Bezkolbowce na świecie oraz Jaeger vs REMOV

[REMOV]

Czy słyszałeś cokolwiek poza dźwiękiem wydobywającym się z lufy? Głośna praca mechanizmu, odgłos wybuchu pocisku w komorze? Wiem, w bullpup'ach ucho jest w innym miejscu... Cokolwiek co usprawiedliwałoby opisywaną w literaturze głośność bp...

Ale właśnie ów większy huk podczas strzału jest zjawiskiem subiektywnym odczuwanym przez strzelca, którego uszy znajdują się bliżej wylotu lufy, niż w broni o tej samej długości lufy, ale w układzie klasycznym. Poza tym, ja strzelam, jak większość żołnierzy obecnie, z wykorzystaniem ochronników słuchu lub stoperów, co w ogóle eliminuje ten problem.

 

W przypadku strzału z karabinka z tłumikiem dochodzi jeszcze kwestia zastosowania amunicji. Jeżeli użyjesz standardowej, naddźwiękowej, to prostu broń strzela nieco ciszej, ale huk jest słyszalny, a często nadal spory, to nie jest film, gdzie słychać pyknięcie czy coś w tym stylu. Lepiej jest przy stosowaniu amunicji poddźwiękowej i tłumika, to wycisza broń w znacznym stopniu, trzaski robią się suche, jeżeli mogę to tak opisać.

 

Przypominam jeszcze raz, że tekst dotyczył wszystkich bezkolbowców - w tym karabinów (broni do amunicji karabinowej), a nie jedynie karabinków (broni do amunicji pośredniej). W tym pierwszym przypadku efekty dźwiękowe oddziałujące na strzelca są znacząco większe, niż w broni klasycznej.

[Catch22]

Remov, czy Alex w .338 jest głośniejszy powiedzmy od TRG-42 w .338 albo innego karabinu w układzie klasycznym? Czy Tor jest głośniejszy od Hecate? W moim odczuciu - jako słuchacza i strzelacza nie da się tego stwierdzić obiektywnie. Możemy powiedzieć - wylot lufy jest bliżej nas, więc teoretycznie przedmuch z urządzenia wylotowego (zwłaszcza przy dużych kalibrach) jest bardziej odczuwalny - ale jak duża to różnica i czy realnie wpływa na nasze "zdolności bojowe" to już bym się zastanawiał.

[REMOV]

czy Alex w .338 jest głośniejszy powiedzmy od TRG-42 w .338 albo innego karabinu w układzie klasycznym?

Podejrzewam, że dla strzelca pozbawionego ochrony słuchu owszem, subiektywnie jest głośniejszy. Jak bardzo, tego nie potrafię ocenić.

Możemy powiedzieć - wylot lufy jest bliżej nas, więc teoretycznie przedmuch z urządzenia wylotowego (zwłaszcza przy dużych kalibrach) jest bardziej odczuwalny

To akurat jest zupełną nieprawdą - to "urządzenie wylotowe" to w tych przypadkach hamulec wylotowy, który z samej natury rzeczy mniej oddziałuje na strzelca, zaś bardziej na otoczenie, z wiadomych powodów. I to wychodzi przy strzelaniu. Poszedłeś zupełnie w złym kierunku w swoim rozumowaniu.

- ale jak duża to różnica i czy realnie wpływa na nasze "zdolności bojowe" to już bym się zastanawiał.

Przeszedłeś od broni automatycznej do powtarzalnej, gdzie całość wygląda zupełnie inaczej - natomiast tutaj bardziej chodzi o porównanie takiego Kel-tec RFB do M110 SASS, a nie Alex-338 do TRG-42. Zresztą o tym pisali wszyscy testujące pierwsze bezkolbowce zaczynając od karabinu Korsaka, przez FN FAL No. 1, T-31 Garanda, francuskie, szwajcarskie i inne eksperymenty z karabinami automatycznymi (i samopowtarzalnymi) do amunicji karabinowej. Bezkolbowce o czym się zapomina, albo czego nie wie, wróciły do łask w przypadku broni automatycznej dopiero z nabojem pośrednim (pomijam tutaj kwestię broni wyborowej i pierwsze eksperymenty rosyjskie i brytyjskie), wcześniej te wszystkie negatywne cechy skutecznie ograniczały ich rozwój.

