Piett Posted December 16, 2009 Report Share Posted December 16, 2009 (edited) Mam nadzieję że mój post nie zostanie to odebrany jako atak na kogolwiek, nie mam takiego zamiaru, po prostu powinniśmy sobie coś tutaj na forum wyjaśnić... Tak na przyszłość... Dysputy na pewne tematy wracają jak bumerang... Jak dziś pamiętam wypowiedź jakiegoś tam pana Mietka z biura FB Radom a zasłyszaną parę lat temu - "(...) bo kraj wielkości Polski musi produkować własne karabinki". Typ myślenia godny głębokiego PRL'u. Moja rady i uwagi w tym temacie:- wydzielić z "Łucznika" podmiot zajmujący się wyłącznie produkcją broni - kupić licencję na Scara lub Masadę - dopracować konstrukcję zgodnie z ewentualnymi polskimi wymogami - dopiero wtedy zaoferować wojsku Zaryzykuję twierdzenie, że niemal 40 mln kraj jak Polska JEST SKAZANY na opracowanie i produkcję własnych karabinów. Dlaczego? - nasze położenie geopollityczne wymusza liczną armię, koszt zakupu licencji na produkcję karabinu klasy Masady czy G-cośtam będzie bardzo wysoki. Brak możliwości eksportu skutecznie "wykończy" rozbudowany przemysł, który MUSI produkować spore ilości broni rocznie, żeby jego utrzymanie było opłacalne. Mamy zbyt duże potrzeby żeby kupować gotową broń a zbyt małe żeby produkować ją na licencji tylko dla siebie... - Polska jest zresztą cenionym i znanym producentem broni na świecie, dlaczego mamy z tego rezygnować i oddawać rynki zbytu innym krajom? CHCEMY ZARABIAĆ!!! - popatrz na 10 mln Belgię czy Czechy - Belgia robi duuuże ilości gnatów od dawna mimo że armia ma dużo mniejsze zapotrzebowanie. Czesi także opracowują swój karabinek, a przecież mieli angielskie.... - powstaje także ryzyko zakupu broni nie dokońca spełniające wymogi klimatyczne naszego kraju - temp -20 do +40 to norma tutaj... Ostanio klimat "załatwił" wieżę Elbitu dla BWP-1 (pomijam dyskusje nad kupowaniem od Izraelczyków tej wieży czy ulepszania starych BWP1 wogóle). Opracowanie broni strzeleckiej dla tak zróznicowanego klimatu to nie w kij dmuchał. Weźmy na przykład Izrael, nieduża populacja, ogromne wsparcie armi przez Amerykanów - a produkują sobie jeszcze własny sprzęt... Nikt tak nie krytykuje wprowadzanie Tavora i nie promuje kupowania najprawdopodobniej lepszych konstrukacji jak np. SCAR SZ powinny moim zdaniem wprowadzić do służby już istniejącą konstrukcję produkowaną na licencji z pełnymi prawami i możliwością eksportu na rynki trzecie (SCAR, Masada, HK416 lub FN2000). Mało kto zgodzi się na sprzedaż na atrakcyjne rynki jego kostrukcji... Rosomaka też nie możemy wszędzie sprzedawać... Prace studyjne rozpoczęły się w grudniu 2007 i trwały rok a efektem jest tylko makieta i to w dodatku skrajnie toporna? [usunięta wypowiedź, która została zawarta w wątku o MSBS.] [Kolejne takie offtopy będą natychmiast usuwane. Przypominam, że to jest część forum poświęcona broni, a nie strategii państw, zbyt burzliwa dyskusja spowoduje kasację wątku.] Edited December 17, 2009 by Foka Quote Link to post Share on other sites
Guest british Posted December 16, 2009 Report Share Posted December 16, 2009 Weźmy na przykład Izrael, nieduża populacja, ogromne wsparcie armi przez Amerykanów - a produkują sobie jeszcze własny sprzęt... Nikt tak nie krytykuje wprowadzanie Tavora i nie promuje kupowania najprawdopodobniej lepszych konstrukacji jak np. SCAR Izrael znajduje się w "odrobinę" innej sytuacji geopolitycznej niż Polska. Quote Link to post Share on other sites
arend Posted December 16, 2009 Report Share Posted December 16, 2009 tak zdecydowanie tak dlaczego coby zastąpić znienawidzone co poniektórych sksy w kompańji reprezentacyjnej a poważnie moim zdaniem tak z przyczyny czysto ekonomicznej produkcja polskiej broni zapewni miejsca pracy w polsce i napędzi gospodarkę Quote Link to post Share on other sites
