Jump to content
Search In
  • More options...
Find results that contain...
Find results in...

II WOJNA ŚWIATOWA - zasady ogólne (dyskusja)


Recommended Posts

Godzinę temu, Pazur88 napisał:

3.Co do replik i fps. Co z czterotaktami które mają 390 lub 420 fps?  W starciu z automatami czy w zasadzie każdą inną repliką jest na straconej pozycji.

Osobiście uważam, że idealne fps dla czterotakta na ASH to 450-500. Ma się tę delikatną przewagę nad AEGami, a przy tym jak przeciwnik wyskoczy nagle z krzaków 15 metrów dalej, to jedna taka kulka mu krzywdy nie zrobi - ot zaboli i minutę później przestanie. Oczywiście da się grać mając mniej, wymaga to po prostu innego podejścia - sam parę razy na modernach biegałem z czterotaktami na 300 (stock VSR marujca), 430 (stock WELL) i 480 (moje M24) FPS przeciwko graczom z wyśrubowanymi na 449 FPS automatami i trzeba się nieziemsko nakombinować, żeby coś ugrać, ale nie jest to zupełnie niemożliwe. Stąd w przypadku ASH, gdzie elektryki mają po 350-450, uznaję ideał dla czterotakta 450-500. Na dystansie, gdzie przeciwnik ma granicę zasięgu, my jesteśmy w stanie wciąż go trafić, ale jednocześnie przewaga jest na tyle mała, że szanse są wyrównane (automat robi pięć kroków do przodu i zmiata nas serią, dziękuję).

Jeszcze w kwestii grania stockowym czterotaktem - bardzo ważna jest celność, bo ma się tylko jedną kulkę. Możesz mieć i 400 FPS (np. BAR-10 JG), ale jeśli założysz dobrą lufę i gumkę HU to będziesz trafiał przeciwników. Ale jeśli będziesz miał 550 FPS z kiepską lufą i HU... to trafienia będą loterią. Tak więc jakikolwiek tuning polecam zaczynać od poprawy celności, a nie mocy.

Godzinę temu, Pazur88 napisał:

2. Kolejna sprawa to rotacja na stanowiskach funkcyjnych.

W kwestii funkcyjnych, to problem leży w tym, że nie do każdego te funkcje pasują. Wezmę na przykład siebie, bo siebie znam - za innych się nie mogę wypowiadać. :D Na RTO, sapera i medyka się nie nadaję, bo za bardzo lubię być na pierwszej linii i przeć do przodu, a po co komu funkcyjny, który ginie w trakcie pierwszej czy drugiej wymiany ognia i drużyna musi sobie radzić bez niego? Teoretycznie mógłbym się zgłosić kiedyś na dowódcę, bo po latach modernów mam w tym jakieś doświadczenie, ale akurat na dowódców z reguły chętni są. Innych opcji w zasadzie nie ma. Czyli jeśli chcę być przydatny dla drużyny, to najlepiej być zwykłym strzelcem.

Aha, jeśli byłby przykaz nakładania funkcji na graczy, to proponuję w pierwszej kolejności tych, którzy podczas frontalnego ataku trzymają się za dowódcą. ;P O ile ktoś nie jest medykiem, KMistą czy RTO to powinien dostać od rzeczonego dowódcy edukacyjną kulkę za wstrzymywanie natarcia. :D

Link to post
Share on other sites
  • Replies 103
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Kolba,

Jak tak z grubej rury, to zróbmy to, co już kilka razy proponowałem:  napiszmy statut i załóżmy stowarzyszenie. 

Będziemy mieć osobowość prawną. Orgowie będą mogli oficjalnie występować do zarządców (np. nadleśnictwa) o udostępnienie terenu . Może będzie można wejść na tereny poligonów wojskowych?

Link to post
Share on other sites
W dniu 10.10.2020 o 12:28, Foley11 napisał:

czywiście da się grać mając mniej, wymaga to po prostu innego podejścia - sam parę razy na modernach biegałem z czterotaktami na 300 (stock VSR marujca), 430 (stock WELL) i 480 (moje M24) FPS przeciwko graczom z wyśrubowanymi na 449 FPS automatami i trzeba się nieziemsko nakombinować, żeby coś ugrać, ale nie jest to zupełnie niemożliwe.

Mimo to  jednak w  asg  przewagę robi  zagęszczenie  kulek a mniej  celność. Mogę mieć bardzo celną replikę 4T na  dystansie 30 może 40 m  przy 380 Fps  ale dalej muszę mieć cięższe kulki.  To z kolei wymusza FPS y i tak dalej, czyli tuning. Można oczywiście wykręcić na 500 i lepiej etc. jednak bez poprawy celności czyli lufa i HU nic nie pomoże.  Druga sprawa to same repliki. Szczególnie te historyczne. Jest niestety granica  w tuningu związana z zależnością długości cylindra i samej lufy. NP Mauser SW można podkręcić  do 430 bez problemu na częściach Airsoft Pro , czy lepiej ?  Nie wiem. Dlatego jestem za ograniczeniem  FPS  dla PMów  i tym podobnych replik tak by były lepsze dysproporcje.  W stocku np. STG  ma podobno 420 fps, ale po  kilku grach to spadnie  bo nastąpi zmiana właściwości samej sprężyny,  dlatego tak powinien pozostać. Z kolei  STEN czy MP można podciągać spox do 380 ale wyżej  najprawdopodobniej  nie wytrzyma GB  i pęknie a zamienników brak.  Mój stary MP 40 padł mając ok 350 .  Od dawna już  wiemy, iż snajperstwo w ASG  nie jest  prostym przełożeniem  na warunki realne.  

Link to post
Share on other sites

Limity fps: jestem za. Ale takie realne zbliżone do tego co dostajemy z pudełka. Tak, żeby nie trzeba było robić downgrade'ów. Nie stwoarzajmy fps-owego wyścigu zbrojeń. Możliwość dobrej zabawy z repliką wyjętą prosto z pudełka to zaleta dla potencjalnych świeżaków.

Ja bym powiedział, że nie moc repliki jest ojcem sukcesu. Ja bym powiedział, że dużo więcej daje, spryt, intuicja, dobre dowodzenie i sprawność fizyczna. Poza tym liczy się dobra zabawa a nie wygrana konkretnej strony. Co jest lepsze? Wspominanie przy ognisku epickich akcji, czy narzekanie na terminatorkę i inne zgrzyty? Nie wiem jak wy ale ja jeżdżę na nasze imprezy, żeby miło spędzić czas w doborowym towarzystwie. Wolę endorfiny i adrenalinę a nie wrzody żołądka :) .