[Piett]

Dzięki za odpowiedzi, ale nie o to mi chodziło. Czy przy strzale słychać cokolwiek poprzez komorę nabojową? Wiem że największy hałas pochodzi z lufy i w większości bp jej koniec jest bliżej. Rozumiem że te circa 20-30 cm nie zrobi różnicy w karabinku. Ale czy to co wydobywa się z samej broni, z komory zamka jest bardzo słyszalne? Pytałem o ten tłumik, bo znacznym stopniu ogranicza hałas z lufy... Komora nabojowa (jestem laikiem - tam gdzie eksploduje pocisk) jest wykonana z twardej stali (może z żeliwa?) która raczej słabo przewodzi drgania, ale może jest na tyle sprężysta że w bp to właśnie odgłos wybuchu pocisku jest na tyle silny by strzelec odczuwał co_najmniej dyskomfort?

Czy ktokolwiek z sTRZelających będzie miał ochotę i okazję - z tłumikiem na lufie - postrzelać trochę bez ochrony słuchu - najlepiej na otwartym powietrzu, Boże broń w pomieszczeniu? Aby sprawdzić czy podczas strzału słychać cokolwiek z komory zamkowej i na ile intensywne te dźwięki są? W słuchawach tego się nie usłyszy..

Edited June 9, 2010 by Foka

[FRAGER]

Po pierwsze to jeśli jakiś pocisk eksplodowałby w komorze nabojowej, nie było by to zdrowe dla strzelca. W komorze nabojowej spala się proch zazwyczaj, i jest to właśnie proces spalania, nie eksplozja czy tam detonacja. Pomijam w ogóle kwestie że proch znajduje się w łusce zazwyczaj, nie w pocisku.

 

Po drugie to żadnych komór nabojowych nie wykonuje się z żeliwa, bo by nie wytrzymały.

 

Co do głośności automatyki, to nawet jeśli znalazłby się jakiś tłumik dźwięku który byłby w stanie wytłumić odgłos strzału do takiego poziomu że słyszalny były tylko właśnie odgłos pracy automatyki, to ten dźwięk raczej nie spowodowałby jakiegoś dyskomfortu u strzelca. Przy BP, jeśli w ogóle słychać różnicę, to nie jest ona spowodowana tym że mamy bliżej ucha automatykę. Np w takim AUGu będzie ona pewnie w takiej samej odległości od ucha strzelca co przy M4 z nie do końca rozłożoną kolbą.

 

Wątpię też że znajdzie się ktoś chętny na spełnienie Twojej prośby, po coś w końcu nosi się ochronniki podczas strzelania.

[REMOV]

Czy przy strzale słychać cokolwiek poprzez komorę nabojową?

Zdajesz sobie sprawę, z jaką szybkością zachodzi zjawisko strzału? ;)

Ale czy to co wydobywa się z samej broni, z komory zamka jest bardzo słyszalne?

Zamek jest zamknięty lub zaryglowany, więc w chwili strzału rozprężające się gazy poruszają się w stronę wylotu lufy. Generalnie musisz tutaj sobie przypomnieć, CZYM JEST dźwięk i jak powstaje.

Pytałem o ten tłumik, bo z nacznym stopniu ogranicza hałas z lufy...

Czy w znacznym to bym polemizował, są bowiem różne tłumiki, natomiast niewątpliwie odgrywa swoją rolę przy zmianie ciśnienia (studzeniu gazów wylotowych) i - co za tym idzie - generowaniu fali dźwiękowej.

Komora nabojowa (jestem laikiem - tam gdzie eksploduje pocisk) jest wykonana z twardej stali (może z żeliwa?) która raczej słabo przewodzi drgania

Komora nabojowa jest najczęściej elementem lufy, wykonanym z tego samego materiału. I z pewnością nic - w normalnej sytuacji - tam nie eksploduje. Spalanie wybuchowe, czyli deflagracja, zachodzi własnie z prędkością PODDŹWIĘKOWĄ (w danym materiale oczywiście) ;)

ale może jest na tyle sprężysta że w bp to właśnie odgłos wybuchu pocisku jest na tyle silny by strzelec odczuwał conajmniej dyskomfort?

Nie, nie jest.