Viamortis Posted December 17, 2009 Report Share Posted December 17, 2009 TaK. Dlaczego? Bo nasza sytuacja geopolityczna tylko pozornie jest lepsza niż Izraela. Od południa Czechosłowacja a od północy morze Bałtyckie. Tylko Ci dwaj sąsiedzi jeszcze nas w historii nie najechali... jeszcze. No może poza tym, że Czechosłowacja pomogała Austrowęgrom, a Bałtyk Szwedom... Zdecydowanie musimy mieć karabiny. ;) Quote Link to post Share on other sites
Piett Posted December 17, 2009 Author Report Share Posted December 17, 2009 Izrael znajduje się w "odrobinę" innej sytuacji geopolitycznej niż Polska. Nie chodzi o sytuacje geopolityczną. Izrael ma potęzne wsparcie od Amerykanów - o ile pamiętam dużo broni dostają za friko jako sojusznicy czy też mają duże upusty... A mimo to rozwijają własny przemysł obronny. Czechy mają jeszcze większy spokój niż Polska a mimo to opracowli własną konstrukcję. Gdyby POlska miała takie wsparicie od USA jak Izrael to nasi "mądrzy" politycy już zamkneliby zbrojeniówkę... W Iraku zdobyto magazany z kałachami produkcji dalekowschodniej. Były w gorszym stanie niż polskie stare akms-y męczone przez poborowych latami... Polska ma reptację taniego producenta o dobrej jakości... Na rynek amerykański pewnie nic nie sprzedamy, ale kraje azji i afryki chętnie zrobią u nas zakupy. Po co tracić kasę? Quote Link to post Share on other sites
Landsil Posted December 17, 2009 Report Share Posted December 17, 2009 Niby tak nie poprę tego linkiem bo nie pamiętam co to dokładnie było ale bodaj na pistolet mieliśmy kiedyś przetarg w Polsce, wyszło duuużo drożej i gorzej niż kupno licencji glocka dla nas. Ale gdyby takie coś wykonać w całości w sektorze prywatnym to mogło by się udać. Jako ciekawostkę dodam że w Polsce produkuje się najlepsze na świecie obrzyny. Serio :) sprzedajemy je do stanów i ogólnie na świat do zawodów z szybkiego strzelania ze strzelb krótkich (to się jakoś profesjonalnie nazywa). Tacy rewolwerowcy z dubeltówki. Quote Link to post Share on other sites
Piett Posted December 17, 2009 Author Report Share Posted December 17, 2009 Czechosłowacja . ;) Skoro zapędy imperialistyczne Czechów zaszły tak daleko, że już zajęli Słowację to o czym tu gdaamy.. Zartuje, Viamortis dobrze gada. Dużo sprzetu i to dobrego. I tylko wtedy mamy spokój... Quote Link to post Share on other sites
Viamortis Posted December 17, 2009 Report Share Posted December 17, 2009 Nie chodzi o sytuacje geopolityczną. Wszystko co dalej napisałeś, właśnie z niej wynika :) Quote Link to post Share on other sites
zombie_snake Posted December 19, 2009 Report Share Posted December 19, 2009 Polska w chwili obecnej chyba do maksimum wykorzystała i ulepszyła karabinek z rodziny AK, czyli naszego kochanego Beryla. Czy potrzebuje nowego karabinu? Jeśli będzie dobrze pomyślany to czemu nie, aczkolwiek w tym kraju i tak nie wszyscy mieliby Beryla,przy wprowadzaniu nowego karabinka. A nawet jeśli to co zrobić z kilkunastoma tysiącami starej broni? Sprzedać? Czemu nie,ale u nas i tak wszystko ląduje w piecu lub jest przerabiane na żyletki. Quote Link to post Share on other sites
Królik Posted December 19, 2009 Report Share Posted December 19, 2009 Sprzedać? Czemu nie,ale u nas i tak wszystko ląduje w piecu lub jest przerabiane na żyletki. Na przykład Tantale. Może warto sprawdzić pewne rzeczy, zanim wypowie się tak kategorycznie? Quote Link to post Share on other sites
Ventilatorr Posted December 20, 2009 Report Share Posted December 20, 2009 Jako ciekawostkę dodam że w Polsce produkuje się najlepsze na świecie obrzyny. Serio :) sprzedajemy je do stanów i ogólnie na świat do zawodów z szybkiego strzelania ze strzelb krótkich (to się jakoś profesjonalnie nazywa). Tacy rewolwerowcy z dubeltówki. Mógłbyś podać szczegóły jakieś? Linki, albo coś? Zarówno do producenta, jak i do zawodów, bo nie słyszałem, a zainteresowało mnie. Jedyne zawody wymagające szybkiego strzelania z klasycznych strzelb, jakie znam to CASS. To to? Pozdrawiam v Quote Link to post Share on other sites
