Dywagacje o sensie stosowania BU

[relativy]

Nie neguję, bo królem fizyki nie jestem, ale wyjaśnij proszę, bo nie czaję dlaczego tak ma być? :zastanawia:

 

Z reguły na chrono wygląda to tak, że jeśli mam 400 fps na 0,2, to mam analogicznie:

~360 na 0,25

~320 na 0,3.

Prędkość na 0,2 wzrasta do 500 i wówczas mam

~460 na 0,25

~420 na 0,3

 

Czyli prędkość rośnie o ~100fps wszedzie. Więc dlaczego przy +20fps na 0,2 ma być analogicznie +4,5fps na 0,3?

 

Nie zgodzę się z tobą. Z resztą to łatwo policzyć z energi:

mv^2/2

Czyli dla 0.2 przy 400fps mamy ~ 1.49J

Analogicznie dla 0.25 przy 360fps energia wychodzi: 1.51J

I dla 0.3 przy 320fps: mamy 1.43J. powinno być więc niecałe 330fps.

 

Teraz dla 500fps:

0.20g. 2.36J

0.25g. 2.46J już się nie zgadza. 2.36J będzie przy 450FPS

0.30g. 2.46J też nie pasuje FPS powinno być: 410.

 

Teraz wskoczymy na 600fps.

0.20g. 600fps E=3.35J

0.25g. E=3.35J dla 535FPS

0.30g. E=3.35J dla 490FPS

 

Widać nie rośnie wszędzie po 100FPS.

Teraz jaki będzie wzrost na BU, który daje 20fps?

Na 0.2J wzrost E będzie: 0.003J trochę mało.

teraz Ile FPS potrzeba by uzyskać taką energię na 0.25 i 0.3g?

dla 0.25: ok. 18fps

dla 0.3 ok. 16fps

[wiciok]

Więc dlaczego przy +20fps na 0,2 ma być analogicznie +4,5fps na 0,3?

 

Sorry, w durny sposób walnąłem się przy liczeniu. W teorii powinno być +16fps, tak jak napisał relativy wyżej, więc po części muszę zwrócić honor Jabolowi, +10 fps jak najbrdziej miał prawo oczekiwać.

 

Przypominam o osobach walących pełny BU bez żadnych otworów w cylindrze do lufy 247mm, jak dla mnie cały emat nie ma zasadności istnienia dopóki nie zostanie zrobiony test dobrej jakości cylindra NBU z głowicą cylindra i dyszą BU z podobnym jakościowo zestawem BU.

 

Np. borek Systemy vs zestaw NB Systemy z tą głowicą.

[Bociano]

Relativy, podałem takie bardzo orientacyjne dane, bo tak, jak mówiłem, królem fizyki nie jestem. Po prostu nie pasowało mi wcześniej, że wzrost 20fps na 0,2 ma dawać 4,5 fps na 0,3. Dzięki za szczegółowe wyjaśnienie.

 

Generalnie już czaję bazę, ale przy okazji upewnij mnie w jeszcze jednej kwestii, bo wygląda na to, że tkwiłem w błędzie...

Energia wylotowa będzie zawsze taka sama niezależnie od zastosowanej wagi kulek?

Zawsze mi się wydawało, że zwiększenie gramatury powoduje niewielki wzrost energii, ale teraz widzę, że chyba źle myślałem...

[Emcet]

Energia będzie taka sama. Ciężkie kulki trudniej zatrzymać, wolniej tracą tą energię. Przykład? Rzuć lekką piłeczką pimpongową, tenisową i ciężką lekarską. Tenisową ciśniesz najdalej, bo to optimum dla energii jaką generujesz.

Edited July 7, 2014 by MrMCET

[Jabol]

Im cięższ kulki tym większa energia, oczywiście do pewnego momentu. W końcu damy taki ciężar że przyrost się zatrzyma i wszystko co cięższe będzie powodowało spadek energii.

 

Zależy to od:

 

1.lufy i jej precyzji wykonania

2.sprężyny

3.szczelności,

4. jakości kulek.

