Wytyczne PRR

[okult]

Na początek to dzindybry bo nowy jestem ;)

Nie wiem czy to było czy nie. Jest późno i nie chce mi się szukać. Jak coś to wywalić.

 

Otóż poczytałem sobie trochę postów i aż mi się zęby zaruszały. Niektóre osoby maja taka wiedzę, że stanowią zagrożenie dla siebie i innych wiec zamieszczam tu linka do wytycznych Polskiej Rady Resuscytacji

wytyczne PRR 2005

 

PS

przy poście o żmiju (swoja droga dziwi mnie wasz strach przed moja tesciowa bo ona sie za Legnice nie zapuszcza xD) była ostra debata na temat opaski zaciskowej. Dla tych co nie wiedzą:

Są tylko dwa przypadki gdzie stosujemy opaskę uciskową (zaciskową):

1. amputacja urazowa kończyny

2. uraz kończyny w wyniku zmiażdżenia, powyżej 10-ciu minut od zaistnienia zdarzenia do uwolnienia.

3. Katastrofa masowa. (kiedy liczy się szybkość działania bo ilość poszkodowanych znacząco przekracza liczbę ratowników)

 

chyba ze chcecie kolegę skutecznie wykluczyć z asg i pozbawić kończyny.

 

Pozdr. Moze się to komuś przyda choć wolałbym nie.

Edited November 12, 2008 by AWR_Ronin

[fala_3city]

Na początek to dzindybry bo nowy jestem ;)

 

Witamy! 8)

 

Otóż poczytałem sobie trochę postów i aż mi się zęby zaruszały. Niektóre osoby maja taka wiedzę, że stanowią zagrożenie dla siebie i innych wiec zamieszczam tu linka do wytycznych Polskiej Rady Resuscytacji

wytyczne PRR 2005

 

Niestety link coś nie działa, możesz zapodać inny? Ciekawym...

 

PS

przy poście o żmiju (swoja droga dziwi mnie wasz strach przed moja tesciowa bo ona sie za Legnice nie zapuszcza xD)

 

Buahahahahahahahaha! Dobre! :-F

[Krzemq]

Witamy! 8)

Niestety link coś nie działa, możesz zapodać inny? Ciekawym...

Buahahahahahahahaha! Dobre! :-F

 

Wszystko działa, tylko trzeba skopiować adres odnośnika i wkleić do przeglądarki. Link: http://www.prc.krakow.pl/wyty/wyt2005.html

 

Co do wytycznych PRR, z pewnością się przyda ;)

Edited November 12, 2008 by Krzemq

[Junior_KSW]

Ja osobiście nie kieruje się wytycznymi PRR jeżeli chodzi o resuscytacje osób dorosłych...

 

Można łatwo obliczyć 30 uciśnięć x ok.3-4 cykle daje nam tętno 90 :!: wolę 15x2wdechy

[Guest Kret]

Ten dzial powinni zamknac...

[Churchill_MD]

Ja osobiście nie kieruje się wytycznymi PRR jeżeli chodzi o resuscytacje osób dorosłych...

 

Można łatwo obliczyć 30 uciśnięć x ok.3-4 cykle daje nam tętno 90 :!: wolę 15x2wdechy

 

A jakimi wytycznymi się kierujesz? I dlaczego? Jaką mają przewagę nad wytycznymi PRR?

 

Powinieneś stosować się do tego co w tej chwili obowiązuje. Jeżeli potrzebujesz wyjaśnienia dlaczego, to daj znać - chętnie to zrobię ;-)

[Walker86]

Ten dzial powinni zamknac...

 

Jak wielu forumowiczów na tym forum. Btw z perspektywy prawa nie zrobienie nic w przypadku uczestnictwa w zdarzeniu w którym ktoś ucierpiał jest karane :-F

 

Tyle z perspektywy PP

[TBM]

Wystarczy że wezwiesz odpowiednie organy i po prosblemie - jesteś kryty. A jak nie umiesz to nie ruszaj - możesz bardziej zaszkodzić. !!!

[SebaSoltys]

Z poglądem że lepiej nie ruszać bo można bardziej zaszkodzić walczę przez kilka lat mojej hmm działalności zawodowej - i mimo że nie jestem instruktorem kursów PP to pozwolę sobie nie zgodzić z przedmówcą (mówimy tu oczywiście o resuscytacji).