Link to post
Share on other sites
W dniu 8.10.2020 o 08:55, Domin007 napisał:

A ja powiem tak, że w całym tym podziale FPS-owym i typologicznym to już się pogubiłem. A zasady im prostsze tym lepsze, bo skomplikowanych zasad nikt nie pamięta. A jak nie pamięta to ich nie stosuje. Pamiętajcie o tym.

No ja też lekko przestałem ogarniać. Kurde dwa lata ciszy i znowu dysputy o mocach replik

Panowie, po kiego grzyba grzebać w replikach? Wyciągasz z pudełka i grasz i nie trzeba się zastanawiać czy replika ma 300/400 czy pińcet fps. Moim zdaniem im więcej tym gorzej, bo zamiast grać, sieję. Wielokrotnie pisałem, że nie tuninguję replik. No dobra bez bicia przyznam się, że za wyjątkiem tomka z TM. Podkręciłem z 290 na 350 po tym jak kumpel złapał kulkę lecącą w niego, taki matrix ale bez slow motion, wszytko live. Moja snajpa (springfield by Zeb) ma zawrotne 440 fps, czyli to co wyciągnąłem z pudełka z Barem JG. Najczęściej biegam z garandem 420fps, chociaż jako dowódca powinienem z tomkiem, ale uważam że ma za dużą siłę ognia (full auto). Jak robię za ruska mam PPSH chyba od SW, też prosto z pudełka więc ganeruje jakieś 400-420 fps i rozrzut taki, że można ją porównać do dobrego shotguna ;) tylko pojedynczymi kulkami. Owszem, mam replikę ok 650fps, tak z ciekawości kupiłem, raz strzeliłem w Matta i od tego czasu leży w pudełku i gnije, replika, nie Matt. Nie kumam ludzi którzy mogą chcieć do innych strzelać z czegoś takiego.
Kiedyś wydawało mi się, że w naszym środowisku nie chodziło o jakiś wyścig zbrojeń, ba powiem więcej. Swego czasu chłopaki chwalili się ile osób natłukli słabą repliką. Sam pamiętam jak po grze u Marka chyba Stalingrad byłem maga szczęśliwy i chwaliłem się dookoła, że udało mi się zdjąć dwóch ludzi ze sprężynowego Whaltera od TM z zasięgiem 7m. I to był powód do dumy, a nie 40 fragów z ekstremalnie podkręconej repliki z pińcet fps i rof 40k/sek.
Na zawsze pozostanę wrogiem kręcenia replik i podciągania fps. Nie po to przechodziłem do ASH gdzie stokowa replika zawsze była ok. W tym środowisku nie było 15 latków chwalących się, że moje M4 ma 600 fps, rof 30 kulek i boxa 2500. Jak zaczynaliśmy większość nosiła przy sobie 1 HC lub 2-3 midy bo drogie wszystko było. Jak zaczęliśmy grać na LC jak ktoś miał 4 magi i 200 kulek to było WOW ale siła ognia. Sam gdy załaduję garanda na full rzadko (7*42k) kiedy wywalę wszystko, w tomku trochę łatwiej, ale to i tak jest przy 6 magach jakieś 300kulek. I ja mówię tu o całodziennej grze, a nie przebiegnięciu między dwoma drzewami ;).
Także zapanujmy nad durną modą na kręcone repliki, na tony kulek w magazynkach i dziesiątki fragów. To można mieć na niedzielnych jebankach. Tu zawsze panowała inna kultura rozgrywki i fajnie by było gdyby tak zostało. Nie ilość a jakość się liczy.

Pistolet (Colt 1911, Luger, Whalter) max 360fps i 1mag zapas
PM (Thompson, Sten, PPSH) 350-360fps i 5/7 magów po 50/60kul
Karabin (Kar, Garand, Springfield, zamaskowany well czy inne podobne) 420 no max 450fps i 5/7magów po 30/40kul
KM (Bar, MG, ew STG choć to dla mnie dyskusyjna replika) też 450fps tu ilość kulek rządzi a nie zasięg// Bar STG 3/4 magi po 150kul to i tak dużo. MG 1+1 tu max 600kul
CKM stanowisko browning czy inny podobny umówmy się, to się nie ruszy, nikt z tym biegać nie będzie max 500fps max 1000kul
Snajperka (Mosin, Springfield, Kar wszystkie z lunetą) 550fps + obowiązkowo pistolet na małe dystanse 5/7 magów po 20kul

Moim zdaniem jest też ważna proporcja jeśli chodzi o ilość replik, żeby nie było nagle, że mamy pojedynki snajperów jak w filmie Wróg u bram. Gdzie nagle pojawi się na stronę po 7/8 snajperów na 10 graczy.

Na każde rozpoczęte 10 osób na stronę 1 snajper, 1 KM reszta PM i karabiny.

To tyle jeśli chodzi o moje uwagi.
 

Link to post
Share on other sites

Panowie, za przeproszeniem, ale o czym wy teraz gadacie? Limity fps odkąd dołączyłem 2 lata temu, a czytając stare wątki, to od dawna są takie same i w porównaniu do limitów na weekendowych strzelankach, są dosyć niskie. Nikt tu nie mówi o rozpoczęciu wyścigu zbrojeń, tylko o lepszej klasyfikacji broni i jakimś zbalansowaniu ich. Pamiętajcie, że tuning to nie tylko wsadzenie mocniejszej sprężyny, a lepsza lufa, hopek i np. dysza. Celność > FPSy

Link to post
Share on other sites
W dniu 10.10.2020 o 12:13, Kolba_DK napisał:

Panowie, tak nigdzie nie dojdziemy, a temat zaraz się "wypali".

Niestety :c... Imo nie ma co dalej dyskutować. Po prostu każdy organizator będzie musiał ustalać zasady w pierwszym poście i zawsze zastrzegać, że zgłoszenie zobowiązuje do przestrzegania wyznaczonych reguł i tyle. 

Natomiast dalej postuluję o ograniczenie używania full auto i rozdzielenie broni wsparcia na rkm i ckm/km.