Czy ktokolwiek z strzelających będzie miał ochotę i okazję - z tłumikiem na lufie - postrzelać trochę bez ochrony słuchu - najlepiej na otwartym powietrzu, Boże broń w pomieszczeniu? Aby sprawdzić czy podczas strzału słychać cokolwiek z komory zamkowej i na ile intensywne te dźwięki są? W słuchawach tego się nie usłyszy.

Też miałem okazję, aczkolwiek nie w przypadku kbk wz. 96, ale uwierz, nie jesteś w stanie zarejestować żadnego dźwięku z komory zamkowej w chwili strzału ;)

[Piett]

Zamek jest zamknięty lub zaryglowany, więc w chwili strzału rozprężające się gazy poruszają się w stronę wylotu lufy. Generalnie musisz tutaj sobie przypomnieć, CZYM JEST dźwięk i jak powstaje.

Dźwięk = drgania powietrza. Drgania powietrza powstają m.in na skutek drgań przedmiotów (np. membrana głośnika) umieszczonych w danym ośrodku (powietrze, woda). Na tej samej zasadzie słyszę sąsiada z wiertarką, mimo że jest za żelbetową gazoszczelną ścianą, w której wierci.

 

Rozumiem, że ta część w której jest łuska naboju (zamek?) jest na tyle szczelna i niesprężysta, a eksplozja ładunku miotającego na tyle słaba że żadne głośne dźwięki nie wydobywają się z komory?

miałem okazję, aczkolwiek nie w przypadku kbk wz. 96, ale uwierz, nie jesteś w stanie zarejestować żadnego dźwięku z komory zamkowej w chwili strzału

Remov, czy strzelałeś wtedy z tłumikiem czy bez? Szukam przyczyn wspominanej w literaturze głośności bp, jeżeli jej powodem była tylko skrócona lufa to bp byłby tak samo głośny jak subkarabinki... A nie słyszałem ani słówka narzekań na temat ich jazgotu....

[Jaeger]

BP pozwalają zachowac długość lufy pełnowymiarowego karabinka przy wymiarach subkarabinka więc nie tędy droga.

 

Subkarabinki, wiadomo są trochę głośniejsze i mają wiekszy płomień wylotowy ze wzgledu na to że w krotkiej lufie nie dokonuje się pełne spalanie ładunku miotającego.

[FRAGER]

Rozumiem, że ta część w której jest łuska naboju (zamek?) jest na tyle szczelna i niesprężysta, a eksplozja ładunku miotającego na tyle słaba że żadne głośne dźwięki nie wydobywają się z komory?

 

Jeszcze raz - nie ma żadnej eksplozji ładunku. Proch się spala w procesie strzału. Jak pisał Remov, proces ten zachodzi z prędkością poddźwiękową, czyli nie generuje sam z siebie huku jak to ma miejsce na przykład podczas wybuchu materiału wybuchowego. Wtedy proces przebiega z prędkością większą niż prędkość dźwięku i rozchodząca fala uderzeniowa generuje huk.

 

Podczas strzały, ten dźwięk który słyszymy nie dociera do naszych uszu poprzez drgania materiału z którego wykonana jest broń. Jego natura jest taka sama jak huk samolotu przekraczającego barierę dźwięku - pocisk opuszczając lufę z prędkością naddźwiękową tak jak samolot generuję falę uderzeniową, która jest właśnie tym co słyszymy. To jest największy, choć nie jedyny składnik dźwięku wystrzału. Oczywiście dochodzą jeszcze rozprężające się gazy prochowe, które też dają nam jakiś dźwięk.

[REMOV]

Dźwięk = drgania powietrza.

Eee... doczytaj, proszę ;)

Rozumiem, że ta część w której jest łuska naboju (zamek?) jest na tyle szczelna i niesprężysta, a eksplozja ładunku miotającego na tyle słaba że żadne głośne dźwięki nie wydobywają się z komory?

A możesz mi wyjaśnić, jak owe dźwięki (zakładając, że wiesz już, co to jest) mają się wydobywać z komory nabojowej? ;)

Szukam przyczyn wspominanej w literaturze głośności bp, jeżeli jej powodem była tylko skrócona lufa to bp byłby tak samo głośny jak subkarabinki... A nie słyszałem ani słówka narzekań na temat ich jazgotu....

