Kamizelka kuloodporna - czy konieczne zezwolenie?

[Królik]

Myk jest dokładnie taki sam, jak z zakazem noszeni munduru.

Mundur to odzież uszyta według specyfikacji - wystarczy odprucie kieszeni i wszycie jej pod kątem, wywalenie pagonów i ciuch nie jest już mundurem.

podobnie z kamizelką - jeśli w MON jest używana OLV, to nie można ci jej sprzedać, bo to wyrób o przeznaczeniu wojskowym. Jeśli zaś firma X zaprojektuje kamizelkę, która nie jest używana przez wojsko i Policję, to może ją sprzedawać cywilom w ilościach hurtowych, o ile ma koncesję.

[Catch22]

Co definiuje "używana przez policję/wojsko" - oficjalnie wprowadzona na wyposażenie? Interceptor np. nie jest. Zakupy jednostek specjalnych niskoseryjne też nie są. A jeśli oddzielnie kupowali poszycia a oddzielnie balistykę? Co jest wiążące? ;-) Mówiłem że tu się nic kupy nie trzyma.

[Królik]

Co definiuje "używana przez policję/wojsko" - oficjalnie wprowadzona na wyposażenie?

Szyta według specyfikacji wojska/Policji.

[Foka]

Pytanie tylko co z moim cirasem. Niby projektant projektując ją myślał o rynku airsoftowym, ja kupiłem ją z myślą o rynku airsoftowym, ale jak wsadzę tam wkłady, to już inna bajka ;)

A co? Masz Eagle'a? Bo jeśli nie to śmiem wątpić czy faktycznie istniał proces projektowania ;)

 

3. Gdzie znajdę definicje tych terminów: pancerze osobiste, kamizelki odłamkoodporne i kuloodporne. Wydaje mi się, że definicje będą w tej sprawie kluczowe.

Obstawiam Polskie Normy określające np. klasę kuloodporności - "odpowiednik" amerykańskiej NIJ.

[Viamortis]

To jest dobre spostrzeżenie :D

A co jeśli kamizelka kuloodporna w ogóle nie była projektowana??? :F

[super]

Firma Broń.pl oferuje kamizelki bez żadnego zezwolenia/promesy/koncesji.

 

 

nie sprzedajemy kamizelek cywilom

[Królik]

No to musisz pogadać z konsultantami, bo widocznie wprowadzają klienta w błąd.

Dzwoniłem zarówno do jednej, jak i drugiej firmy i w obu uzyskałem informację, że na zakup kamizelki dla cywila (przedstawiłem się jako dziennikarz szykujący się do wyjazdu do Afganistanu) nie potrzeba żadnego zezwolenia. Wychodzi na to, że albo konsultant się myli, albo Ty czegoś nie wiesz.

 

Poza tym, skoro nie dla cywila, to dla kogo jest kamizelka VIP? Dla żołnierza czy policjanta?

[Viamortis]

Poza tym, skoro nie dla cywila, to dla kogo jest kamizelka VIP? Dla żołnierza czy policjanta?

Może dla ważnego żołnierza albo policjanta? :)

Albo dla ważnego gościa, któremu policja/wojsko użycza kamizelki na czas wizyty?

 

Argument w stylu "bo ktoś tak robi, więc to nie jest sprzeczne z prawem", nie ma sensu w tej dyskusji. Jeśli dyskutujemy nad literą prawa, to taki argument znaczy tylko tyle, że ta konkretna "litera" nie jest respektowana, a jej łamanie nie jest powszechnie ścigane.

 

Praktyka nierzadko zmienia trochę, lub dopasowuje zapisy ustawowe do życia. Tak to już bywa.

 

Jak ktoś ma dostęp do Lexa, to niech przejrzy, może do tego jest orzecznictwo Sądu Najwyższego. Jak nie, to poszukam we wtorek dopiero.

[Królik]

Argument w stylu "bo ktoś tak robi, więc to nie jest sprzeczne z prawem", nie ma sensu w tej dyskusji. Jeśli dyskutujemy nad literą prawa, to taki argument znaczy tylko tyle, że ta konkretna "litera" nie jest respektowana, a jej łamanie nie jest powszechnie ścigane.

To nie jest argument "bo ktoś tak robi".

To jest pokazanie, że kamizelki inne, niż wyspecyfikowane dla wojska czy Policji można kupować i posiadać.