REMOV Posted December 20, 2009 Report Share Posted December 20, 2009 http://www.pioneer-pac.com/ Radom, Pioneer Arms Corp. Quote Link to post Share on other sites
khah Posted December 21, 2009 Report Share Posted December 21, 2009 (edited) Czy Polska potrzebuje własnego modelu broni w armii? Niekoniecznie. Czy Polska potrzebuje tworzenia nowych konstrukcji, czy projektów broni? Tak. Gdyby wynikła konieczność modernizacji/zaprojektowania nowego modelu broni bez ciągłego procesu kształcenia specjalistów poprzez prace projektowe nic nie moglibyśmy zrobić. W przypadku licencji dostalibyśmy dokumentacje techniczną. Ale najważniejsze, czyli badania, wiedza i wypracowane dzięki nim technologie, które mogłyby zostać użyte w innych projektach, czy krajowej gospodarce pozostałyby za granicą. Musielibyśmy wszystko zaczynać od początku i tracić cenny czas i zasoby. Dzięki nowym projektom ciągle mamy rozwijającą się bazę wiedzy i umiejętności. Niestety dzisiejsze "elity" polityczne przejawiają totalną ignorancje. Ważniejsze jest PR niż dobro kraju. Dlatego mamy polityczne tematy zastępcze na każdy dzień roku. Edited December 21, 2009 by khah Quote Link to post Share on other sites
zombie_snake Posted December 24, 2009 Report Share Posted December 24, 2009 Na przykład Tantale.Może warto sprawdzić pewne rzeczy, zanim wypowie się tak kategorycznie? Faktycznie, mea culpa. Zapomniałem o Tantalach sprzedanych Irakowi. Quote Link to post Share on other sites
GuloGulo Posted December 25, 2009 Report Share Posted December 25, 2009 Czy Polska potrzebuje własnego modelu broni w armii? Niekoniecznie. Problem jest tak skomplikowany, że ciężko się ustosunkować do takiego pytania jednoznacznie bez publikacji na 10 stron :) Ale generalnie się z Tobą zgadzam, tylko nie wiem czy z tych samych powodów. Czy Polska potrzebuje tworzenia nowych konstrukcji, czy projektów broni? Tak. jw. Gdyby wynikła konieczność modernizacji/zaprojektowania nowego modelu broni bez ciągłego procesu kształcenia specjalistów poprzez prace projektowe nic nie moglibyśmy zrobić. Absolutnie się z tobą nie zgodzę, a przykładem tego, że, moim zdaniem, się mylisz jest chociażby Beretta 92, M249, SCAR. Wygląda na to, że od lat żadna firma amerykańska nie wygrała dużego przetargu na dostawy dla US Army (może poza bronią dla snajperów), a dobrze obaj wiemy, że to nie brak zaplecza technologicznego czy fachowców jest tu problemem. Zaopatrzeniem amerykańskich żołnierzy zajmują się Włosi i Belgowie (a nawet RPA - granatnik Milkor). Mamy wolny rynek i (teoretycznie przynajmniej) żadnych ograniczeń politycznych, nasza armia ogłasza przetarg na dostawy uzbrojenia i wygrywa go najlepsza firma. Jeśli będzie to H&K, Colt, FN czy FB Radom to ja nie widzę w tym nic niestosownego, skoro amerykanie nie widzą. W przypadku licencji dostalibyśmy dokumentacje techniczną. Ale najważniejsze, czyli badania, wiedza i wypracowane dzięki nim technologie, które mogłyby zostać użyte w innych projektach, czy krajowej gospodarce pozostałyby za granicą. To kwestia umowy licencyjnej i tak zwanego offset-u, a nie dobrej woli dostawcy :) (KTO Rosomak? :) ) Musielibyśmy wszystko zaczynać od początku i tracić cenny czas i zasoby. jw. Dzięki nowym projektom ciągle mamy rozwijającą się bazę wiedzy i umiejętności. Tylko nie wiem co jest tańsze, zatrudnienie specjalistów czy "jechanie" od zera :) Niestety dzisiejsze "elity" polityczne przejawiają totalną ignorancje. Ważniejsze jest PR niż dobro kraju. Albo dużo wiesz o kulisach negocjacji i takie opinie mogą być dla