Mało słyszałeś, bo na subkarabinki narzekają pod względem huku, jak również efektów wizualnych podczas strzelania wszyscy użytkownicy. Stąd próby umieszczania na ich lufach coraz to dziwaczniejszych tłumików płomienia. A co się tyczy głośności to - jak już pisałem - jest to oczywiste, gdy uświadomisz sobie, że ucho strzelca znajduje się bliżej wylotu lufy. Subkarabinek jest głośniejszy od karabinka, uwierz ;)

[lup]

Tylko skoro poziom hałasu zmniejsza się wraz z odległością od źródła, a np. taki pas zieleni wysokiej o szerokości 30m zmniejsza ten poziom o zaledwie kilka dB (różnica dopiero 3 dB jest odczuwalna dla przeciętnego człowieka) to jaka to różnica dla tych powiedzmy 30cm gdzie dźwięk nie napotyka żadnej przegrody?

Dodajmy jeszcze, ze te 3 dB są podawane dla hałasu ciągłego bez tła dźwiękowego (szumu).

 

Wystrzał to zjawisko impulsowe, a nie ciągłe czyli jeszcze słabiej odczuwalne i porównywalne.

 

Jak jest odczuwalność różnicy w układach dla strzelca w takiej sytuacji?

[Punisher]

Taka dodatkowa informacja co do postu Remova na temat Malezji.

Malezja już od dłuższego czasu używała M4 (od Colt'a) jednak głównie w jednostkach spadochronowych np. 408 DBK PARA (gdzie poniekąd pracuję) i jednostkach specjalnych, a teraz ma przechodzić na nie cala armia zastępując Austeyer'a F88, którego żołnierze bardzo chwalą.

Malezyjczycy mają też w swoich magazynach stareńkie M16A1 używane przez jednostki Para głównie w celach reprezentacyjnych.

[KicpA]

Należy pamiętać jeszcze o jednym ważnym parametrze jakim jest częstotliwość dźwięku, często to ona powoduje inne postrzeganie "głośności" gdyż jedna częstotliwość jest bardziej dokuczliwa dla ucha ludzkiego niż druga. Na cały odgłos wystrzału składa się wiele czynników które tworzą nam "dźwięk wystrzału". Powstaje bardzo duża liczba harmonicznych które tworzą ten dźwięk. Każdy model ze względu na swoją geometrię, materiały użyte w konstrukcji, konstrukcję mechanizmu i inne często drobne czynniki będzie miał inny ostateczny odgłos wystrzału który będzie inaczej odczuwalny dla ucha ludzkiego, zdarzyć się może że te różnice będą nie wielkie ale inne za to będą dawać się we znaki.

 

Jest to kwestia czysto teoretyczna gdyż każdy będzie inaczej odbierał różne harmoniczne składające się na dany odgłos.

Edited June 11, 2010 by KicpA

[lup]

Coż przyznam, że zastanawiałem się nad tym i uznałem, że dominujący hałas to dźwięk samego wystrzału, a w tym przypadku różnice chyba będą tak małe, że pomijalne. Tym bardziej, że jak rozumiem sporo części MSBS będzie miał wspólne dla obu układów. Nie upieram się przy tym, że mam rację. Ot, są to takie moje własne dywagacje.

 

Po teoretyzowaliśmy sobie na maksa :D

[sisi]

Tu tylko by pomogły profesjonalne pomiary czułym kierunkowym sonometrem w miejscu przyłożenia głowy (ucha) do broni. Zawsze to coś i by wykazało... ale i tak była by niewielka różnica - zbyt mała odległość pomiędzy punktami pomiarowymi.

[KicpA]

Różnica będzie dla każdego inna. Dla mnie np strzelanie z HK416 a z M4 W systemie oryginalnym to ogromna różnica. Z HK bez ochrony słuchu jest przyjemne a ze standardowej Emki to już katorga i ból dla uszu ;)

[REMOV]

Różnica będzie dla każdego inna. Dla mnie np strzelanie z HK416 a z M4 W systemie oryginalnym to ogromna różnica. Z HK bez ochrony słuchu jest przyjemne a ze standardowej Emki to już katorga i ból dla uszu

Obawiam się, że to wrażenie jest subiektywne i nie bardzo wiedzieć czym poparte. Nie ma żadnej różnicy w huku generowanym przez tłokowy i Stonerowski system gazowy, najmniejszej.