Wzmiankowane wcześniej akty prawne (nie mówię o opinii MSWiA, bo to jest zadrukowany kawałek papieru) nie mówią o tym, że cywilowi nie wolno kupić czy posiadać kamizelki kuloodpornej. Co więcej - cytowany wcześniej przeze mnie artykuł mówi o tym, że Policja zatrzymała w sądzie kilka osób z "towarzystwa" w kamizelkach kuloodpornych i po złożeniu wyjaśnień zostali zwolnieni. Znaczy to tyle, że Policja nie widzi naruszenia prawa nawet wtedy, gdy ktoś "szemrany" kamizelkę posiada i nosi.

 

Wracając do moich telefonów - jedna z firm handluje bronią palną. Czy uważasz, że ryzykowaliby utratę koncesji dla sprzedania kilku kamizelek? A może sugerujesz, że nie znają prawa?

 

Cywilom zaś wojsko użycza takiego sprzętu, jaki używa:

 

[Viamortis]

Wzmiankowane wcześniej akty prawne (nie mówię o opinii MSWiA, bo to jest zadrukowany kawałek papieru) nie mówią o tym, że cywilowi nie wolno kupić czy posiadać kamizelki kuloodpornej.

Nie mówią. Mówią tylko o tym, że nie wolno mu kupić kamizelki od podmiotu nie posiadającego koncesji.

Natomiast te przepisy mówią również, że podmioty koncesjonowane mają nie sprzedawać kamizelek cywilom (rozporządzenie).

 

Czy uważasz, że ryzykowaliby utratę koncesji dla sprzedania kilku kamizelek?

Wątpię.

 

A może sugerujesz, że nie znają prawa?

Również w to wątpię. Możliwe, że interpretują je w sposób korzystniejszy dla siebie. Nie widzę w tym nic złego, oprócz ryzyka sporu z organami państwowymi (szczególnie z organem koncesyjnym). Jeśli do takiego sporu nie dochodzi, to tym lepiej.

 

Znaczy to tyle, że Policja nie widzi naruszenia prawa nawet wtedy, gdy ktoś "szemrany" kamizelkę posiada i nosi.

Ale naprawdę nigdzie nie jest powiedziane, że posiadanie kamizelki (nawet na własność), jest przestępstwem. Nie o to się tutaj rozchodzi.

 

Nie wiem jak wygląda za kulisami sprawa kamizelek i tychże restrykcji. Bardzo możliwe, że jest tak jak pisałeś wcześniej: kamizelki wg. specyfikacji wojskowej/policyjnej są "zakazane" inne względnie dozwolone. To byłby przykład życiowego stosowania nieżyciowego prawa. W Polsce to jest na prawdę potrzebne ;).

 

Pozdrawiam.

Edited December 5, 2009 by Viamortis

[Churchill_MD]

 

Ale naprawdę nigdzie nie jest powiedziane, że posiadanie kamizelki (nawet na własność), jest przestępstwem. Nie o to się tutaj rozchodzi.

 

 

Przepraszam, ale gdybyś się cofnął do mojego pytania, to o to chodzi. Częścią pytania było: czy na posiadanie kamizelki potrzebne jest zezwolenie...

[Viamortis]

W świetle przytoczonych tutaj przepisów nie.

 

EDIT

 

http://www.policja.pl/portal/pol/180/3004/...kty_prawne.html

Tutaj też nic na ten temat znalazłem.

Edited December 5, 2009 by Viamortis

[Królik]

Nie mówią. Mówią tylko o tym, że nie wolno mu kupić kamizelki od podmiotu nie posiadającego koncesji.

I otóż nie. Mówią jedynie o tym, że na handel czymś takim potrzebna jest koncesja.

Prawo nie penalizuje Kowalskiego, który kupił sobie kamizelkę w sklepie nieposiadającym koncesji na obrót takimi zabawkami.

Natomiast te przepisy mówią również, że podmioty koncesjonowane mają nie sprzedawać kamizelek cywilom (rozporządzenie).

Niezupełnie. Te przepisy mówią o sprzęcie o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Kamizelka pod garnitur nie jest ani takim, ani takim, bo wojsko i Policja nie zamawiają takich kamizelek.

Innymi słowy - nie wolno sprzedać cywilowi OLV, ale JMD może sprzedać cywilowi któryś ze swoich wynalazków (o ile ma koncesję na obrót balistyką).

Wątpię.

Również w to wątpię. Możliwe, że interpretują je w sposób korzystniejszy dla siebie. Nie widzę w tym nic złego, oprócz ryzyka sporu z organami państwowymi (szczególnie z organem koncesyjnym). Jeśli do takiego sporu nie dochodzi, to tym lepiej.