Link to post
Share on other sites
W dniu 13.10.2020 o 15:49, wish napisał:

Pistolet (Colt 1911, Luger, Whalter) max 360fps i 1mag zapas
PM (Thompson, Sten, PPSH) 350-360fps i 5/7 magów po 50/60kul
Karabin (Kar, Garand, Springfield, zamaskowany well czy inne podobne) 420 no max 450fps i 5/7magów po 30/40kul
KM (Bar, MG, ew STG choć to dla mnie dyskusyjna replika) też 450fps tu ilość kulek rządzi a nie zasięg// Bar STG 3/4 magi po 150kul to i tak dużo. MG 1+1 tu max 600kul
CKM stanowisko browning czy inny podobny umówmy się, to się nie ruszy, nikt z tym biegać nie będzie max 500fps max 1000kul
Snajperka (Mosin, Springfield, Kar wszystkie z lunetą) 550fps + obowiązkowo pistolet na małe dystanse 5/7 magów po 20kul

I tutaj zgadzam się z  Wish'em.  To jest to co wcześniej sam postulowałem.  

Jedynie co jest dyskusyjne to STG. Chociaż  stock  to max 420 fps i nie demonizował bym tej repliki. Po kilku strzelankach i tak te fpsy spadną, choć można zrobić downgrade.  Problem raczej tutaj dotyczy braku magazynków  Low Cap

Repliki 4T jak  Kar, Lee, Mosin,  Garand  przy singlu powinna być spora przewaga fps 450  jest ok 

RKM  wydzielić tą grupę i zwiększyć limit ammo    

Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...

Chciałbym zaproponować pewną mechanikę. Niestety nie przeczytałem wszystkich postów powyżej, więc piszę "na ślepo" za co przepraszam i mam nadzieję, że "nie odgrzewam kotleta". Na "Misji Afganistan" standardem są ładunki wybuchowe w postaci jakiegoś pakunku mąki i brzęczyka. Brzęczyk, alarm itp oczywiście sygnalizuje detonację. Promień rażenia ładunku zależy od wagi pakunków mąki- 1kg to 1 metr promienia koła destrukcji bomby. Myślę, że nie sprawi problemu zaadaptowanie podobnej mechaniki u nas jako min. Zamiast min typu talerzyk z kawałkiem metalu, miny zrobione z puszki po konserwach albo innego metalowego pudełka na kształt historycznej miny z brzęczykiem w środku i przyciskiem nożnym: https://www.castorama.pl/przelacznik-nozny-jednobiegunowy-1-a-250-v-czarny-id-1029631.html 
Osobiście punkt z mąką bym pominął, niech waży tyle ile oryginalna, zasięg rażenia niech wymyśli organizator.
+Realizm. Oddział może przejść przez pole minowe nie nadeptując na żadną z min, co się zdarzało
+Niezawodne działanie. Na "Alternatywie Pattona" w ferworze walki Amerykanie niezauważyli, że miny pourywały im nogi i zwyczajnie nacierali dalej. Z tymi minami brzęczyk oraz kliknięcie pod nogą poinformują nieuważnego gracza.
+Saperzy będą mieli więcej roboty. Miny trzeba zamaskować, odpowiednio wkopać uważając, żeby nie zakopać zbyt głęboko. Rozstawienie min musi być odpowiednie, żeby pole minowe było skuteczne. Saperzy rozminowujący muszą rzeczywiście się postarać wyczyścić pole i czytelnie oznaczyć bezpieczną ścieżkę.
+Wybuch jednej miny, nie detonuje innych min, które wciąż są zagrożeniem. 
+Można zginąć od swojej miny.
+Taka mina z puszki będzie wykrywalna przez chałupniczo robione wykrywacze. Miałem okazję taki obsługiwać, nie wykryje małej blaszki, ale puszkę już tak. To może zachęcić graczy do zrobienia jakiegoś wykrywacza.
-Na pewno potrzeba włożyć więcej pracy. Nie do końca uważam to za minus, bo można zwalić tą robotę na graczy- "chcecie miny to sobie przygotujcie". Średnio ogarnięty majsterkowicz z lutownicą jest w stanie zmajstrować taką minę, ucharakteryzować jak umie na drugowojenny model i pomalować dunkelgelbem.

Link to post
Share on other sites

Link do Casto nie działa. :)

Na grach organizowanych przez X-Raya są miny w postaci alarmu. Pucha, parę magnesów, żyłka i cyk - zabezpieczasz przejście i po zerwaniu żyłki słyszysz alarm. Nie ma możliwości nie usłyszenia. Jest możliwość wpadnięcia w ciemnej piwnicy na własną minę (vide "Przystanek Stalingrad"), znacząca spowalnia to postępy nacierających (vide "Getreidsilo"), bo taka mina eliminuje wszystkich w pomieszczeniu.

Natomiast w przestrzeni otwartej to już jest dyskusyjne czy znajdowaliśmy się 1 metr, 2m czy może 5m od epicentrum wybuchu. Generalnie miny świetnie się sprawdzają w grach na terenie zurbanizowanym, ale też jako element scenografii - zadanie do wykonania. Na "Normandii 1944" Guzol miał zadanie rozminować skrzyżowanie w okolicach Ste-Mere-Eglise i chyba nieźle się przy tym bawił. Na "Opracja Husky vol.2" Bombel śmigał z wykrywaczem metalu po polu minowym, ale miny (okrągłe, pomalowane kawałki styropianu z doczepioną blaszką) były zakopane w miejscu starej strzelnicy, więc wykrywacz co chwilę dawał sygnał i Bombel znajdował... łuski . Szybciej poradzili sobie z  Hunterem za pomocą bagnetów.

Trzecia rzecz - nie każdy jest majsterkowiczem (np. ja mam dwie lewe ręce do tego typu zabaw) a czasami takie pole minowe to warunek sine qua non jakiegoś zadania. Powstaje te ż pytanie o saperów - od dawna jest problem z funkcyjnymi.

Mekar myślę sobie, że warto byś przygotował parę takich min i zorganizował jakąś grę, która będzie przewidywała ich użycie. Przetestuje się wtedy w praktyce Twoje propozycje i sprawdzi czy mają one sens, bo póki co próby poligonowe okazują się najlepsze (vide rozwiązania na Wielką Wojnę).

Link to post
Share on other sites

To ja się ustosunkuje do  min różnych, min dźwiękowych  bo i sporo razy o nich dyskutowaliśmy i używaliśmy. 