5. jeszcze by się coś znalazło, np czas w jakim dysza cofa sie po strzale. Według mnie im później tym lepiej, szczególnie przy cięższych kulkach.

 

Oczywiście bore-up zwiększa wyniki na 0.2g, więc na bore-upie przyrost energii będzie mniejszy, bo startujemy z zawyżonych +~20fps.

 

Znalazłem plik z danymi.

 

U mnie na m155 Element (jakieś tydzień temu):

0.2g - 570fps - 3.00J

0.36g - 453fps - 3.41J

 

sp150 Guarder (tu wyniki nie są do końca ok, bo sprężyna ubiła się po 2 tyg i spadło 10fps, a test nie był przeprowadzony w tym samym czasie, ponadto trwał etap doszczelniania i kombinowania z częściami)

 

0.20 560 2.90J

0.25 520 3.12J

0.28 482 3.01J

0.30 477 3.15J

0.36 430 3.08J

 

SAW 249 PJ m150 Madbull (komora stock, ta nieszczelana)

0.20 506 2.37J

0.28 440 2.50J

0.30 435 2.65J

 

RPK 74 Cyma m150 SHS

0.20 522 2.52J

0.25 490 2.77J

0.36 425 3.00J

 

PKM m155 Element

0.20 545 2.74J

0.25 510 3.00J

0.28 484 3.03J

 

AKMS BOYI STOCK

0.20 410 1.55J

0.25 372 1.6J

0.28 335 1.45J

0.30 330 1.51J

 

A47 TM M120-M130 Madonion

0.20 450 1.87

0.28 376 1.83

0.30 372 1.92

0.36 328 1.79

 

RK-08S cylinder 0, lufa 363mm, 150shs,

0.20 505 2.36J

0.25 460 2.44J

0.36 390 2.53J

 

Jak widać, nie wszystkie repliki mają dobre przyrosty energii. Zależy to od tego, co wcześniej napisałem.

Edited July 8, 2014 by Jabol

[Jabol]

Niestety nie mogę edytować. Jeżeli chodzi o jakość kulek to chodził mi to jak blisko są średnicy 6mm, niż o ich "okrąłość". Dlaczego? Załóżmy że mamy lufę 6.01mm średnicy, a super "okrągła kulka" ma 5,95mm. Mamy 0.06mm luzu, czyli zmarnowanej energii. A na kulce 5,98mm będzie 0.03mm luzu, czyli mniejsza strata energi.

 

Można sobie teraz zadać pytanie jaki jest sens płacić 300zł za lufę 6.01mm skoro się używa za małych kulek np.5.95 ? A ktoś inny kupił lufę za 150zł 6.04 i używa lepiej dopasowanych do niej kulek 5.98mm? Oczywiście jeszcze jest wpływ marketingu typu "moja lufa jest lepiej wypolerowana niż twoja". Szkoda tylko, że ta celnośc jest mierzona na "oko".

Edited July 8, 2014 by Jabol

[CerberBP]

Od BU, przez kulki aż po lufę.

Ja już chyba nawet nie wiem co Ty Jabol chcesz udowodnić? Jakaś konkluzja w 3-4 zdaniach z Twojej strony? BU się nie opłaca bo daje za mało fps? Czy BU się nie opłaca bo nie wiesz jaki wynik otrzymasz przy reszcie części? Czy nadal rozchodzi się o 2 stówy za % wzrost mocy?

[Winiacz]

Jak dla mnie temat rozbijał się o to czy BU swój przyrost mocy osiąga dzięki dyszy o większej średnicy, dobrej jakości wykonania takich zestawów, czy minimalnie większej pojemności cylindra.

[MarekMac]

Im cięższ kulki tym większa energia, oczywiście do pewnego momentu. W końcu damy taki ciężar że przyrost się zatrzyma i wszystko co cięższe będzie powodowało spadek energii.

...

Nie bardzo mi się to widzi ze strony fizycznej. To replika (upraszczając) daje energie. WIęc jak mamy wzór:

E_k = mv^2/2

To replika zapewnia lewą stronę, a od kulki zależy prawa strona (upraszczając). Lewa strona równania (czyli energia) będzie w danej replice zawsze taka sama, nie ważne czy strzelimy kulką o masie 0,2 czy 1g. Zwiększając masę zmnieszamy prędkość - to wynika ze wzoru. Nie będzie żadnego przyrostu energii, nie będzie żadnego spadku energii. Energia będzie taka sama.