No właśnie. Zatem przyjąć można, że możliwe są dwa przypadki:

1. Nie naruszają obowiązującego prawa.

2. Organ koncesyjny nie widzi możliwości uniemożliwienia sprzedaży.

Ale naprawdę nigdzie nie jest powiedziane, że posiadanie kamizelki (nawet na własność), jest przestępstwem. Nie o to się tutaj rozchodzi.

O, powoli.

Proszę uprzejmie, oto cytat z postu jednego ze specjalistów, twierdzących, że posiadać kamizelek nie można:

Jak nie jest Pan żołnierzem, policjantem ani żadną inną osobą, która - zgodnie z prawem - może posiadać kamizelkę kuloodporną to ja bym stanowczo wolała aby Pan jej nie nosił jak również nie próbował "zdobyć".

Czy KOLEŚ, który skutecznie napadł na bank z atrapą pistoletu i w kamizelce kuloodpornej (strażnik bankowy strzelał, ale KOLEŚ ledwie to poczuł) - po ujęciu, będzie sądzony:

a). tylko za napad na bank,

b). za napad na bank i nielegalne posiadanie kamizelki kuloodpornej,

Może byłoby to śmieszne, gdyby nie fakt, że tak twierdzi osoba "z branży"...

Nie wiem jak wygląda za kulisami sprawa kamizelek i tychże restrykcji. Bardzo możliwe, że jest tak jak pisałeś wcześniej: kamizelki wg. specyfikacji wojskowej/policyjnej są "zakazane" inne względnie dozwolone. To byłby przykład życiowego stosowania nieżyciowego prawa. W Polsce to jest na prawdę potrzebne ;).

Wszystko wskazuje na to, że tak właśnie jest.

[rain]

Zaraz sobie poczytam interpretację. Na razie staram się w wykazie znaleźć kolimatory i lunety. Póki co stawiam, że będzie to tutaj:

"1. Celowniki, komputery używane w układach bombardujących, sprzęt do kierowania ogniem i systemy sterowania uzbrojeniem."

 

Albo tutaj:

 

WT XIV. Wyroby nieujęte w WT I—XIII, a posiadające

przeznaczenie wojskowe lub policyjne

1. Tłumiki, specjalne montaże karabinowe, uchwyty,

tłumiki ognia oraz celowniki do broni, o której mowa

w załączniku nr 1 ust. 1—8.

 

Załącznik nr 1 ust 1-8 mówią m. in. o broni palnej.

[Viamortis]

I otóż nie. Mówią jedynie o tym, że na handel czymś takim potrzebna jest koncesja.

Prawo nie penalizuje Kowalskiego, który kupił sobie kamizelkę w sklepie nieposiadającym koncesji na obrót takimi zabawkami.

 

Rozdzielmy tu zakaz a penalizację.

 

Art. 31.

Nabywanie określonych w ustawie rzeczy od przedsiębiorców nie posiadających koncesji jest zakazane.

To jest zakaz. Brak natomiast przepisu ustanawiającego karalność takiego czynu popełnionego przez Kowalskiego.

 

Niezupełnie. Te przepisy mówią o sprzęcie o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Kamizelka pod garnitur nie jest ani takim, ani takim, bo wojsko i Policja nie zamawiają takich kamizelek.

Innymi słowy - nie wolno sprzedać cywilowi OLV, ale JMD może sprzedać cywilowi któryś ze swoich wynalazków (o ile ma koncesję na obrót balistyką).

Tutaj trafiłeś w sedno problemu :).

Ta sama ustawa nakłada na ministra właściwego (...) wydanie rozporządzenia precyzującego co to są te wyroby o przeznaczeniu (...). Minister w tym rozporządzeniu uznał wszystkie kamizelki kuloodporne (literalnie czytając oraz wnioskując z interpretacji MSWiA) za wyrób o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.

Jest to niezgodne z ustawą ponieważ obejmuje swoim zakresem obszar, którego sama ustawa nie reguluje, ale jedyną radą na to, jest orzeczenie TK o niezgodności rozporządzenia z ustawą. Rozporządzenie ma moc obowiązującą jako prawo powszechne, dopóki nie zostanie derogowane w odpowiednim trybie lub zmienione przez samego ministra.

 

Żeby nie było, zasięgnąłem wczoraj w tej kwestii opinii znajomego prawnika administratywisty ;).

 

No właśnie. Zatem przyjąć można, że możliwe są dwa przypadki:

1. Nie naruszają obowiązującego prawa.

2. Organ koncesyjny nie widzi możliwości uniemożliwienia sprzedaży.

3. Organ koncesyjny nie ma czasu/chęci/ludzi/potrzeby się tym zajmować.

Nie wiem jak wygląda polityka wewnątrz ministerstwa. Jak wyglądają okólniki, zarządzenia, wytyczne, co myśli o tym minister, co urzędnicy. Być może, nikt nie chce tego rozgrzebywać, a poproszeni o interpretację musieli coś napisać. Mogę jedynie zgadywać.