Brzęczyki w lesie z odciągiem, skuteczne ale powstawał problem tych niewykrytych. " detonowały " zaś po przejściu zwierzaka lub nawet silniejszego wiatru co dawało dłuuugą i niezbyt ciekawą "muzykę" w lesie

Miny z  brzęczykiem. Tutaj najprostszym rozwiązaniem jest  mikrostyk  https://pl.rs-online.com/web/p/mikroprzelaczniki/6990574?cm_mmc=PL-PLA-DS3A-_-google-_-CSS_PL_PL_Przełączniki_Whoop-_-(PL:Whoop!)+Mikroprzełączniki-_-6990574&matchtype=&pla-389608175237&gclid=CjwKCAjw8-78BRA0EiwAFUw8LMOC7yHr_n45BORk01tuCfDY3I3bJHhM2QHY2gcIGHzlV5eQ5GlXaBoCZLEQAvD_BwE&gclsrc=aw.ds  do kupienia w sklepie z elektroniką.  Jest ich sporo typów tańsze lub droższe ale pewne.  Można przy ich pomocy zdetonować małą petardę elektrycznie lub brzęczyk. Obudowa dowolna byle działało.  Wymaga jednak nieco pracy.

Pola minowe odpalane elektrycznie zdalnie. Podobnie jak w/w mam np specjalną konsolę do odpalenia wielu ładunków na raz, sekwencyjnie. Elektryczne detonatory kosztują grosze i są dostępne. Podobnie z radiowym zasięgi do 50 m. 

Kwestia oznaczenia samego pola.

IMO konieczne są tabliczki. Konieczna jest także informacja, że coś takiego  jest inaczej strona grająca obejdzie pole co w naszym wydaniu nie jest problemem  czyli ograniczamy pole minowe do tzw zadaniowości dla danej strony.  

    

Link to post
Share on other sites

Wypowiem się na temat min i pól minowych z pozycji orga.

Miny i pola minowe mogą mieć co najmniej dwa zadania w czasie gry.

1.       Wyeliminowanie siły żywej przeciwnika.

W tym przypadku muszą to być miny aktywne – dźwiękowe, hukowe, rozpryskowe. Takie miny mogą być wykonywane fabrycznie, lub we własnym zakresie. Mogą być jednorazowe, lub wielorazowego użytku. Z punktu widzenia orga, miny wielorazowego użytku odpadają. – Wymagają pozbierania ich po grze, w przypadku ich utracenia (nie wszystkie uda się odnaleźć) podwyższają koszty imprezy. Miny wielorazowego użytku można stosować w budynkach, do zabezpieczenia małych obiektów i przejść. W terenie otwartym, leśnym nie mają racji bytu.

Miny dźwiękowe – brzęczyki, piszczyki itp. Nadają się do budynków i miejsc, w których można przemieszczać się tylko wolno. W przypadku odpalenia miny w biegu, można nie zarejestrować tego, że gdzieś za plecami cos zaczęło piszczeć. Podobnie jak miny typu „dołek z balonikiem, nakryty papierowym talerzykiem z pineską” . W biegu takie coś można zauważyć, jak się skręci kostkę na dołku.

Miny hukowe, rozpryskowe. Rozpryskowe fabryczne, uruchamiane zwykle GG, odpadają z powodów opisanych wyżej. Miny oparte na petardach, tylko hukowe lub z grochem, mają sens, jeśli są jednorazowe i tanie. Najprostszym i najtańszym rozwiązaniem odpalania takich min, są zapalniki elektryczne. W przypadku położenia pola minowego i użycia jednej baterii dla kilku – kilkunastu min, koszt będzie niewielki i nie trzeba będzie zbierać instalacji po grze, lub zebranie jej nie zabierze dużo czasu (wszystko będzie połączone kabelkami).

2.       Zablokowanie, lub spowolnienie ruchu przeciwnika w określonym kierunku.

W tym przypadku nie potrzeba żadnych min, lub tylko ich atrapy. Wystarczy czytelne oznakowanie pola minowego, za pomocą tabliczek, lub taśmy. W zasadach gry org określa zasady przekroczenia pola minowego. Może to być odszukanie i rozbrojenie określonej ilości atrap min, lub tylko sprawdzenie i wyznaczenie ścieżki przejścia przez pole minowe. W obu przypadkach na polu minowym mogą być aktywne miny, wymuszające na saperach ostrożność i dokładne działanie. Ominięcie oznaczonego pola minowego może być zablokowane przez rozkazy wydane przez orgów, lub być elementem scenariusza gry, gdzie pole minowe kanalizuje ruch wojska.

 

Podsumowanie:

 Na polu gry ASH widzę zastosowanie min aktywnych:

- wielorazowego użytku, o dużym koszcie:

w budynkach, w terenie, na ograniczonym obszarze, np. wąskie przejścia w terenie, mosty, zabezpieczenia obiektów.

- jednorazowego użytku, o małym koszcie:

Nieoznakowane pola minowe, zabezpieczenie obiektów, wąskie przejścia, pola minowe ze zintegrowanym zasilaniem, miny pułapki na oznakowanych  polach przeznaczonych do wykonania przejść.

 

Jeśli chodzi o miny pasywne, atrapy, to mogą być użyte w przypadku, gdy scenariusz wymaga odszukania określonej ilości min na polu minowym, w celu wykonania przejścia. Lub, gdy wykonanie przejścia wymaga odszukania min na ścieżce i ich rozbrojenia, tzn. wykonania określonych czynności.

 

Link to post
Share on other sites

Takie miny to za dużo roboty dla organizatora. Myślałem raczej w kategorii inicjatywy oddolnej. Jeżeli przygotuję takie miny na przykładowego Arpada, przykładowy org Marek swym krytycznym okiem spojrzy na moje wypociny i stwierdzi, że mogą być i dopuszcza je do rozgrywki, ja staję się saperem i ja będę je zakopywał. W mojej kwestii będzie pozbieranie później po grze, a motywacja spora jeśli się włoży własną pracę. Jeżeli te miny będą skuteczne to przeciwnik będzie zmuszony jakoś przeciwdziałać.

Link to post
Share on other sites

Mekar, masz rację. Zakładanie i zbieranie pól  minowych z aktywnymi minami, to za duża robota dla orga. Jestem za inicjatywami odolnymi i zakładaniem min doraźnie. To wpływa na urozmaicenie gry. Pasywne pola minowe, zazwyczaj mają jakieś znaczenie dla scenariusza. Są uwzględnione w zadaniach i rozkazach. Dlatego muszą być zakładane przez orga. Ich likwidacja po grze jest prosta, ogranicza się do zwinięcia taśm i zebrania tabliczek.