Ciebie niebezpieczne (zdrada tajemnicy państwowej?) albo to czyste spekulacje z twojej strony. Jak na razie poza zakupami doraźnymi dla jednostek specjalnych (H&K dla GROM-u np.) oficjalnie nie słyszałem o żadnych dużych zakupach za granicą, ale oczywiście mogę się nie orientować. Dlatego mamy polityczne tematy zastępcze na każdy dzień roku. Tu też się z Tobą generalnie zgadzam, tylko nie wiem czy z tych samych powodów. :) Abstrahując od moich prywatnych opinii nt. rozwoju rodzimych systemów broni, to nie ulega wątpliwości, że długo jeszcze handel bronią będzie świetnym interesem i osobiście trzymam kciuki za projekt MSBS. Tylko mam nadzieję, że zdążymy przed Czechami z ich CZ 805, Włochami z Berettą ARX-160 czy SCAR-em (kiedy wejdzie do "wolnej" sprzedaży - jeśli wejdzie). Nie mam pojęcia kompletnie który z systemów jest lepszy bo guzik na ten temat wiem, ale na pierwszy rzut oka MSBS "daje radę" :) tylko trochę jesteśmy w tyle jeśli chodzi o czas. Quote Link to post Share on other sites
khah Posted December 25, 2009 Report Share Posted December 25, 2009 (edited) Problem jest tak skomplikowany, że ciężko się ustosunkować do takiego pytania jednoznacznie bez publikacji na 10 stron :) Ale generalnie się z Tobą zgadzam, tylko nie wiem czy z tych samych powodów. Chodziło mi o względy ekonomiczne. Nie chce brudzić swoich rąk polityką ;-) Wygląda na to, że od lat żadna firma amerykańska nie wygrała dużego przetargu na dostawy dla US Army (może poza bronią dla snajperów), a dobrze obaj wiemy, że to nie brak zaplecza technologicznego czy fachowców jest tu problemem. Zaopatrzeniem amerykańskich żołnierzy zajmują się Włosi i Belgowie (a nawet RPA - granatnik Milkor). To prawda, nie wygrywali przetargów. Tym niemniej ciągle specjalistów mają co pokazują oferując coraz to nowsze modele broni ręcznej. Mamy wolny rynek i (teoretycznie przynajmniej) żadnych ograniczeń politycznych, nasza armia ogłasza przetarg na dostawy uzbrojenia i wygrywa go najlepsza firma. Jeśli będzie to H&K, Colt, FN czy FB Radom to ja nie widzę w tym nic niestosownego, skoro amerykanie nie widzą. Tu poruszasz kwestie dostawców. Jeśli, np Polska byłaby właścicielem projektu karabinu XYZ to by mogła zamówić jego produkcje nawet u Zulusów. Nie mylmy pojęcia dostawcy z projektantem broni. To kwestia umowy licencyjnej i tak zwanego offset-u, a nie dobrej woli dostawcy :) (KTO Rosomak? :) ) No właśnie. Pieniążki wpadają do kabzy za granicą, a my dostajemy pokłosie. Co z tego, że dostaniemy tylko konkretną technologie. Za nią idą badania, a cała wiedza jaka powstaje w ich wyniku pozostaje za granicą. Tylko nie wiem co jest tańsze, zatrudnienie specjalistów czy "jechanie" od zera :) Długofalowo zawsze lepiej od zera. Inaczej ciągle będziemy słabsi. I tak jak napisałeś, że Radom mógłby dostarczać broń armii USA. Kupując ciągle za granicą nigdy to się nie stanie. Albo dużo wiesz o kulisach negocjacji i takie opinie mogą być dla Ciebie niebezpieczne (zdrada tajemnicy państwowej?) albo to czyste spekulacje z twojej strony. Jak na razie poza zakupami doraźnymi dla jednostek specjalnych (H&K dla GROM-u np.) oficjalnie nie słyszałem o żadnych dużych zakupach za granicą, ale oczywiście mogę się nie orientować. Co mi tam do negocjacji. W sprawie broni ręcznej racz zauważyć, że jakby nie patrzeć doraźne modyfikacje Beryli nie są dobrym przykładem polityki armii, parlamentu, czy MONu, które powinny jednak od czasu do czasu pouczyć instytucje odpowiedzialną jeśli widzą, że źle się dzieje. Niestety ciągle mamy MON sobie, góra Armii sobie, parlament sobie. A ponoć te instytucje powinny sobie patrzeć wzajemnie na ręce. Mniej lub bardziej. I na koniec mojego wywodu przyjdzie mi się z tobą, GuloGulo zgodzić. Projekt MSBS byleby nie spalił na panewce :uśmiech: Chyba lekki offtopic się od tematu zrobił jak mniemam z mojej strony. Tak, że w razie czego kajam się. Edited December 25, 2009 by khah Quote Link to post Share on other sites
