Bezkolbowce na świecie oraz Jaeger vs REMOV

[FRAGER]

Tak patrzę na scara, masadę czy inne g36 to tam kolby pancerne nie są ;)

 

Myślę, że jakby ktoś Ci przywalił którąkolwiek z tych kolb to byś zmienił zdanie ;-)

[WeRT]

Tak patrzę na scara, masadę czy inne g36 to tam kolby pancerne nie są ;)

TO TE KOLBY SAME BIJĄ??!! :strach:

[Piett]

Co wy tak za tym bezkolbowcem? Tylko współczuć głuchoty biedakom, którzy będą dłużej strzelać z tego :-) . W sumie to ciekawe jak bardzo BĘDZIE różnić się podrzut w porównaniu z wersją klasyczną. Inna sprawa, że załogi pojazdów miałby broń odpowiednio króką z długą lufą...

Ja tam osobiście wolałbym 2 wersje w wojsku, ale to tylko moje zdanie totalnego amatora.

[Catch22]

Jakiej głuchoty? Myślisz że będziesz mniej głuchy strzelając bez ochrony słuchu z któregokolwiek z nich? Myślisz że Anglicy, Australijczycy czy Francuzi jakoś bardziej głuchną niż nasi?

 

A pomyślałeś o długości lufy, rodzaju urządzenia wylotowego - czyli paru dodatkowych czynnikach które wpływają na głośność strzału?

[WeRT]

Co wy tak za tym bezkolbowcem?

Poruszane chyba nawet w tym wątku. Na forum parę razy. Do szybkiego "oswojenia się" polecam : http://www.militech.sownet.pl/bullpup/bullpup.html

[Piett]

Nie jestem specem, nie jestem obeznany z bronią nawet "teoretycznie" na tyle, żeby o czymś wyrokować. Ale Remov(?) z wymienionej wyżej strony pisze:

"Konstrukcja taka jednak posiada i swoje wady, są nimi: zwiększone oddziaływanie odrzutu, huku towarzyszącego wystrzałowi oraz gazów prochowych na strzelającego, którego ramię i twarz znajdują się bardzo blisko komory nabojowej. Naraża się przy tym wzrok i układ oddechowy na szkodliwe działanie resztek gazów prochowych, wydostających się przez otwór wyrzutowy łusek."

Myślisz że będziesz mniej głuchy strzelając bez ochrony słuchu z któregokolwiek z nich? Myślisz że Anglicy, Australijczycy czy Francuzi jakoś bardziej głuchną niż nasi?

Przypominam że karabinek ma cechować modułowość - jedną z wersji ma być karabinek maszynowy (coś jak w projekcie FB Radom kbkm2003D), na jednym ze zdjęć widać ś.p. gen Gągora z klasycznym MSBSem z magazynkiem bębnowym. Jakoś nie widzę bezkolbowca w armiach jako karabinu wsparcia... I to nie tylko dlatego że się bęben nie zmieści. WYDAJE MI SIĘ , że ta broń po porstu najczęściej w drużynie strzela seriami...

[WeRT]

Jakoś nie widzę bezkolbowca w armiach jako karabinu wsparcia... I to nie tylko dlatego że się bęben nie zmieści. WYDAJE MI SIĘ , że ta broń po porstu najczęściej w drużynie strzela seriami...

http://l33tawpcamper.files.wordpress.com/2.../type95lmg1.jpg

 

ps. Co do reszty przeczytaj post C22.

Edited June 4, 2010 by Foka

[Jaeger]

To że coś istnieje nie oznacza ze jest to najszczęśliwszy pomysł...

[Okruch]

 

"Konstrukcja taka jednak posiada i swoje wady, są nimi: zwiększone oddziaływanie odrzutu, huku towarzyszącego wystrzałowi oraz gazów prochowych na strzelającego, którego ramię i twarz znajdują się bardzo blisko komory nabojowej. Naraża się przy tym wzrok i układ oddechowy na szkodliwe działanie resztek gazów prochowych, wydostających się przez otwór wyrzutowy łusek."

 

Pytanie za 100 zł: o ile niutonów mocniej oddziałuje, o ile decybeli jest głośniejszy etc. etc.?