Link to post
Share on other sites
  • 2 months later...

Kochani moi. Zawsze staram się patrzeć na wszystko z perspektywy obu stron. Nie wiem co się teraz dzieje z ludźmi może to wpływ tego korona swirusa. Od początku mojej kariery w ASG latam z jednym i tym samym snajperskim enfieldem nawet go nie podkręcałem bardziej, poza wymianą kolby, pół roku później doszedł sten na plecy. Latam tak można rzec od początku i nigdy nikomu to nie przeszkadzało i dlatego kochałem to środowisko i chętnie przejeżdżałem pół kraju żeby postrzelać się 10 godzin. Patrząc na wasze zamiary wprowadzania limitów, zakazów odnośnie replik i ich mocy stwierdzam, że już zaczyna się proces który w mojej okolicy wykończył wszystkie małe środowiska. Zaczyna się nagonka, że przeciwnik mnie pokonał nie przez moje błędy, przez to że dałem się trafić tylko na pewno miał lepszą replikę.... Zawsze przed grą jest podawana miejscówka, jakiś opis terenu więc nie wińcie przeciwnika za to, że lepiej się przygotował. Limity replik i FPS. Nie zmuszajcie ludzi żeby posiadali specjalnie pod was uszykowaną replikę bo część z nich używa tych replik także na zwykłych strzelankach. A co do FPS. Odkąd gram nigdy nikt nie sprawdzał mocy replik więc te limity to też można rozbić o pewną część ciała. Tyle ode mnie i niestety moi drodzy ja się pomału zniechęcam :/ Na początku było luźno, bez spin a teraz są pretensje, roszczenia i atmosfera już nie jest tak miła jak była choćby na operacji husky czy Stalingradzie w Otwocku :/ 

Edited by BBombello3
Link to post
Share on other sites

Bombelku kochany, limity FPS mają na celu dwie rzeczy: po pierwsze zapewnienie jako takiego bezpieczeństwa, a po drugie podniesienie realizmu rozgrywki i ukrócenie wyścigu zbrojeń. Kilkakrotnie dostałem na grach CQB z repliki o mocy ca. 350 FPS i bolało, zatem jeżeli jakaś gra dopuszcza zabawki powyżej tego limitu w pomieszczeniach to ja dziękuję.

Większość z nas, którzy zaopatrzyli się w czterotakty gra na stockowych sprężynach i ewentualnie wymienia lufy na precyzyjne, doszczelnia układ. To nic nagannego. Ale jeżeli ktoś się rozkręca bo chce być uberpro snajperem z 650 FPS to niech się zastanowi nad konsekwencjami, zwłaszcza dla innych.

Na grach z cyklu WBFZ, a wcześniej Szczury Pustyni też obowiązywały limity - podstawa do 450 FPS, karabiny maszynowe i snajperskie do 550 FPS. I działało. Nikt nie miał pretensji. Ale pamiętajmy, że nie każdy czterotakt to karabin snajperski z lunetą, a snajperzy lub strzelcy wyborowi byli rzadkim zjawiskiem. Nie do zaakceptowania z punktu widzenia realizmu byłaby sytuacja gdy w jednej drużynie na 10 osób jest 7 snajperów. Podobnie nagięciem realizmu jest latanie z dwiema długimi replikami - dyskutowaliśmy to po "Normandii 1944" i miałem nadzieję, że nie będziemy do tego wracać.

Cała dyskusja jaka miała miejsce w tym temacie nie jest nagonką i uderzeniem w ludzi, którzy się lepiej przygotowali do gry. Jest próbą stworzenia jakichś uniwersalnych zasad. To, że chłopaki moim zdaniem się rozpędzili i skomplikowali sprawę, dzieląc FPSy na pistoletowe, karabinowe, nabój pistoletowy, pośredni, karabinowy, proca Dawida, długi łuk, łuk refleksyjny, arkebuz, rusznica przeciwpancerna, itd. to inna para kaloszy. Tu nie chodzi o to, że ktoś kogoś pokonał przez błędy tylko o pewne zbalansowanie rozgrywki. Kiedy weszły StG-i zaczęło się (wg mnie słuszne) kwękanie, że zaburzają równowagę sił. Bo nagle na 10 Niemców 6 miało StGi, które działały niczym mobilne MG i w starciu z nimi Steny i Thompsony wymiękały.

Co do replik to zawsze funkcjonowały jakieś limity, ograniczenia itd. Tak było, tak jest i będzie, bo jakieś zasady muszą być. To nic złego, bo inaczej mielibyśmy anarchię i w tyle kwasów, że pewnie skończyłoby się na mało przyjemnych rękoczynach. A finalnie organizator imprezy decyduje jak to będzie wyglądało, więc warto się nie zniechęcać tylko zawczasu podpytać jeżeli ma się wątpliwości czy można. ;)

Z Panem Bogiem.

Link to post
Share on other sites

Dawno się nie odzywałem, ale sam swego czasu zacząłem temat to się wypowiem.

Jak dla mnie w całej tej zabawie najbardziej chodzi o...zabawę ;) dlatego od samego początku nie spinajmy się za bardzo.
Ad meritum najpierw o sylwetkach i proporcjach ilości karabinów czy innych kuloplujek. Od początku zabawy w ASH próbowaliśmy nawiązywać do historycznych sylwetek żołnierzy z czasów WWII. Nie ważne po której stronie, ale zawsze robić to jak najlepiej. Różnie to bywało ze sprzętem czy ciuchami, niemniej chociaż próbowaliśmy się stylizować jednak zawsze nawiązywać do realiów. Z założenia przeciętny żołnierz miał 1 broń długą karabin lub PM i do tego czasem pistolet. Nie widziałem na zdjęciach by w tamtych czasach nosili ze sobą 2 czy więcej jednostek broni. No chyba, że bazooke lub ew elementy CKM, moździerza. Jak już wcześniej pisałem w innym wątku, nie przeszkadza to, że jedna może dwie osoby mają tak jak Ty snajpę + PM na małe dystanse, ale nie może to być regułą. Bo zaraz ktoś będzie chciał nosić snajpę w ręce, PM na plecach i bazookę w doopie. A nie o to w tym chodzi, to nie Call of Duty. Starajmy się odtwarzać co było a nie wymyślać nowe. Najpewniej zdarzali się snajperzy/strzelcy wyborowi którzy tachali na plecach PM, ale z pewnością były to wyjątki.