[REMOV]

Taka dodatkowa informacja co do postu Remova na temat Malezji.

Dobrze by było, gdyby ta informacja miała coś wspólnego z rzeczywistością.

Malezja już od dłuższego czasu używała M4 (od Colt'a) jednak głównie w jednostkach spadochronowych np. 408 DBK PARA (gdzie poniekąd pracuję) i jednostkach specjalnych

"Używała", o ile można pisać w ten sposób o relatywnie niedużych zakupach karabinków M4. Znacznie więcej nadal jest w armii HK33A2, niż M4A1.

, a teraz ma przechodzić na nie cala armia zastępując Austeyer'a F88, którego żołnierze bardzo chwalą.

Malezyjski Steyr AUG A1 nie ma nic wspólnego z australijską odmianą F88, co więcej jest to najgorzej wykonany pod względem jakościowym - przynajmniej jeżeli chodzi o elementy produkowane na miejscu oraz o ich składanie i kontrolę jakościową - licencyjny AUG.

Malezyjczycy mają też w swoich magazynach stareńkie M16A1 używane przez jednostki Para głównie w celach reprezentacyjnych.

M16A1 nadal są używane w armii i nie są wcale takie znowu stare. Zresztą, oni rozpoczęli licencyjną produkcję AUG A1 dopiero w 1991, zrobili ich około 150 tysięcy, zaś wcześniej w armii i magazynach było 200 tysięcy M16A1.

[KicpA]

Remov jednak różnica jest jeżeli jest wykrywalna przez kogoś. Gdybym słyszał ten sam huk w obu przypadkach to nie pisał bym że WG MNIE jest inny "huk" w obu przypadkach. Strzelałem w krótkich odstępach czasowych i po HK nie odczułem "pisku" w uszach, dopiero po klasycznej emce odczułem taką dolegliwość.

 

Pamiętaj że każdy może poprosić twoją osobę o poparcie twojej tezy ;) Tak naprawdę udowodnić swoją tezę może osoba która przedstawi dokładny zapis fali jak i harmonicznych jakie się składają na tą falę. Nie ma możliwości aby każda broń danego typu dawała taki sam poziom poszczególnych harmonicznych. Na danych częstotliwościach będą one różne i będą miały wpływ na odbiór "huku" przez ludzkie ucho. Bez tego każdy może pisać że wie lepiej bo to i tamto.

[Szaszłyk]

A w jakiej kolejności strzelałeś? Może po prostu po pierwszym strzelaniu bez ochrony słuchu nieco inaczej odbierałeś dźwięki?

[KicpA]

Wątpię z tego względu że strzelałem z emki, HK i jeszcze raz z emki. Były to odstępy dość krótkie, poniżej minuty. Moje uszy wyraźnie odczuły pierwsze strzelanie i trzecie. Pisk w uszach pojawił się przy pierwszym strzelaniu ale był delikatny, po HK był bez zmian ale już po drugim strzelaniu z emki z każdym strzałem był coraz większy. Moje uszy tak odebrały te fale ;) Dla moich uszu bardziej dotkliwy był dźwięk wydawany przez emkę od dźwięku który wydawał HK. Fala z HK była po prostu mniej "agresywna" dla mojego ucha.

 

Dla mnie teza że dźwięki się nie różnią (w nawet najmniejszym stopniu) jest nie prawdziwa ze względów które podałem wyżej ;)

[lup]

Nie może byc mowy o tym, że dźwięki się nie różnią chyba, że mówi to ktoś ze słuchem jak daltoniści z kolorami. Część osób faktycznie nie wie jakie kolory to seledynowy, turkus czy karmazyn. Część zaś rozróżni jeszcze różne odcienie tego seledynu, turkusu itd.

 

Jednak z całym szacunkiem KicpA, ale niestety to co piszesz nie jest też podstawą aby oceniać cokolwiek szerzej niż na zasadzie tu i teraz. Inna temperatura, wilgotność, ciśnienie powietrza i już inaczej możesz to odbierać. Nawet różnice w kształcie urządzeń wylotowych, które były na obu lufach już mogą zmieniać Twoją odczuwalność.