 

Nie widzę powodów do kruszenia kopii w przypadku rkm na bazie MSBS - tak się składa że chociaż rkm wz. 2003 nie został wprowadzony do produkcji, to jego powstanie i doświadczenia mogą rzutować na przyszły rkm - o ile taki powstanie.

[Królik]

A pomyślałeś o długości lufy, rodzaju urządzenia wylotowego - czyli paru dodatkowych czynnikach które wpływają na głośność strzału?

No nie da się ukryć, że przy jednakowej długości lufy, w przypadku karabinka klasycznego i bezkolbowego, jej wylot będzie mimo wszystko bliżej ucha strzelca z bull-pupem.

[FRAGER]

No nie da się ukryć, że przy jednakowej długości lufy, w przypadku karabinka klasycznego i bezkolbowego, jej wylot będzie mimo wszystko bliżej ucha strzelca z bull-pupem.

 

Na pewno Królik ma rację, i z całą pewnością bezkolbowce są "głośniejsze" od "klasyków". Kwestia jest taka, na miłość Boską, że czy to będzie tak czy tak, i tak nie stanowi różnicy. Czy będzie bezkolbowiec, czy klasyk, i tak strzelec "nasłucha" się tych decybeli czy "nawącha" się tych gazów prochowych tyle, że nie będzie różnicy z której wersji strzela. Te kilka centymetrów różnicy nie wiele zmieni.

 

Anglicy, Australijczycy, Austriacy, Izraelczycy i inni jakoś do tej pory nie ogłuchli ani nie umarli od używania bezkolbowców, więc chyba nie ma co się przejmować. Strzelasz = licz się z tym że głośno i będzie "pachnieć".

 

Artylerzyści nie narzekają.

[Catch22]

Po pierwsze ochrona słuchu, po drugie urządzenie wylotowe, po trzecie tłumik - nie jako gadzet do bezgłośnego strzelania specjalną amunicją, tylko jako standardowy element poprawiający warunki użytkowania oraz potencjalnie dodatnio wpływający na celność - vide tłumiki SF.

 

A co do cytowanego tekstu ze strony Remova - ma on już parę lat, myślę że sam autor zdążył postrzelać więcej z B-P i w paru kwestiach zmienił zdanie zwłaszcza co do istotnych wad układu bezkolbowego. Zresztą daje temu wyraz w swoich ostatnich tekstach mówiących o Tavorach.

[lup]

Panowie, odczuwalność akustyczna zwana też potocznie przez niektórych głośnością czy hałasem (świadomie zestawiam te terminy ze sobą choć to nie całkiem to samo z definicji) ma znaczenie tylko w jakimś tam zakresie dB (dla każdego trochę innym).

Taki hałas uliczny - wzrost o 3dB jest już przez przeciętnego człowieka zauważalny. Dla huku wystrzału kiedy jesteśmy względnie blisko źródła dźwięku różnica ta nie jest do zauważenia.

 

Mierzył ktoś pewnie kiedyś ile decybeli różnicy jest kiedy pomiar robimy bezpośrednio przy komorze i porównał to z pomiarem wykonanym np. przy kolbie (pewnie w tradycyjnym układzie).

 

Dobrze się domyślam?

 

Wyszła różnica i ewidentnie jest dowód, że jest głośniej przy komorze. Wiadomo fizyka. Tylko teraz przełóżmy to na najbardziej skomplikowany aspekt akustyki czyli właśnie odczuwalność tego hałasu przez człowieka. Nie koniecznie wyjdzie już to samo. Uszkodzenie słuchu przyjmuje się, że następuje przy danym poziomie (znowu tak na prawdę dla każdego z nas trochę innym). Uszkodzenie takie następuje POWYŻEJ tego poziomu, a więc nie zależnie czy więcej niż 10 czy np. 20 dB. Stopień uszkodzenia będzie różny, ale ochronniki słuchu nosimy po to aby tego uszkodzenia nie było.

 

Idąc dalej, jeżeli zmierzona różnica jest większa niż około 10-15 dB to jestem w stanie uwierzyć, że część z nas zauważy to przy hałasie trwającym każdorazowo przynajmniej kilkanaście sekund. Przy krótszym tylko pojedyncze, wyjątkowe osoby może cokolwiek zauważą (jeden na kilkaset tysięcy?).