Idąc dalej tym tropem, oddawania realiów. Skład przeciętnej drużyny US (o bryt i niemcach się nie wypowiem) to ok 8-12 ludzi. W tym najwyżej dowódca z thompsonem reszta z garandami. Broń maszynowa nie była jeszcze masowo wprowadzana na pole walki. Gdy rodziło się w Polsce ASH w latach 2008-2012 na rynku dostępne były tomki od TM, Mp40 od AGM i kary Bojca (sic!). Ok można było kupić Bara od VFC ale jego cena nawet dziś byłaby zaporowa (w specshopie jakieś 3,5k). Więc wówczas mnogość PM na polu bitwy tak nie raziła jak dziś. W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że można kupić niemal każdy rodzaj broni stosowanej w czasie WWII. Dzięki temu na szczęście, większość z graczy posiada kilka replik, więc gdy na grze pojawia się nagle 7/10 PM czy innych STG na stronę wygląda to trochę...dziwnie. Dlatego też nie dziwi mnie gdy org zastrzega, że zbiera strzelców, medyków, snajperów, dowódców. Jest to robione właśnie po to by choć trochę oddać realia.

Kolejna dość drażliwa sprawa to limity FPS. Nigdy nie ukrywałem, że ze świata AS do ASH przeszedłem również przez durny wyścig zbrojeń w tym pierwszym. W poznańskim AS gdy nie miałeś pińcet FPS i 30k/s robiłeś za mięcho armatnie, i to jeszcze mono poszatkowane. W ASH do niedawna tego nie było, wyciągałeś replikę z pudełka i szedłeś grać. W tej chwili, niestety jak dla mnie, co raz częściej słyszę jak to kto podkręcił replikę. Pal piorun pojedynczy przypadek snajpera który do wella zrobionego na elfa czy springfielda wepchnął spr150 i ma 550fps, ale gdy staje się to standardem zaczyna wiać grozą.
Sam mam kilka replik i tylko jedną tuningowałem- thompson TM z 290 na 350fps jakoś w 2013/2014 roku i to tylko dlatego, że kumpel złapał w locie kulkę, która w niego leciała. Limity pojawiły się z tego co kojarzę jakoś w 2017-2018 roku wcześniej jakoś o tym się nie mówiło.

Także krótko podsumowując
starajmy się oddawać realia odtwarzając standard nie wyjątki
nie przedłużajmy sobie fujar dokładając fps czy rof, laski i tak tego nie widzą ;)
nie dajmy się zwariować i po prostu bawmy się tym hobby

Link to post
Share on other sites

No to ja dorzucę swoje 3 gr.  Do ASH dołączyłem  z ASG, milsimów, scenariuszowych strzelanek, larpów militarnych etc. "Popełniłem"  sporo gier jako org współtworzyłem i mam nadzieję na kontynuację.  To co opisał  Wish niestety jest prawdą czyli tzw "wyścig zbrojeń"  W ASG doszło już do tego, że samo wyposażenie  ma większą wartośc niż sama replika  i tak mocno tuningowana.  Słowo moc i zasięg to fetysz ASG bo gra toczy się na krawędzi zasięgu replik i nie wiadomo często czy kogoś trafiłeś czy to po prostu jest "Termos" . To wkracza i do nas ale na szczęście niezbyt szybko. Dlaczego?  Ja widzę jednak i dobre strony ASH.  Coraz więcej pojawia się nowych replik, lepiej skonstruowanych, bardziej niezawodnych. Ja ocenić pierwszego Kar 98 Boyi ?  Kit wszeteczny a jak obecnego ? Pojawiają się Mosiny, Lee Enfieldy, częsci do nich do upgrade'u. Jeśli chcemy pewnej dozy realizmu musi być jednak zachowana proporcja, inaczej  nie będzie możliwości walki wypracowywania przewagi nad przeciwnikiem.  4takty, Pm'y  Km'y w realu różniły się zasięgiem sposobem użycia i my to powinniśmy definiować także u nas. Robimy to i powinniśmy się tego trzymać. Ja nie mam problemu z 4T gdy ma 550 f i dobrze, niech ma, byle nie było 550 na pm  bo inaczej przewaga leży w gruzach. Snajper to 4t z lunetą i w grze to może to  zdefiniować  ORG. Robimy to ? Oczywiście.  Ilości fps  limity  Bb. Także. Możemy je  nieco modyfikować i powinniśmy nawet w oparciu o nasze doświadczenia bitewne. To poprawi skuteczność naszej  "broni". W innych grach przed  startem   testuje się  repliki, okleja taśmą etc. Przy naszej ASH owej gromadce też mozemy to zrobić, tylko czy warto? Dopiero co poniektórzy mieli by miny gdy jego wylansowana replika okaże się w otwartych realiach   słabsza  o 30 -40 %.  Sam to widziałem w grach ASG ( upss dopiero zong był przy chronowaniu ).  Demonizujemy zaś  noszenie 2replik na grzebiecie. Skąd to się wzięło ?Po prostu  z gier jak CoD, Sniper, MoH  etc.  Czy realne ? Wiadomo, że nie. Czy wygodne ?  Też nie.  Czy daje przewagę w polu? Dyskusyjne  bo wymiana  repliki  z pleców  trwa  dłużej niż wymiana magazynka a do  tego masz jeszcze mniej kulek w każdej z nich bo i limit jest łączny.  Według mnie to  temat wydumany. Co jest jeszcze dobrego co różni nasze gry?  To system nocnych rozgrywek. Obowiązkowy znacznik wystrzału  lub tracer.  Sam w SNAFU  się spotkałem z mocnym oporem wprowadzenia tego usprawnienia a kto był przeciw?  Ci z NVG i Termo. Dobrze wiemy dlaczego.      

A na co powinniśmy obecnie zwracać uwagę ?  Na zespołowość samej gry bo ta daje dopiero przewagę nad nawet najbardziej wypasionym  FPS em. Prosta zasada  "Nec Hercules contra plures" .

Link to post
Share on other sites

Jest sobota, mam chwilę czasu - więc i ja dorzucę swoje trzy grosze, jako użytkownik kilku juz replik historycznych...

