwycie. Ta sama konfiguracja jest niewygodna w przenoszeniu broni w pozycji że tak powiem patrolowej bo wymusza wyciąganie ręki, a jedną z najważniejszych zalet przedniego chwytu jest to że odciąża nadgarstek ręki podtrzymującej łoże broni. A tego przynajmniej ja nie lubię.

 

Pamiętajcie że strzelanie i techniki obsługi broni ewoluują - dziś już nikt nie strzela jak 20 lat temu - mówię oczywiście o aktywnych nowoczesnych użytkownikach, nie o jakichś patologiach szkolenia. Czy strzelanie z małpim chwytem i "nakładką" z celu kontrolowania podrzutu się utrzyma - zobaczymy.

 

 

Nie powielaj schematu michall - że jak airsoftowiec nie wie co powiedzieć to mówi "to jest airsoft/forum airsoftowe". Coś może być głupie albo nie - a nie "airsoftowo mądre, w rzeczywistości głupie". Zwłaszcza że to subforum formum airsoftowego ma nazwę "broń palna" a nie "airsoftowa broń palna w kontekście airsoftu"

[Królik]

Już nie męcz kolegi Królicki.

W sumie to masz rację. Nie będę już kopał leżącego. ;)

[michalll]

Bardzo miło z Twojej strony.

[grzechotnik]

Dodam, że akurat w Magpulu vol.II bodajże w CD1 bądź 2 Travis zademonstrował jaki wpływ ma na strzelanie chwyt przedni i postawa. A jaki to miało to polecam obejrzeć.

 

To tylko takie OT.

 

Pozdrawiam.

[Catch22]

No dobrze, i co z tego zrozumiałeś? A drugie pytanie - vol.II masz legalnego czy pirata?

[Guest (ID:6452)]

system i reszte softu masz oryginalny czy pirata?

[Królik]

Ja mam legalne, a czemu pytasz?

To jakieś dziwne jest, że ktoś posiada oryginalne albo freeware'owe oprogramowanie?

 

A Catch, o ile pamiętam, to używa Linuxa...