O ile pomoc należy wezwać zawsze (na co jest coraz większy nacisk w kolejnych "edycjach" stanowiska PRR ) o tyle w tej konkretnej sytuacji nasze działanie może tylko polepszyć sytuację poszkodowanego - a nigdy jej pogorszyć.

Dlaczego? - bo jeśli wymaga on resuscytacji to znaczy że jest już MARTWY - i bardziej martwy byc już nie może - a może być "bardziej żywy. Nawet jeśli wykonamy coś żle, niezgodnie ze schematem, niewłaściwie będziemy naciskać itd to i tak dajemu mu jakąś szansę - choćby trochę czasu - do przyjazdu specjalistycznej pomocy.

Nie łudźmy się - jeśli dorosły człowiek nie oddycha i nie ma akcji serca to w większości przypadków nawet dr House bez defibrylatora niewiele zdziała, a to w połączeniu ze średnim czasem przyjazdu karetki reanimacyjnej (dla niedomyślnych - długim) ZMUSZA nas do tego abyśmy działali - nawet źle, nawet niezgodnie z wytycznymi.

Nie zachęcam nikogo żeby kontestował czy spierał się z wytycznymi PRR - myślę że tam siedzą mądrzejsi od nas, a i oni opracowują stadardy w oparciu o dane światowe (głównie z USA). Zachęcam po prostu do zmiany myślenia - wedle którego :

- ZAWSZE pomagamy nieprzytomnemu

- ZAWSZE w sytuacji powyższej wzywamy pogotowie ratunkowe

- ZAWSZE wykonujemy zabiegi resuscytacyjne u osoby pozbawionej własnego oddechu (im lepiej to zrobimy tym większą komuś dajemy szansę - a wszelkie kursy PP mogą pomóc nam to osiągnąć)

[TBM]

SebaSoltys - nadal obstawiam że lepiej nie ruszać. Gdyby ktoś nie ruszył mojego kumpla na chwilę przed ratownikiem na lotnisku to wszystko by było dobrze a teraz kolega jeździ na wózku bo jest sparaliżowany od pasa w dół. Przy utracie przytomności zahaczył głową o róg schodów i jak się domyślasz naruszył rdzeń.

 

Dlatego jeśli ktoś jest po przeszkoleniu to wiadome że będzie obserwował i zauważy jakiekolwiek oznaki (a przynajmniej powinien), podczas gdy zielony spowoduje jeszcze gorsze obrażenia.

[arend]

pierdoły kolega gada aż oczy szczypią

co ma wspólnego resuscytacja i standard PRR z uszkodzeniem kręgosłupa

[Tuksiak]

Dokładnie.

Co mogę powiedzieć. Było czas jakiś temu określone w prawie: "masz pomóc, nieważne jak, ale pomagać... bezczynność jest brakiem udzielenia pomocy = chęcią zaszkodzenia" i IMHO tak powinno pozostać.

A tak na marginesie.. kiedyś to w szkołach był przedmiot, którego wiele osób nie lubiło.. PO się nazywał, tam wykładano podstawy pierwszej pomocy w różnych przypadkach. Szkoda, że teraz to różnie wygląda.

[Foka]

Co mogę powiedzieć. Było czas jakiś temu określone w prawie: "masz pomóc, nieważne jak, ale pomagać... bezczynność jest brakiem udzielenia pomocy = chęcią zaszkodzenia" i IMHO tak powinno pozostać.

"Nie ruszanie" nie zawsze oznacza brak pomocy. Na paru kursach byłem i na każdym mnie uczono - jeśli jest podejrzenie urazu kręgosłupa, a poszkodowany oddycha to bezpieczną pozycją jest pozycja zastana, czyli - nie ruszać! A nie odwracać, sadzać, tylko po to żeby zapytać czy wszystko w porządku i poklepać po ramieniu.

[ruffin-89]

Tak, tylko że jeżeli osoba jest nie przytomna to może się zdarzyć że, poszkodowany nie będzie mógł oddychać przez język, który to zablokuje drogi oddechowe. Była taka sytuacja jakiś czas temu niedaleko Bochni, bodajże, a wystarczyło żeby ktoś z tłumu gapiów sprawdził drożność dróg oddechowych.