[SikorPL]

Sam instaluję pierwszy bore-up i jestem ciekaw empirycznego efektu.

Szukając opinii na wielu różnych forach, w tym zagranicznych opinie dot. efektywności bore-up są mocno podzielone z przewagą tych, które uznają zasadność montażu bore-up w zestawach o dłuższych lufach (=>450-500 mm) raczej precyzyjnych i raczej i większym przekroju (>6,03 mm). Zasadność samego wydatku finansowego raczej uznawana jest za znikomą.

Co do "fizyki strzału" dot. prędkości, energii kulek etc. a ważniejsze efektu praktycznego, jak mam jakieś wątpliwości albo coś zapomnę czytam zawsze te 2 dokumenty (może by gdzieś je przykleić?) i wszystko staje się jasne:

http://mackila.com/a...atp/08-a-01.htm

http://www.ebay.com/...78075787/g.html

Edited July 8, 2014 by 3kor

[Zachar]

...

Nie bardzo mi się to widzi ze strony fizycznej. To replika (upraszczając) daje energie. WIęc jak mamy wzór:

E_k = mv^2/2

To replika zapewnia lewą stronę, a od kulki zależy prawa strona (upraszczając). Lewa strona równania (czyli energia) będzie w danej replice zawsze taka sama, nie ważne czy strzelimy kulką o masie 0,2 czy 1g. Zwiększając masę zmnieszamy prędkość - to wynika ze wzoru. Nie będzie żadnego przyrostu energii, nie będzie żadnego spadku energii. Energia będzie taka sama.

Zasada funkcjonowania naszych pneumatycznych zabawek jest wbrew pozorom bardziej skomplikowana, niż się to na pierwszy rzut oka wydaje i nie można wszystkiego sprowadzić do prostego wzoru na poziomie 1 klasy ogólniaka.

Teoria swoje, a chrono swoje.

[MarekMac]

Tylko, że chrono nie mierzy prędkości w momencie startu kulki (czyli wtedy gdy energia działa na kulkę), a pare centymetrów za lufą. Przez te pare centymetrów (plus długośc lufy) obie kulki straciły część prędkości (a więc i energii). Przypomnę.

Energia będzie taka sama. Ciężkie kulki trudniej zatrzymać, wolniej tracą tą energię.

I dlatego kulka cięższa będzie miała większą energie (tuż za lufą), ale w komorze HU, w momencie startu kulki obie będą miały taką samą energie.

[Zachar]

Tylko, że chrono nie mierzy prędkości w momencie startu kulki (czyli wtedy gdy energia działa na kulkę), a pare centymetrów za lufą.

Bo nikogo nie interesuje co się dzieje w komorze hop-up. Wszystkich interesują efekty końcowe - fps na wylocie z lufy. Tylko to jesteśmy w stanie zmierzyć i tylko na podstawie tego można wycignąć jakiekolwiek wnioski.

Przez te pare centymetrów (plus długośc lufy) obie kulki straciły część prędkości (a więc i energii). Przypomnę.

Pogrubienie moje.

Czyli twierdzisz, że kulka w lufie hamuje, a nie nabiera prędkości? Bo tak z tego wynika.

[Emcet]

Tak, wytraca prędkość obijając się o ścianki lufy. Marek dobrze rozumuje. Obijają się i lekkie i ciężkie kulki, tyle że cięższe lepiej to znoszą i zachowują energię. Coś jak hamowanie czołgu i osobówki. Przy takim samym tarciu czołg wytraca energię wolniej.

[DobryDobrodziej]

Jeśli mowa o wytracaniu energii przez czołg: http://www.liveleak.com/view?i=b4f_1390833010 ;)

[Jabol]

Tak, wytraca prędkość obijając się o ścianki lufy. Marek dobrze rozumuje. Obijają się i lekkie i ciężkie kulki, tyle że cięższe lepiej to znoszą i zachowują energię.