Naturalnie natomiast organizm każdego z nas będzie się chronił przed takim hałasem i przy kilkusekundowym huku wystrzału może jeden na kilka milionów w ogóle coś zauważy lub będzie mu się coś wydawało. Oczywiście co innego kiedy będziemy mieli na uszach aktywny system sprowadzający ten hałas do poziomu o te 20-30 dB mniejszy. Wtedy znacznie więcej osób jest w stanie coś zauważyć, tyle, że jest to już na bezpiecznym poziomie i nie ma takiego znaczenia.

 

Wniosek - potrzebna jest ochrona słuchu nie zależnie od układu bullpub czy klasyczny, a różnica między nimi nie jest już taka istotna.

[szczery]

Jakoś nie widzę bezkolbowca w armiach jako karabinu wsparcia...

 

No popatrz, a ja jakoś widzę.

AUG HBAR, L86 LSW ;)

[Catch22]

No tak, ale AUGa ciężkiego raczej nie widzimy na polach walki, a LSW spełnia obecnie doraźnie rolę DMRa (niezależnie od nowej konstrukcji w 7,62X51), a nie broni wsparcia w sensie broni maszynowej - bo w tej się nie sprawdzała, skąd zresztą wynikło pojawienie się Minimi w uzbrojeniu brytyjskim.

 

Pomysł na IAR jest ciągle kwestią sporną, tym bardziej opieranie go na b-p. Generalnie bezkolbowiec będzie błyszczał w dwu konfiguracjach - subkarabinka (ze względu na wymiary) i karabinka-granatnika (ze względu na lepszy rozkład masy z podwieszanym granatnikiem).

[REMOV]

Jest jeszcze 5,8-mm kbkm typ 95.

 

A bezkolbowiec, Catch22, będzie przede wszystkim "błyszczał" w roli karabinka podstawowego, broni uniwersalnej, bo w tym przypadku tak naprawdę - pomijając względy marketingowe, nie będzie sensu robić subkarabinka, bo i po co?

[Piett]

@Okruch:

Tekst przywołany odnośnie bullpupa nie jest mój - to chyb apisał Remov na swojej witrynie. Nie wiem czy podtrzymuje swoje zdanie na ten temat.

 

Co do rkm2003 - miejmy nadzieję, że małokalibrowy rkm będzie w WP uzywany. Czy na bazie MSBSa, czy czego innego - nieważne, jak narazie jest/była przymiarka do skonstruowania broni modułowej, miało to potanić produkcję, ułatwić szkolenie żołnierzy (1 karabin 3 zastosowania). Jednym z wariantów MSBSa miał byc rkm. Co z tego wyniknie - dowiemy się w ciągu roku bodaj.

 

@inni

Sądziłem że układ bullpup nie jest zbyt lubiany - czesi zrobili kalsycznego brena, amerykanie też mają konstrukcje w układzie klasycznym. Chocby taka Masada - jest to nowa konstrukcja, żadnych częsci z emki nie będą brali, nic nie stało na przeszkodzie aby wykonać karabin jako bezkolbowy - a jest klasyk...

Ale to tylko moje zdanie, specem nie jestem, mogę się mylić.

 

@Remov

To jak jest z tą głośnością - czułeś różnicę, wpadła jakaś iskra do oka czy nie było żadnego dyskomfortu?..

Edited June 4, 2010 by Piett

[WeRT]

Czy ja o czymś nie wiem że ACR Remington został przyjęty przez siły US jako podstawowa broń piechoty? Myślałem że takie "nowinki" techniczne rozbijają się u nich o ścianę.

[Piett]

@Wert

Wspomniałem o tym karabinie bo to nowy design, jeżeli bullpup ma same zalety i jest jedynym odpowiednim rozwiązaniem to i ACR powinien być w tym układzie robiony. Ale nie jest. Nie sądzę żeby podyktowane było tylko modą - ale kto wie? O ile mi wiadomo Bushmaster jescze nie dostał kontraktu, ja nigdzie nie piszę że to broń US Army. Wspominam o tych giwerach bo i Bren I ACR to nowe konstrukcje i to w układzie klasycznym. Nie ma chyba strzelających prototypów w układzie bullpup tych konstrukcji. Czy USMC wybrało sobie nowy karabin i czy jest to klasyczny HK416?