[arend]

jeśli jest podejrzenie urazu kręgosłupa, a poszkodowany oddycha to bezpieczną pozycją jest pozycja zastana, czyli - nie ruszać! A nie odwracać, sadzać, tylko po to żeby zapytać czy wszystko w porządku i poklepać po ramieniu.

 

 

oki tu się zgodzę

ale jeżeli poszkodowany nie oddycha

to co wtedy

poklepywanie po ramieniu w tym wypadku mało pomoże

 

 

zresztą w dalszym ciągu twierdzę że wytyczne PRR nijak się mają do urazów kręgosłupa

[Foka]

I co wtedy, i co wtedy. Przypadków można wymyślić 500 i ma się to nijak do rozmowy.

NIE MA zasady "nigdy nie ruszać".

NIE MA zasady "zawsze ułożyć".

Wszystko zależy od wielu czynników, a co jak i kiedy uczy się na odpowiednich szkoleniach, a nie na forum internetowym.

Koniec kropka.pl

[arend]

prowda

 

ino jak namówić na taki kurs :mrgreen:

[Trzmiel]

Szkolenia prawdy obiektywnej również nie dostarczają. Warto zapoznać się z lokalnymi organizacjami prowadzonymi przez ratowników medycznych, często dobrej jakości kursy prowadzą oddziały przy uczelniach medycznych. Ogólnie kurs to dopiero początek, a niestety ogólny ich poziom w naszym kraju nie jest zbyt wysoki. Co do wytycznych, to nie należy ich traktować jako jedynego wyznacznika, obecnie panuje trend do upraszczania procedur pomocy przedmedycznej, tak aby jak najłatwiej je przeprowadzić, ale nikt nigdy nie powie, że wcześniejsze standardy są gorsze albo mniej skuteczne. Prawda jest taka, że każdy bez wyjątku powinien w swoim życiu odbyć porządny kurs i co jakiś czas odświeżać nabytą wiedzę. Resuscytacja krążeniowo-oddechowa to nie tylko systemy rozdzielające ilość uciśnięć na liczbę wdechów, liczy się głębokość uciśnięć, ich częstotliwość, objętość wdechów i przede wszystkim ich odpowiednia "jakość". Wiele osób po kursach nie potrafi prawidłowo podawać powietrza osobie ratowanej, co czyni wentylacje nieskuteczną! Prawda jest jedna, należy jak najczęściej ćwiczyć, żeby w momencie gdy dochodzą nerw i stres nie stracić głowy!

 

Pozdrawiam T.

[Churchill_MD]

Co do wytycznych, to nie należy ich traktować jako jedynego wyznacznika

 

a co jeszcze należy traktować jako wyznacznik? ze zwykłej, złośliwej ciekawości pytam ;-)

 

ale nikt nigdy nie powie, że wcześniejsze standardy są gorsze albo mniej skuteczne

 

ja powiem! i udowodnij mi, że nie mam racji... w razie czego: wiem, że to ja powieniem udowodnić, że mam rację, ale znów ze zwykłej złośliwej ciekawości chciałbym wiedzieć skąd czerpiesz takie przypuszczenia? proponuję zapoznać się z terminem: Evidence Based Medicine (o ile tego jeszcze nie uczyniłeś).

[arend]

jakby starsze standardy były równie skuteczne jak nowe to pocoby je zmieniano

zresztą te standardy opracowali goście którzy wiedzą co robią więc chyba mają rację

[Foka]

Ogólnie kurs to dopiero początek

Początek w czym? Pani Basia, która jest sekretarką w firmie maklerskiej co powinna robić po "początkowym kursie"? Zapisać się na akademię medyczną?

 

ale nikt nigdy nie powie, że wcześniejsze standardy są gorsze albo mniej skuteczne.

O, to po co je zmieniali? Tak dla kaprysu?

[hoopak]

Panowie, co do urazówki i NZK należy zapamiętać jedną, prostą zasadę. Najpierw ratujemy życie, potem zdrowie. Brak oddechu? Udrażniasz drogi oddechowe i sprawdzasz jeszcze raz. Jeśli do tego musisz go obrócić - obracasz. Proste.

