W końcu kbkm (Negev) dla WP?

[Czorny11]

Rozumiem więc że jesteś polskim żołnierzem i masz dość 'radzieckiej broni'?

[Bart_Forrester]

Jeszcze nie jestem, ale żaden z moich kolegów, któy albo z tym musiał biegać, albo biega - zadowolony nie był. Rozumiem jednak, że Ty jesteś polskim żołnierzem i "radzieckiej broni nigdy dość"? Chętnie posłucham, jak rozwiniesz ten "wstyd dla narodu" czy jak to ująłeś.

[Czorny11]

No widzisz, a ja i moi koledzy nigdy nie narzekaliśmy, oczywiście poza tradycyjnym żołnierskim narzekaniem na wszystko o co trzeba dbać. W skrócie, nie mów nam czego mamy dość. Jasne, nowa broń wsparcia, rewelacja, jednak nikt nie narzeka na PKM. Nie wiem skąd wziąłeś ten 'wstyd narodu', ale to na pewno nie moje słowa.

[Bart_Forrester]

No widzisz, a ja i moi koledzy nigdy nie narzekaliśmy, oczywiście poza tradycyjnym żołnierskim narzekaniem na wszystko o co trzeba dbać. W skrócie, nie mów nam czego mamy dość. Jasne, nowa broń wsparcia, rewelacja, jednak nikt nie narzeka na PKM. Nie wiem skąd wziąłeś ten 'wstyd narodu', ale to na pewno nie moje słowa.

 

a) Każdemu się nie dogodzi, jedni narzekają, inni nie.

b) Nikomu nie mówię, ja o tym, jaka broń będzie na wyposażeniu jakiejkolwiek armii nie decyduję, Kolego.

c) PKM a Negev to na tyle różna konstrukcja (zresztą nabój karabinowy a pośredni), że ciężko je porównać. Jedno jest pewne - ten drugi to konstrukcja zaawansowana i "nowoczesna", a pierwszy - leciwa.

d) "wstyd dla narodu" czy jak to ująłeś". I wciąż nie odpowiedziałeś na pierwsze pytanie, a szkoda, bo chętnie przeczytałbym rozwinięcie tej myśli.

[Guest Mati13k]

W pełni zgadzam się z wypowiedzią Lesia, jednakże jest jedna pomyłka - Czorny nie pisał nic o wstydzie dla naszego "przemysły narodowego". O czymś takim wspomniał Pan Beton boalorka1.

[Czorny11]

"To wstyd dla przemyslu narodowego. Mam nadzieje, ze to tylko plotki." autorstwa użytkownika boalorka1 nie jest moją wypowiedzią. Swoją drogą dość idiotyczną.

[Kacperasg]

Najważniejsze aby nasza armia była modernizowana i miała jak najlepszy sprzęt -tyle odemnie;)

[Bart_Forrester]

"To wstyd dla przemyslu narodowego. Mam nadzieje, ze to tylko plotki." autorstwa użytkownika boalorka1 nie jest moją wypowiedzią. Swoją drogą dość idiotyczną.

 

Przepraszam Cię, przez cały czas byłem pewien, że on to Ty, Ty to on, stąd też "wstyd narodowy" czy inne "przemysłowe" hasła.

Edited September 6, 2011 by Lesio

[Czorny11]

Nie ma za co, dyskusja dyskusją ale mogłem się sam wcześniej zorientować.

[FRAGER]

c) PKM a Negev to na tyle różna konstrukcja (zresztą nabój karabinowy a pośredni), że ciężko je porównać. Jedno jest pewne - ten drugi to konstrukcja zaawansowana i "nowoczesna", a pierwszy - leciwa.