 

O, powoli.

Proszę uprzejmie, oto cytat z postu jednego ze specjalistów, twierdzących, że posiadać kamizelek nie można:

Ach, jakoś pominąłem ten wątek w moich rozważaniach tematu...

 

Może byłoby to śmieszne, gdyby nie fakt, że tak twierdzi osoba "z branży"...

Jestem w stanie uwierzyć, że ludzie "z branży", którzy żyją z tego co robią, utrzymują się dzięki koncesji, wolą dmuchać na zimne. Nie jest to ich wina, a wina tak skonstruowanego prawa.

 

Wszystko wskazuje na to, że tak właśnie jest.

Szczęście w nieszczęściu.

Niestety, nie daje to pewności, że za 2 lata nie będzie inaczej, bo jakiś nadgorliwy minister-biurokrata wyda zarządzenie o ściganiu tego typu aktywności żeby sobie np. wyniki poprawić.

 

EDIT

 

Albo tutaj:

 

WT XIV. Wyroby nieujęte w WT I—XIII, a posiadające

przeznaczenie wojskowe lub policyjne

1. Tłumiki, specjalne montaże karabinowe, uchwyty,

tłumiki ognia oraz celowniki do broni, o której mowa

w załączniku nr 1 ust. 1—8.

 

Załącznik nr 1 ust 1-8 mówią m. in. o broni palnej.

Na to by wychodziło.

Edited December 5, 2009 by Viamortis

[Viamortis]

Odświeżę nieco temat.

 

Przejrzałem przy okazji wyprawy na uczelnię orzecznictwo do tej ustawy.

 

W ogóle ustawa była zmieniana kilka razy w ostatnich 3 latach. Nie znalazłem żadnych zastrzeżeń co do uznania kamizelek kuloodpornych za wyrób o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Rzeczywiście prawo wymaga, aby kamizelki sprzedawać tylko przedsiębiorcom z koncesją i innym podmiotom. Osoby fizyczne nie mieszczą się w wyliczeniu. ALE...

 

Jest bardzo sucho z orzecznictwem, więc poczytałem uzasadnienia.

 

W jednym z nich znalazłem, że sąd uznał wytwarzanie płyt pancernych za działalność koncesjonowaną, choć płyty były wytwarzane wg. starej, nieobowiązującej już normy przejętej jeszcze z PRL-u.

 

To mówi mi dwie rzeczy:

Że dla sądu istotną przesłanką było wytwarzanie wyrobów wg. technologii wojskowej.

I że nie musi to być aktualnie obowiązująca norma. Czyli że może być stosowana niegdyś. Ale czy może to być norma obowiązująca w innym kraju?

Dużo pytań, odpowiedzi będą dopiero wtedy, jak ktoś przekroczy trudną do wyczucia granicę i wpakuje się w spór z ministerstwem.

[__Havoc__]

To jak już temat odświeżony...

Nie będę się wypowiadać na temat ustaw, tylko kilka faktów nasuwających odpowiedzi.

Wspomniana wcześniej w temacie strzelnica w Chorzowie (strzelnica.com.pl), która jest instytucją poważną, współpracującą z policją, a także jak ostatnio się dowiedziałem z wojskiem i wieloma innymi prywatnymi firmami, bez problemu oferuje swoje wyroby w zakresie kamizelek kuloodpornych i wkładów balistycznych KOMUKOLWIEK się zachce od nich takie rzeczy zakupić. Czy to firma/instytucja państwowa zakupująca balistykę idącą w setki, czy to będzie "pan Stefan", który kupi sobie kamizelkę w obawie przed atakiem lokalnej mafii w postaci miejscowego żula "pana Mariana".

Zresztą dodatkowo połowa załogi strzelnicy to policjanci.

Aż tak ryzykują?

[Viamortis]

Takie wypowiedzi powtarzają się tu co chwilę i jest to dla mnie bardzo ciekawe zagadnienie.

Jest tutaj przytoczone pismo z ministerstwa z urzędową interpretacją przepisów. Na moje oko interpretacja jest właściwa, znaczy, trzyma się litery prawa.

Dlatego, powtarzając co już było powiedziane, albo nie ma woli politycznej, albo siły fizycznej, żeby takie rzeczy kontrolować i ścigać.

Orzecznictwa znalazłem bardzo mało na ten temat, a rynek pewnie nie jest znowuż taki mały. Czyli skoro organ jest bierny, a podmiotów dużo, to nie ryzykują aż tak bardzo.