[Trzmiel]

Sam kurs nie daje nic. Jeśli uważasz, że po kursie osoba umie udzielać pierwszej pomocy i nie musi nic z tym robić to jesteś w błędzie. Te informacje się zapomina, a umiejętności traci bardzo szybko. Najważniejsze to regularnie ćwiczyć i powtarzać. Taka pani Basia nie będzie robiła kursów co roku, ale raz na dwa lata wypadało by gdzieś sobie poćwiczyć, a są miejsca gdzie można robić to za darmo.

O, to po co je zmieniali? Tak dla kaprysu?

Tego się po Tobie nie spodziewałem... Każdy z systemów jest dobry i ratujący życie! Zmienia się je aby dostosować się do światowych trendów, odnośnie pomocy w pewnych przypadkach. Podam Ci bardzo prosty przykład. Wiesz dlaczego zmieniono zalecenia odnośnie stosunku ilości uciśnięć do wdechów ratowniczych? Ano dlatego, żeby osoba ratująca woniej się zmęczyła, jeśli chodzi o teoretyczną efektywność stary system wcale nie był gorszy, a co więcej znam lekarzy i ratowników którzy uważają go za lepszy. To samo tyczy się 2 wdechów ratowniczych przed pierwszymi uciśnięciami, usunięto je tylko dlatego żeby łatwiej było zapamiętać schemat. Zwyczajnie ktoś mądry doszedł do wniosku, że lepiej wyrzucić elementy po to aby łatwiej było pamiętać schemat przebiegu pomocy przedmedycznej. W całej resuscytacji i tak najważniejsze są uciski i udrożnienie dróg oddechowych, bo nawet bez wdechów (po zwykłym udrożnieniu dróg oddechowych - rękoczyn czoło-żuchwa) ratuje życie człowieka!

 

a co jeszcze należy traktować jako wyznacznik? ze zwykłej, złośliwej ciekawości pytam

 

Jeśli jesteś naprawdę zainteresowany polecam literaturę fachową i odbywanie kursów pod okiem RM, ponadto odbywają się regularnie konferencje dot. Ratownictwa medycznego. Przypominam że ostatnie wytyczne pochodzą sprzed 4 lat

ale nikt nigdy nie powie, że wcześniejsze standardy są gorsze albo mniej skuteczne

Są przede wszystkim uproszczeniem wcześniejszych, proszę, nie myśl że obstaje przy twierdzeniu że stare są lepsze i tyle, nie te z 2005 wprowadziły nieco "nowości" i osobiście uważam je za bardzie przystępne i "nowocześniejsze w podejściu", ale nadal upieram się przy twierdzeniu (popartym nie tylko swoim zdaniem), iż stare wytyczne są zabiegami ratującymi zdrowie i życie człowieka. Więc jeśli ktoś mi powie, że nie udzielił pomocy bo nie zna obecnych wytycznych - to go to nie usprawiedliwia. Kolejnym przykładem mogła by być trwająca od dawna dyskusja dot. opasek uciskowych, nie zaleca się ich stosowania, ale w sytuacji gdy odnosi się obrażenia, ma silny krwotok, są zdecydowanie skuteczniejsze niż zakładane na szybko i niedbale opatrunki uciskowe (z 2 lub 3 bandaży), z resztą ja widziałem tylko kilka apteczek samochodowych wyposażonych w minimalną sensowna ilość bandaży. Nie propaguje zakładania opasek wtedy gdy nie jest to konieczne, ale nie zgodzę się z twierdzeniem, że obecnie się ich nie stosuje i nie wolno ich stosować. Mówi się, że są bezpieczne do 30 minut, lekarze z izby ratunkowej z którymi ostatnio dyskutowałem na ten temat, są zdania że spokojnie można je zakładać, należy tylko dla bezpieczeństwa zdejmować je najpóźniej po 20min, w tym czasie można spokojnie i porządnie założyć np. opatrunek uciskowy. Sprawa jest akurat dość długa i problematyczna. Sam znam kilka przypadków gdzie opaska ratowała życie a opatrunek nie zdał egzaminu. Dla spokoju sumienia pisze, że gdy mamy taką możliwość to unikamy stosowania opaski uciskowej tylko proszę, nie piszcie, że nie można tego robić.

 

Pozdrawiam T.