 

Ponadto zwróć uwagę na to, że powtarzanie urazów zwiększa ich odczuwanie. Przykład prosty to różnica po jednym uderzeniu i np. pięciu z taką samą siłą w to samo miejsce na ciele. W końcu wylezie Ci siniak, bo z każdym razem jest coraz więcej mikro uszkodzeń. Tak samo ze słuchem. Szaszłyk może jak najbardziej mieć racje co do innego odbierania dźwięków za każdym razem kiedy strzelałeś.

[REMOV]

Remov jednak różnica jest jeżeli jest wykrywalna przez kogoś.

Obawiam się, że takiej różnicy nie ma. A Twoja subiektywna opinia nie ma żadnych podstaw, z którymi można polemizować. Bo niby z czym miałbym to robić - że coś Ci się wydawało? Naprawdę zanim rozpoczniesz polemikę, dobrze, abyś miał choć jeden argument, bo to, co napisałeś argumentem, niestety, nie jest.

 

PS. Nieustannie podkreślam, że bardziej wolę blondynki, niż brunetki ;)

 

 

Dla mnie teza że dźwięki się nie różnią (w nawet najmniejszym stopniu) jest nie prawdziwa ze względów które podałem wyżej

Ale problem polega na tym, że tam wyżej niczego nie podałeś. Nie ma tam żadnego, najmniejszego nawet argumentu, żadnego dowodu, dosłownie zero. Równie dobrze, mogłeś, zamiast się na wiele linijek produkować napisać: "a mnie się wydawało, że jest różnica". Wzruszyłbym ramionami, bo jak dyskutować z wrażeniami?

[KicpA]

Remov ty też nie podajesz żadnych argumentów a innym zarzucasz to że tego nie robią ;) To jest opinia i jest tak subiektywna bo to ty tak uważasz i czemu wmawiasz mi to że jest to subiektywne? Nigdzie nie napisałem że wolę jedno od drugiego, żadnego nie faworyzuje, stwierdzam tylko to co mogłem odczuć.

 

Lup wcześniej pisałem o geometrii i właśnie o to się rozchodzi, fala dźwiękowa jest zawsze inna i za każdym razem różne fale się różnie wzmacniają a inne tłumią. Tak właśnie powstają różnice, większe, mniejsze, najmniejsze, odczuwalne i nieodczuwalne. Gdyby nie było takich zjawisk to nie potrzebni by byli ludzie od nagłośnień itd bo wystarczyło by postawić byle jak i za każdym razem było by tak samo, ale jednak tak nie jest. Wcześniej pisałem że strzelania były w krótkich odstępach czasu więc warunki jak temperatura, ciśnienie i wilgotność nie bardzo mogły się zmienić. ;)

 

A Remova poproszę o przedstawienie argumentu który potwierdzi tezę że odgłos wystrzału będzie identyczny za każdym razem mimo że jest inna geometria całego systemu i różnice konstrukcyjne, na to że geometria nie ma wpływu na odbicia i poziomy harmonicznych, na różne tłumienia i wzmacniania się fal. Myślę że mogło by stać się to powodem do zamknięcia takich kierunków kształcenia jak inżynieria akustyczna itp. Bo po co mają się ludzie uczyć o czymś czego nie ma ;)

 

Jeszcze jakiś argument na to że każde ludzkie ucho odbiera tak samo odgłos wystrzału ;)

 

Wymaganie od kogoś argumentów i autorytatywne negowanie jego wypowiedzi bez poparcia swojej wypowiedzi argumentami wygląda dziwnie.

Edited June 30, 2010 by KicpA

[REMOV]

Remov ty też nie podajesz żadnych argumentów a innym zarzucasz to że tego nie robią

Nie muszę w tym przypadku. Zasady dyskusji, niezmienne od czasów starożytnych, głoszą, że jeżeli wprowadzasz jakąś tezę, to musisz ją uargumentować, w obronie owej tezy lub w odpowiedzi na pytanie: "dlaczego?". Rozumiem, że mogłeś o tych podstawach nie wiedzieć, natomiast teraz, kiedy już ta informacja się do Ciebie przebiła, czekam na argument. Chociaż jeden. Subiektywne odczucie żadną argumentacją nie jest.

 

Czy masz jakiekolwiek argumenty?

Tak czy nie?

Jeżeli nie, to nie zawracaj głowy, proszę. Odwracanie kota ogonem również Ci nie pomoże.