 

Lesio, myślę że bardzo się mylisz. Obie konstrukcję są już dość leciwe. Negev to chyba coś koło 1995 roku został "ukończony", w cudzysłowie bo jeszcze potem coś tam poprawiali i pokazywali później nowe wersje. Porównywać można, bo PKM choć zasilany amunicją karabinową waży tyle co Negev zasilany amunicją pośrednią. Co w nim jest takiego nowoczesnego i zaawansowanego też nie wiem. Zwykły karabinek maszynowy, żadnych wodotrysków.

 

To wstyd dla przemyslu narodowego. Mam nadzieje, ze to tylko plotki.

 

Myślę że autorowi tej wypowiedzi chodziło o to że wstyd że w Polsce nie może powstać rodzima konstrukcja tego typu, a nie o to czy chcemy broń radziecką czy nie. OI tu boalorka1 ma sporo racji w pewnym sensie.

Broni radziecką możemy sobie chcieć albo i nie. Jesteśmy w NATO i musimy się przezbroić. Nie ma wyjścia.

[Bart_Forrester]

Lesio, myślę że bardzo się mylisz. Obie konstrukcję są już dość leciwe. Negev to chyba coś koło 1995 roku został "ukończony", w cudzysłowie bo jeszcze potem coś tam poprawiali i pokazywali później nowe wersje. Porównywać można, bo PKM choć zasilany amunicją karabinową waży tyle co Negev zasilany amunicją pośrednią. Co w nim jest takiego nowoczesnego i zaawansowanego też nie wiem. Zwykły karabinek maszynowy, żadnych wodotrysków.

 

W porównaniu z PKM, który jest zmodernizowanym PK (1962 chyba), Negev jest konstrukcją nowoczesną. Poza tym - o ile ich waga jest identyczna, inaczej sprawa się ma z wagą amunicji. Nie mówiąc już o tym, że w planach są adaptery do Beryli na STANAGi, a wtedy cała "drużyna" miałaby w razie W wymienną tak amunicję, jak i magazynki. Nie uważam, że PKM powinno odejść na emeryturę, jednak konflikty XXI wieku pokazują, że walki toczą się na innych dystansach, zaś sama "wojna" wygląda też trochę inaczej.

[GuloGulo]

Myślę że autorowi tej wypowiedzi chodziło o to że wstyd że w Polsce nie może powstać rodzima konstrukcja tego typu, a nie o to czy chcemy broń radziecką czy nie. OI tu boalorka1 ma sporo racji w pewnym sensie.

E tam:

Karabinek maszynowy wz. 2003

Nie wiem czy nie było woli ze strony MON czy kasy na rozwój ale pisanie "że wstyd że w Polsce nie może powstać rodzima konstrukcja tego typu" jest mocno nieuprawnione. Poza tym skoro Amerykanom nie wstyd (M9, SCAR, M249, M240, M32) to dlaczego nam ma być wstyd?

Broni radziecką możemy sobie chcieć albo i nie. Jesteśmy w NATO i musimy się przezbroić. Nie ma wyjścia.

zaraz, przecież beryl jest 5,56 NATO a UKM2000 7,62 NATO a to że mamy jeszcze kilkadziesiąt (jeśli nie kilkaset) tysięcy 7,62x39 i 7,62x54R sprawnych to marnotrawstwem byłoby je "utylizować".

[boalorka1]

Jedno jest pewne - ten drugi to konstrukcja zaawansowana i "nowoczesna", a pierwszy - leciwa.

 

A moze wytlumacz nam dokladnie jakie to elementy czynia bron z polowy lat 80tych nowoczesna? Czy sa to dotad niespotykane nowatorskie rozwiazania konstrukcyjne? Moze wykonanie oraz nowoczesne kompozytowe materialy, czy tez sa to szyny z wbudowanym ukladem zasilania? Poza faktem, ze bron strzela nabojem posrednim i uzywa plastykowych okladzin chwytu przedniego, nie rozni sie on wiele od wzorow z lat piecdziesiatych i szescdziesiatych. Poza tym posiadamy odmiane PKM'a dostosowana do amunicji NATO-wskiej w wersji UKM-2000.