Piett Posted December 26, 2009 Author Report Share Posted December 26, 2009 Przypominam, że Rosomaka możemy eksportować tylko na niektóre rynki, te najbardziej intratne zarezerwowała sobie Patria. Quote Link to post Share on other sites
PiterTKD Posted December 26, 2009 Report Share Posted December 26, 2009 Jeśli już chodzi o Rosomaki i inne pojazdy opancerzone, to obecnie Śląska stal pancerna to jedna z lepszych w Europie ;) Quote Link to post Share on other sites
mosquito Posted December 28, 2009 Report Share Posted December 28, 2009 (edited) Zaopatrzeniem amerykańskich żołnierzy zajmują się Włosi i Belgowie (a nawet RPA - granatnik Milkor).Mamy wolny rynek i (teoretycznie przynajmniej) żadnych ograniczeń politycznych, nasza armia ogłasza przetarg na dostawy uzbrojenia i wygrywa go najlepsza firma. Jeśli będzie to H&K, Colt, FN czy FB Radom to ja nie widzę w tym nic niestosownego, skoro amerykanie nie widzą. Mogę się mylić, ale broń sprzedawana na rynku amerykańskim musi być wyprodukowana (albo chociaż jej najistotniejsze elementy)na terenie USA. Tak więc, to nie Belgowie ani Włosi, tylko amerykanie w belgijskich/włoskich firmach ;-) . Edited December 28, 2009 by mosquito Quote Link to post Share on other sites
Foka Posted December 28, 2009 Report Share Posted December 28, 2009 Mogę się mylić, ale broń sprzedawana na rynku amerykańskim musi być wyprodukowana (albo chociaż jej najistotniejsze elementy)na terenie USA. Tak więc, to nie Belgowie ani Włosi, tylko amerykanie w belgijskich/włoskich firmach ;-) .Sugerujesz, że Fiaty czy Renault są polskie, bo są produkowane w Polskich zakładach? :) I połowa, jeśli nie więcej, produktów "z USA" jest chińskich, bo tam są składane? Zaprojektowane i opracowane zostały w kraju pochodzenia, licencja należy do firmy pierwotnej, gdzie są produkowane/składane nie ma żadnego znaczenia. Quote Link to post Share on other sites
Piett Posted December 29, 2009 Author Report Share Posted December 29, 2009 CO do stali pancernej - to przypomniało mi się dodatkowe opancerzenie Rosomaków. OKazuje się, że w kraju jest juz opracowany i gotowy do produkcji pancerz - a nawet 2 projekty... Których chyba nikt w MON nie testetował. Ciekawostką jest to, że pancerz dokładany Rosomakom obecni jest aż o 1/3 droższy, niż ten sam pancerz ładowny na nasze pierwsze KTO jadące do Afganistanu parę lat temu. A przecież producent miał bardzo ostre ograniczenia czasowe dla tego projektu- obecnie pancerze dla rosomaków powinny być tańsze - jest kryzys, nikt nic niekupuje, pancerz przebadany.. To kokejny punkt za tym, żeby produkować coś swojego... Quote Link to post Share on other sites
Keltuzar Posted January 9, 2010 Report Share Posted January 9, 2010 Myślę że nieustannie zbliżamy się do karabinków w układach bez kolby właściwej . Quote Link to post Share on other sites
Królik Posted January 9, 2010 Report Share Posted January 9, 2010 Jakieś uzasadnienie? Quote Link to post Share on other sites
Guest british Posted January 9, 2010 Report Share Posted January 9, 2010 Uzasadnienie jest takie, że parę państw przyjęło broń w układzie bullpup na wyposażenie swoich armii jakieś 20-30 lat temu :F . Quote Link to post Share on other sites
Foka Posted January 9, 2010 Report Share Posted January 9, 2010 Nie spodziewaj się żadnej logicznej odpowiedzi. Popatrz na inne wypowiedzi Keltuzara :lol: O, na przykład tutaj: http://wmasg.pl/forum/index.php?act=ST&...63197&st=20 Koleś ma pojęcie o broni takie jak ja o sposobach na osiągnięcie prędkości światła, ale strasznie lubi się w tych tematach wypowiadać. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.