Edited September 13, 2009 by Trzmielor

[Foka]

Wiesz dlaczego zmieniono zalecenia odnośnie stosunku ilości uciśnięć do wdechów ratowniczych? Ano dlatego, żeby osoba ratująca woniej się zmęczyła, jeśli chodzi o teoretyczną efektywność stary system wcale nie był gorszy, a co więcej znam lekarzy i ratowników którzy uważają go za lepszy.

O, jesteś przekonany?

Każde uciśnięcie powoduje wypływ krwi z serca (skupimy się na jego lewej komorze, gdyż ona odgrywa tutaj najważniejszą rolę). Otóż z tej lewej komory krew wypływa do aorty. Na samiutkim jej początku odchodzą od niej tętnice wieńcowe, które zaopatrują serce w krew. Banalne stwierdzenie, ale ta krew niesie tlen i inne substance odżywcze dla serca. Z tego wynika, że serce pracując, zapewnia sobie (i nie tylko sobie) substancje do tego aby dalej pracować ;-). Jeżeli nie pracuje (czyli doszło do zatrzymania krążenia), to te substancje do niego nie docierają.

 

Poprzez masaż (zewnętrzny lub wewnętrzny) powodujemy, że krew wydostaje się do aorty. Na samym początku aorty znajduje się także zastawka (aortalna), która zapewnia przepływ krwi tylko w jedną stronę - po prostu zamyka się, kiedy ciśnienie w aorcie przewyższa to w lewej komorze serca.

 

Pojawia się bardzo ważne pojęcie ciśnienia (tętniczego). To właśnie to ciśnienie zapewnia przepływ krwi przez narządy. Istnieje jeszcze coś takiego, jak tzw. ciśnienie perfuzyjne, czyli ciśnienie, pod którym ta krew się przez dany organ przemieszcza. Z pewnym przybliżeniem, można powiedzieć, że jest to średnie ciśnienie tętnicze.

 

W momencie jednokrotnego wyciśnięcia krwi do aorty rośnie w niej na chwilę ciśnienie. Jeżeli te uciśnięcia powtarzamy w tempie ok. 100/min, to za każdym kolejnym uciśnięciem wspomniane średnie ciśnienie tętnicze również rośnie (do pewnych granic oczywiście). Eksperymenty wykazały, że odpowiednie ciśnienie perfuzyjne (przy prawidłowo prowadzonej akcji resuscytacyjnej - chodzi o technikę i częstość ucisków) uzyskuje się dopiero właśnie po wykonaniu 10-15 uciśnięć. Przerwanie masażu po 15 uciśnięciach prowadzi do tego, że ledwo po uzyskaniu dobrej perfuzji, pozwalamy na spadek ciśnienia i za chwilę będziemy musieli je odbudowywać. Skutecznej perfuzji możemy wówczas spodziewać się jedynie przez kilka sekund w ciągu minuty. W momencie prowadzenia ciągłego masażu przez 30 cykli, uzyskujemy znacznie dłuższy czas skutecznej perfuzji.

[Trzmiel]

O, jesteś przekonany?

Tak, jestem przekonany że to był jeden z głównych argumentów, nie śmiem twierdzić że jedyny. Przy 10 prawidłowych uciśnięciach i oddechach, ratownik jest w stanie otrzymać wystarczającą saturacje i perfuzje, przy 15 jest lepiej (nie mówię że optymalnie). Ale należy pamiętać, że przy RKO najważniejsze jest otrzymanie wystarczającego wysycenia tlenem krwi i zapewnieniu jego dopływu do mózgu. W starym systemie było więcej oddechów = większe wysycenie krwi tlenem. Na pewno są teoretycznie skuteczniejsze rozwiązania niż obecne, pytanie tylko czy w praktyce okażą się lepsze.

Średni czas do przyjazdu karetki wynosi 15 minut, prowadziłeś kiedyś przez tyle resuscytacje? Widziałem bardzo dużo osób które nie dawały rady i nie dlatego, że nie umiały ale dlatego że to bardzo ciężkie zadanie.

 

Z przy okazji, słyszał ktoś o wytycznych europejskiej rady resuscytacji z 2008r? Ostatnio ktoś się mnie o nie pytał, a ja niestety nic o nich nie wiem. Ktokolwiek widział, ktokolwiek wie?

 

Pozdrawiam T.

Edited September 13, 2009 by Trzmielor