 

Czyli w skrócie. Kulka ma 0 fps potem nagle z okamgnieniu ma 570 i lecąc przez lufę już hamuje? To może u Was tę kulkę kopią kransoludki? W takim razie po co wam lufa? Według tego co piszecie jest niepotrzebna, bo przecież hamuje. Pytanie dlaczego w dłuższych lufach są większe fps? Acha, wiem bo tam się kulka mniej odbija? chyba raczej więcej bo jest dłuższa ? Czy jak to w końcu jest? Przestańcie sie już kompromitować.

Edited July 8, 2014 by Jabol

[Zachar]

Tak, wytraca prędkość obijając się o ścianki lufy. Marek dobrze rozumuje. Obijają się i lekkie i ciężkie kulki, tyle że cięższe lepiej to znoszą i zachowują energię. Coś jak hamowanie czołgu i osobówki. Przy takim samym tarciu czołg wytraca energię wolniej.

Dwa fakty:

1. Nie jesteś w stanie udowodnić, że kulki tak się zachowują w lufie.

2. Ja nie jestem w stanie udowodnić, że tak się kulki nie zachowują w lufie.

 

Tyle, jeśli chodzi o teorię obijania sie kulki o lufę.

MrMCET, a Ty jak uważasz? Kulka, podczas przemieszczania się w lufie, nabiera prędkości czy ją wytraca?

[Emcet]

I to i to. jest pchana przez powietrze, ale obija się o ścianki. Bilans zawsze jest na +, ale od kulki zależy jak duży jest ten +

[Rogaś]

Odbija się tylko przez pewien czas/odcinek lufy, potem tor lotu kulki jest stabilizowany przez poduszkę powietrzną w okół kulki i tą poduszką niesiona jest do wylotu znowu nabierając prędkości. Takie jest moje zdanie. Już dawno główkowałem czy opłaca się BU czy zostać przy NBU. W jednej replice mam BU i zapomniałem o nim, w drugiej mam NBU Systemy i sprawuje się jak BU konkurencji.

Wszystko zależy od jakości i dokładności wykonanych części !

[MarekMac]

Bo nikogo nie interesuje co się dzieje w komorze hop-up. Wszystkich interesują efekty końcowe - fps na wylocie z lufy. Tylko to jesteśmy w stanie zmierzyć i tylko na podstawie tego można wycignąć jakiekolwiek wnioski.

Efekty końcowe to powinniśmy mierzyć przy celu - na 20, 30 czy 50 metrze. Tam można mówić o efektach końcowych, ale mniejsza o to. Zgadzam się - nie jesteśmy wstanie zmierzyć tego co dzieje się w komorze HU i dlatego mierzy się na wylocie lufy, ale to nie zmienia faktu, że wszystki kulki 0,0001g, 0,12g, 0,5g, a nawet 1kg mają taką samą energie na starcie.

Żeby skończyć tą dyskusje "o nic" to zgadzam się - na wylocie cięższa kulka ma większą energie (ale to nie jest wzrost energii tylko wolniejszy jej spadek niż w przypadku lżejszej kulki).

 

Dwa fakty:

1. Nie jesteś w stanie udowodnić, że kulki tak się zachowują w lufie.

2. Ja nie jestem w stanie udowodnić, że tak się kulki nie zachowują w lufie.

Kulka Schrödingera - póki nie zajrzyj do lufy kulka odbija się i jednocześnie nie odbija :)

[Jabol]

To co sie u was dzieje z tym sprezonym powietrzem przez tlok? Bo u mnie ono rozpedza kulke, dopoki nie opusci ona lufy. Za kulka jest wysokie cisnienie, przed niskie. To oczywiste. A u was jak to wyglada? Sprezone powietrze znika po natychmiastowym przekazaniu calej energii kulce? Moze jest zasysane przez tlok spowrotem do cylindra?

 

PS. Tak, kulki o roznej masie na poczatku maja taka sama energie, czyli 0 bo sie nie poruszaja.