"nie dajmy się zwariować i po prostu bawmy się tym hobby" - święte słowa, chciałoby się powiedzieć!

Nie dajmy sie zwariować i zachowajmy pewien unikalny klimat jakim odróżnia się ASH od "modernów", gdzie jak każdy wie, panuje wyścig zbrojeń.

Ale, nie dajmy sie tez zwariować, odgórnie wymuszając "downgrade" stockowych replik, żeby zmieścić się w jakiś dziwnych limitach fps-ów. Tak jak Dominik juz wyżej napisał, na jego cyklu gier WBFZ, obowiązywały dosyć luźne, ale mam wrażenie, że też dosyć powszechnie obowiazujące limity. I to działało.

Działało według mnie dlatego, że było proste i każdy się w tych limitach mieścił. Nie wymagało od nikogo, żeby replikę "otwierać" i ją "psuć". Po prostu - kupowałeś i grałeś. Według mnie całkiem przypadkowo, ale w "duchu realizmu" oddawało też właściwości/możliwości "palnych" odpowiedników. PM-y typu MP, Sten, Thompson czy Pepeszka miały te 340-370 fps-ów, STG jako pierwowzór karabinka szturmowego na nabój pośredni, miał te 420 po wyjęciu z pudełka (z naturalną tendencją do spadków w miare uzytkowania), a czterotakty i KM-y jako repliki broni na normalny nabój karabinowy, mogły mieć do tych 550 fps-ów. Proste, nieskomplikowane i jak wyżej wskazałem - oddające osiągi realnych jednostek broni.

Działało tez dlatego, że w tym cyklu gier, praktycznie nie było rozgrywek typu CQB. I tu też muszę się zgodzić z Dominikiem, że w tym przypadku ograniczenie do 350 FPS jest sensowne (bo więcej w CQB) nie jest potrzebne), a kto ma więcej, to niestety zabezpiecza teren poza budynkiem (bo tak będzie bezpieczniej). I to by było na tyle, jeżeli chodzi o ograniczenia FPS-ów. Zostawmy to i nie wymuszajmy jakichś  drastycznych ograniczeń w tym zakresie, bo tu mam zdanie takire samo jak Bombel - to mocno ogranicza napływ nowych chetnych i zniechęca część juz aktywnych graczy, w efekcie zabija takie małe srodowiska. Kto chce, niech sobie tuninguje replikę pod kątem celności czy niezawodności (jednak znacznie prościej jest wymienic gumkę czy lufę niż grzebac gearboxie), a kto nie chce, to niech sobie gra w takim stanie w jakim zakupił - proste i bezproblemowe...

Z ostrożnością podchodził bym tez do odgórnego narzucania "nasycenia" bronia danego typu w ramach oddziału/druzyny. Pamiętajmy że o ile u aliantów zachodnich stany faktyczne pewnie mogły sie dużej mierze pokrywać z normami regulaminowymi, to u użytkowników mundurów Hugo Bossa btywało z tym różnie, nie mówiąc juz o tym, że wysycenie bronią automatyczna mogło byc diametralnie różne w zalezności od tego czy mówimy o drużynie strzeleckiej czy np. grenadierów lub spadochroniarzy. O krasnoarmiejcach juz nie wspominając... Jako (od niedawna) posiadacz mausera 98k, zgodzić sie jednak muszę, że zbyt duże nasycenie "snajperami", mogło by położyć dynamikę rozgrywki.

Jeżeli gdzieś bym się trzymał, bądź nawet zaostrzał ograniczenia, to w ilości dostępnej amunicji i stosowaniu w jak najszerszym zakresie low- i midcapów, ewentualnier odpowiednio przerobionych hicapów. To z jednej strony kolejny istotny krok w stronę lepszego odzwierciedlenia realiów historycznych, a z drugiej - uwydatniłoby rolę karabinów wsparcia i w naturalny sposób otwarło pole manewru dla użytkowników 4-taktów. Pohamowałoby też używanie STG-ów czy w ogóle wszystkich replik z hicapami jako przenośnych KM-ów. Zreszta zarówno ja, jak i kilku inych posiadaczy STG mamy juz poprzerabiane magazynki na midy.

Podsumowując: jestem za prostymi regułami, nie wymuszającymi przeróbek tego, co "daje fabryka":

do 350 fps-ów dla replik grających w budynkach

do 450 (czy nawet 420 - bo tyle ma fabryczne STG i jest to chyba najsilniejszy fabrycznie "historyczny" AEG) dla AEG-ów

do 550 fps-ów dla czterotaktów i KM-ów

Postulowałbym:

- dążenie do ograniczenia ilości amunicji w magazybku i "przy sobie".

Jestem przeciw:

- wprowadzaniu limitów poniżej osiągów fabrycznych replik

PS. Skończcie juz proszę to demonizowanie STG jako jakiejś Wunderwaffe, gram nią od lat (obok mp41 i ostatnio Mausera) i wielokrotnie byłem świadkiem jak moja drużyna była bezradna wobec dobrze usadowionego snajpera albo sprawnie rozegranej taktycznie zagrywki drużyny przeciwnej, a swój życiowy rekord trafień podczas jednej rozgrywki, nabiłem nie STG-iem tylko pistoletem (mauser c-96)i to w terenie, a nie w budynku... :) Także ten, tego... Pamiętajcie drodzy "fps-owi limiterzy", że strach ma wielkie oczy i jest bardzo kiepskim doradcą, a to co wygląda efektownie, wcale nie musi byc efektywne... :) A juz bez sakazmu i nawiązując do wpisu Vlada (bardzo słusznego!)- żeby nasze gry były coraz lepsze i ciekawsze - rozwijajmy umiejętności, a nie ograniczajmy narzedzi (sprzętu)!

Edited by Borec
Link to post
Share on other sites

Gram w modernach regularnie i od 4 lat- odkąd zacząłem limity są takie same. Pomijając mało merytoryczne dyskusje czy km powinien mieć 450 czy 500 FPSów na Fb (Padały np zarzeczenia typu "jeśli kmy będą miały tyle a tyle fpsów to nigdy nie przyjdę" od gościa w którego w polu 2 lata nie widziałem). Wracając- nie widzę zbytnio tego "wyścigu zbrojeń", rzeczywiście niektóre ekipy mają lepsze pukawki, ale to nie one kładą na łopatki różnych noobów tylko zgranie tamtych. Dla różnych nokto-sceptyków są milsimy są mil-simy "unplugged". Oprócz kilku snobków czy wschodzących gwiazdek jutuba, nic strasznego się w modernach nie dzieje. 