 

No chyba że nie wiemy jeszcze o czymś, o jakimś akcie prawnym, wyroku, przykazie z góry.

Edited January 21, 2010 by Viamortis

[Un4rm3D]

Nie można kupować balistyki, bo o przeznaczeniu wojskowym? To GPS-y są nielegalne :<

Ale wracając do hełmów to rozumiem, że Agencja Mienia Wojskowego łamie prawo sprzedając hełmy stalowe z demobilu? Jakby nie patrzeć ochrona balistyczna, a już na pewno nie można zaprzeczyć, że wojskowa.

 

Co się tyczy mundurów to chyba nie samo, posiadanie czy noszenie munduru jest zakazane co podszywanie się pod służbę mundurową (biedni rekonstruktorzy), znaczy raczej nikt w innym wypadku na to uwagi nie zwraca.

 

PS Może jakąś partię założymy co? :D Przydało by się zrobić porządek w tym całym burdelu ;) i broń upowszechnić :twisted:

 

Pozdrawiam

[Viamortis]

O ile pamiętam, to hełmy stalowe, bez możliwości montażu dodatkowych akcesoriów są wyjęte spod reglamentacji.

 

Są też GPS-y cywilne. Trzeba szukać w rozporządzeniu nt. wykazu wyrobów i technologii... Możliwe, że jakieś rodzaje GPS są tam ujęte, ale nie uczyłem się tego na pamięć.

Edited January 27, 2010 by Viamortis

[Un4rm3D]

Chodziło mi raczej o idiotyzm przepisu ;). Jak ktoś się uprze to zamontuje na stalowym hełmie noktowizor :P Jednak całe szczęście, że urzędnicy się zbytnio nie przejmują tym "zakazem".

 

Pozdrawiam ;-)

[__Havoc__]

A czym się różni GPS wojskowy od cywilnego? Że obudowa jest żółta, a nie w kamuflaż? :D W tych przepisach co podawali na forum poprzednicy dyskusji nie było wyszczególnione jaki zalicza się do gps'a wojskowego. Inna sprawa, że są też kamizelki o przeznaczeniu cywilnym - jednak nasze prawo tego nie rozróżnia.

Co do noszenia munduru, to sprawa jest identyczna, tylko nie zdajemy sobie z tego sprawy. Niby można nosić, bez podszywania się, ale jasnej interpretacji nie ma. Dodatkowo jest coś takiego, że można ubiegać się o pozwolenie na noszenie munduru (np właśnie w celach rekonstrukcji) i dostajemy na to papiery (wiem, że był taki przepis kilka lat temu, a że mamy zastój prawny w tej tematyce, to zapewne istnieje do dziś). Wtedy to możemy nosić mundur jak np uczniowie klasy o profilu wojskowym (nie szkoły - bo to już żołnierze normalni. Mowa o liceum).

Edited January 27, 2010 by __Havoc__

[Bren]

Czy to firma/instytucja państwowa zakupująca balistykę idącą w setki, czy to będzie "pan Stefan", który kupi sobie kamizelkę w obawie przed atakiem lokalnej mafii w postaci miejscowego żula "pana Mariana".

 

Znając polskie prawo czy raczej interpretacje to wsadzą kupującego i sprzedającego. pierwszego, że sprzedał podmiotowi nie posiadającemu licencji, a drugiego, że kupił nie posiadając zezwolenia.

 

Ostatnio redaktor Weis (chyba dobrze piszę?) z radia Zet poruszył sprawę sprzedaży niemieckiego oleju smarnego bez akcyzy na allegro. Okazało się, że winny jest sprzedający bo nie płaci akcyzy. Jednak jak złapią kupującego który nie zapłacił akcyzy (a kupił bez akcyzy), to też go obciążą.

 

 

Nie można kupować balistyki, bo o przeznaczeniu wojskowym? To GPS-y są nielegalne :<

 

A co z racjami wojskowymi żywności, produkowanym dla wojska z ich specyfikacjami?

Chyba, że jest zapis, że takie i takie produkty wymagają licencji jeśli są produkowane wg. "norm" wojskowych.

[noah]

A czym się różni GPS wojskowy od cywilnego? Że obudowa jest żółta, a nie w kamuflaż? :D

 

Podstawowa różnica - korzystają z innych sygnałów. Nasz cywilne z mało precyzyjnego kodu C/A, a wojskowe z sygnału kodowanego P. Więc mało trafne to porównanie. ;)

Edited January 27, 2010 by noah

[Foka]

Masz z lekka nieaktualne dane. Wojskowe GPSy używają M-code.