Może jest jakiś sensowny powód zarzucenia bullpupa?

[Catch22]

Ale gdzie ten BP jest zarzucany? Powstają nowe kbk klasyczne i nowe kbk bezkolbowe. MSBS wyróżnia się tym że komora i łoże pozwala go skonfigurować w obu układach.

[Piett]

Zarzucenia przez hamburgerów...

[FRAGER]

Tylko że Amerykanie nie zarzucili BP. Wybierają na uzbrojenie to co startuje do konkursów. Skoro nie startuje żaden BP to trudno żeby wybrali konstrukcję w tym układzie.

 

Jak widać na tym zdjęciu http://www.imageseek.com/m1a/gallery/album..._R_Cabral_d.jpg Amerykanie raczej daleko są od zarzucania BP. Jeśli tak by było to po co testowali by nową odmianę M14 w tym układzie? Dla frajdy?

[WeRT]

O ile dobrze się orientuje US Army co prawda robi konkursy na nowe zabawki dla żołnierzy ale na tym się to kończy. Moim skromnym zdaniem, kompletnego laika, jest za mocne lobby producentów i zapewne zaporowa cena, by M4/M16 powymieniać na cokolwiek czy chociażby Interceptory na Dragonskina. Hamburgery mają szatańskie zadłużenie, recesje, problem z socjalem oraz dostępem do świadczeń medycznych dla szaraków. O wiele prościej wymienia się czasem ludzi niż sprzęt.... HK/SCAR/ACR Remington zostały zaprojektowane by w przypadku użytkowania nie były problematyczne dla strzelca. Do tego dochodzi ergonomia użytkowania. Ale ... no właśnie ale... Żadne państwo, na dzień dzisiejszy, wedle mojej wiedzy, nie przezbroiło swoich trepów w te karabiny szturmowe.

 

Stąd też, wymienianie jako przykładów, tych właśnie modeli jest co najmniej niestosowne ;). Możemy co najwyżej porównywać ile armii które dotąd używało klasycznego układu przerzuciło się na układ bull-up oraz, o ile istnieją, te które przerzuciły się z bull-up z powrotem na układ klasyczny.

Edited June 6, 2010 by WeRT

[Jaeger]

HK/SCAR/ACR Remington zostały zaprojektowane by w przypadku użytkowania nie były problematyczne dla strzelca. Do tego dochodzi ergonomia użytkowania. Ale ... no właśnie ale... Żadne państwo, na dzień dzisiejszy, wedle mojej wiedzy, nie przezbroiło swoich trepów w te karabiny szturmowe.

 

Norwegia zdaje się wstrzymala zamowienie na G36 i zaczęła zamawiać HK416

[Speedy]

Hej

O ile dobrze się orientuje US Army co prawda robi konkursy na nowe zabawki dla żołnierzy ale na tym się to kończy. Moim skromnym zdaniem, kompletnego laika, jest za mocne lobby producentów i zapewne zaporowa cena, by M4/M16 powymieniać na cokolwiek

 

Przede wszystkim chodzi o to, że wymiana podstawowej broni strzeleckej jest rzeczą bardzo kosztowną. Nie tylko trzeba wymienić miliony sztuk karabinków, ale i dopasować do nich szkolenie, zmodyfikować instrukcje i regulaminy itd. Tak poważną decyzję opłacałoby się podjąć, gdyby nowa broń była radykalnie lepsza od starej, dawała jakieś ogromne korzyści. A te nowe karabinki są trochę lepsze od M16 - no świetnie, ale różnica jest jednakowoż minimalna.

Taką radykalną zmianą mogłoby być np. przejście na nową amunicję np. bezłuskową, gdyby ktoś się na to zdecydował. Albo np. wprowadzenie skomputeryzowanej broni strzelającej granatami, w rodzaju OICW. Byłyby to posunięcia bardzo kosztowne, ale też przynoszące bardzo duże korzyści i zarazem nie pozbawione oczywiście pewnych minusów - w każdym razie oznaczające bardzo istotną innowację. Ale wymiana podstawowego karabinka na nowy taki sam tylko trochę lepszy...?