Chciałbym, żebyśmy w tych forumowych rozważaniach nie odpłynęli w jakiś fikcyjny niebyt. Nasze mausery- te snow wolfa nigdy nie będą snajperkami w modernowym standardzie- te 550 jest zupełną fikcją, ja mam najmocniejszy zestaw od airsoft pro który w teorii daje mi 460 fpsów. Większość moich kolegów mają stoki zupełne (mój akurat miał problem z wystrzeleniem kulki na 10m). Jako szary piechur z 4t, będę dążył do związania ogniem przeciwnika na dystansie, w którym nie dostanie łupnia od spadaka z tommym. Myślę, że kolega Borec mógłby tu wskazać zagrożenie dla dynamizmu i pewnie ma rację. Chcemy, żeby było realniej, żeby km miał moc przygważdżania, żeby piechota miała 4t, to jakby naturalne jest, że szturmy będą trudniejsze i bardziej krwawe, zwłaszcza bez granatów. Myślę, że nie będzie to nudne, jeżeli każda potyczka będzie się kończyć totalną masakrą do ostatniego.

Co do samych konkretnie limitów. Przecież koledzy proponujecie mniej więcej to samo co już jest. Tutaj nic się przecież nie zmieni, a słowo ostatnie- czyli drobne szczególiki są i tak w kwestii organizatora. Już to pisało sporo osób przede mną.

Myślę pandemia robi swoje, a konkretnie brak strzelania. Gdy przyjedziemy na Arpada wszystkie zasady okażą się świetne bez żadnych modyfikacji.

Link to post
Share on other sites

Limity w ash o d wielu lat są takie same. Co więcej, jak pamiętam, tylko dwa razy repliki  były chronowane: na "Silosach" (ekstermalny CQB) i na "Nueve Chapelle" (gra tylko na czterotakty).

Wg mnie niepokojące są pytania na FB, o zestawy tuningowe, szczególnie mocowe do nowych replik. To świadczy o tendencji do "wyścigu zbrojeń". Może to spowodować, że nawet jeśli organizator wprowadzi limit na ilość snajperów w oddziałach, to będą repliki mocne, ale np. bez lunet celowniczych. Zdaję sobie sprawę, że nowo kupione  repliki potrzebują poprawek, żeby zapewnić sensowny zasięg i celność, bo "out of box" mają szeroki zakres osiągów,  ale należy zachować balans, żeby nie przekroczyć granic rozsądku. Lepiej zainstalować lepszą lufę i gumkę, niż mocniejszą sprężynę.

Bardziej zajmuje mnie "nasycenie" rodzajami broni.-Moja troska o to wynika z chęci przybliżenia realiów walki airsoftowej do walki w realich WW2. Widać pozytywny trend w ilości czterotaktów w oddziałach niemieckich, co wynika z dostępności dobrej jakości replik w rozsądnej cenie. Po stronie amerykańskiej też spada ilość PMów, na rzecz karabinów samopowtrzalnych (Garandów). W oddziałach brytyjskich jest gorzej, bo nie ma fabrycznych replik karabinów w rozsądnych cenach, a repliki customowe i stylizacje nie nadrabiają braków. Ale generalnie kierunek jest dobry. Moja uwaga skupia się na udziale replik broni wsparcia -  "snajperskich" i karabinów maszynowych. Karabinów maszynowych nie ma dużo i nie jest to problem. Gorzej, że zwiększa się ilość czterotaktów "snajperskich". I tu posiadacze "snajperek" i karabinów "wyborowych" powinni liczyć się z ograniczeniami ze strony organizatorów.

 

 

Link to post
Share on other sites

Wg mnie 450 fps wszyscy, wsparcie 500, 4takty maks 550. Budynki 350 auto, dodał bym jeszcze opcję użycia  pistoletu na CO2  które mają zazwyczaj pod 400 w budynku.

 

Nie ma co kombinować, na większości imprez są takie limity a część osób używa replik ww2 na lokalnych zabawach. A jeśli ktoś ma poskładaną replikę pod 420-450 fps nie będzie specjalnie rozkładał i zmniejszał.

 

Dwie repliki na ASH super sprawa. Mam gdzieś miotacz ognia, jeszcze MG poszukam i heja jak w Wolfenstein. 

A tak poważnie, co weekend możecie biegać nawet z trzema replikami. Oszczędźcie nam tego widoku proszę na tych kilku spotkaniach w ciągu roku.

 

Link to post
Share on other sites
17 godzin temu, Cortes napisał:

Moja uwaga skupia się na udziale replik broni wsparcia -  "snajperskich" i karabinów maszynowych. Karabinów maszynowych nie ma dużo i nie jest to problem. Gorzej, że zwiększa się ilość czterotaktów "snajperskich". I tu posiadacze "snajperek" i karabinów "wyborowych" powinni liczyć się z ograniczeniami ze strony organizatorów.

JA bym tak  snajperki w ASG  i ASH nie demonizował.  Jak dobrze wiemy snajper w AS to nie tak prosta sprawa. Nie wystarczy sama luneta  i wykręcona replika. Liczy się  dobre skupienie dające celność i umiejętności. I te ostatnie są najważniejsze bo zasięgi naszych replik nie są  aż tak zróżnicowane. To nie są  róznice rzędu 20 czy 30 m.   Dobrze zestrojony STG czy MG 420 f może być zabójczy dla snajpera  z 550 f  Ta celność zależy od wielu czynników. Lufy precyzyjnej,  gumki hop,  dobrej lunety, wagomiaru kulek.  Zakładałem lunetę *4 na  klika replik i sprawdzałem na starej strzelnicy rozrzut kulek, skupienie i opad kulki.  Za każdym razem było inaczej i trudno to było zestroić i przyzwyczaić się do oceny celności powyżej 50 m. Do tego liczy się  jeszcze skryte działanie, podejście do npla maskowanie współpraca z obserwatorem, wycofanie z terenu, zmiana pozycji, etc.  Reasumując, to do ORG'a będzie należeć  okreslenie ilości snajperów ( replik z lunetami) w scenariuszu.  

Link to post
Share on other sites
  • Domin007 changed the title to II WOJNA ŚWIATOWA - zasady ogólne (dyskusja)

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...