Edited July 8, 2014 by Jabol

[Jabol]

Przepraszam za to"spowrotem",ale bylo juz pozno, mecz piwo itd ;)

 

Skad wiem ze sprezone powietrze pcha kulke do samego konca? Bo objetosc cylindra jest wieksza od objetosci lufy.

Edited July 9, 2014 by Jabol

[desolatedlunatic]

Piszę w oparciu o wiedzę z fizyki a nie doświadczenie airsoftowe:

 

Po co zestaw bore-up i dlaczego miałby/może nie działać?

 

Zacznijmy od początku: Mamy pewną objętość powietrza w cylindrze, sprężyna popycha tłok z określoną prędkością zależną od mocy sprężyny i powietrze zostaje sprężone przez tłok i przez dyszę dostaje się do komory hop up i dalej do lufy.

 

Lufa posiada swoją określoną objętość. Żeby uzyskać optymalną prędkość wylotową kulki potrzebujemy dobrać odpowiedni stosunek objętości powietrza w cylindrze do objętości powietrza w lufie oraz do tego odpowiednią objętość powietrza przedostającą się przez dyszę w jednostce czasu.

Co się będzie działo gdy:

-Jeżeli lufa będzie za krótka nie odnotujemy wzrostu prędkości wylotowej kulki bo powietrze będzie miało za mało miejsca żeby być wykorzystane całkowicie.

 

-Jeżeli lufa będzie za długa to powietrze przy jej końcu nie będzie się już rozprężać czyli nie będzie przyspieszało dodatkowo lotu kulki a opory w lufie spowodują, że prędkość będzie mniejsza niż w odpowiednio krótszej.

 

-Jeżeli dysza będzie zbyt szeroka nie sprężymy powietrza wystarczająco żeby nadać kulce pożądaną prędkość wylotową

 

-Jeżeli dysza będzie zbyt wąska powietrze nie będzie miało miejsca żeby wlecieć do lufy wystarczająco szybko dla tłoka (nie jestem pewien teraz co się stanie czy wyleci przez wszystkie inne szczeliny czy tłok zdąży zacząć się cofać i część powietrza po prostu nie napędzi kulki) i cokolwiek się stanie nie będzie odpowiedniego przyrostu prędkości kulki

 

Czyli cała magia będzie polegała na tym żeby empirycznie sprawdzić jakie wymiary cylindra, dyszy i lufy są odpowiednie dla różnych sprężyn, policzyć potem odpowiednie stosunki objętości/wymiarów i dążyć do tego żeby w replice mieć właśnie tak policzone odpowiednie wymiary części.

 

Tylko żeby to zbadać potrzebny jest ktoś kto ma za dużo sprzętu/pieniędzy i za dużo wolnego czasu.

Edited July 28, 2014 by desolatedlunatic

[relativy]

Teoretycznie powietrze rozpędza kulkę przez całą długość lufy, tak jest i w wiatrówkach i w broni palnej, ale w AEG to już się trochę zmienia. Powody są 2:

1. Kulka ma mniejszą średnicę od lufy więc tylko niewielka część powietrza ją rozpędza w samej lufie.

2. Mamy system hop-up i to on wszystko zmienia.

Kulka w gumce siedzi sztywno i jest dociskana przez gumke, nie wypadnie sama z lufy. Sztuczka polega na tym, że sprężamy powietrze tak mocno, by było w stanie ją przepchnąć i tu zostaje nadana prędkość początkowa. W trakcie lotu przez lufę kulka rozpędza się tylko nieznacznie, bo poziom kompresji powietrza już nacznie spadł. Po pierwsze zwiększyłą się jego objętość o tą część lufy, którą już przebyła kulka, po drugie uciekła przez szczelinę między lufą a kulką. Dlatego czy macie lufę 100mm i czy 500mm nie ma to większego wpływu na FPS, zasięg czy celność. Znaczy na celność jakiś tam ma ale już nie tak wielki, bardziej liczy się precyzja lufy.

[Rogaś]

Jeśli serio piszesz że nie ma różnicy między lufą 100mm czy 500mm, to jesteś w wielkim błędzie. Różnica 40cm to ogromna różnica w FPS.