 

Mam takze pewnosc, ze Polski przemysl bylby w stanie doprowadzic do produkcji efektywny rkm, po co zlecac kontrakty Zydom ktorych przemysl obronny i tak juz otrzymuje darmowo miliardy dolarow od podatnikow Amerykanskich oraz Niemieckich, lepiej zatrudnic Polaka i zachowac wiedzie techniczna oraz zasoby produkcji.

Edited September 7, 2011 by boalorka1

[boalorka1]

Nie uważam, że PKM powinno odejść na emeryturę, jednak konflikty XXI wieku pokazują, że walki toczą się na innych dystansach, zaś sama "wojna" wygląda też trochę inaczej.

 

Konflikty XXI wieku poakazaly, ze bron klasy rkm to koncepcja chybiona i malo praktyczna. Sily NATO-wskie zmuszone byly wydobywac z magazynow stare wzory broni probujac redukowac przewage zasiegu jaka posiadali bojownicy w Afganistanie poslugujacy sie bronia radziecka, w przypadku Amerykanow, byly to przestarzale i malo sprawne karabiny M14 wcielone w role DMR, a niemcy zas skorzystali z zapasow G3 wyposazonych w lunety 4x24.

[Dread]

Mam takze pewnosc, ze Polski przemysl bylby w stanie doprowadzic do produkcji efektywny rkm, po co zlecac kontrakty Zydom ktorych przemysl obronny i tak juz otrzymuje darmowo miliardy dolarow od podatnikow Amerykanskich oraz Niemieckich, lepiej zatrudnic Polaka i zachowac wiedzie techniczna oraz zasoby produkcji.

 

Tak jak myślałem, nie chodzi o konstrukcję karabinu, tylko o to, że jest żydowski. Kolega raczył nie zauważyć, że Negev ma być produkowany w Polsce przez Polaków, a od Izraela ma być tylko wykupiona licencja.

No tak, wiem, to przecież Żydzi, zabójcy Chrystusa, a nam Polakom nie wolno się z nimi zadawać, bo porywają dzieci, żeby z ich krwi robić macę.

[boalorka1]

Decyzja wyboru tej broni byla prawdopodobnie natury politycznej, bo konstrukcyjnie, karabinek maszynowy nie wyroznia sie sczegolnie NICZYM. Wiec do tematu podchodzimy politycznie. A dziecinne oskarzenia o antysemityzmie mozesz sobie podarowac, nie jestem zainteresowany i nie ma to wplywu na nic.

Edited September 7, 2011 by boalorka1

[FRAGER]

W porównaniu z PKM, który jest zmodernizowanym PK (1962 chyba), Negev jest konstrukcją nowoczesną. Poza tym - o ile ich waga jest identyczna, inaczej sprawa się ma z wagą amunicji. Nie mówiąc już o tym, że w planach są adaptery do Beryli na STANAGi, a wtedy cała "drużyna" miałaby w razie W wymienną tak amunicję, jak i magazynki. Nie uważam, że PKM powinno odejść na emeryturę, jednak konflikty XXI wieku pokazują, że walki toczą się na innych dystansach, zaś sama "wojna" wygląda też trochę inaczej.

 

Jejku, poziom nowoczesności czy zaawansowania konstrukcji nie określa się na podstawie w którym roku powstał produkt. To że coś powstało 20 lat wcześniej niż podobny produkt nie oznacza że jest mniej zaawansowane. Szczególnie w temacie uzbrojenia strzeleckiego. Od wielu lat nie wymyślono rozwiązania konstrukcyjnego które by przewróciło do góry nogami ten rynek. Wprowadzano tylko nowe materiały, poprawiano ergonomię, konstruowano broń dostosowaną do nowych wzorów amunicji i tyle.

Jeśli już twierdzisz że Negev jest konstrukcją nowoczesną to podaj jakiś argument. Ja tam nie widzę żadnego rozwiązania nowoczesnego. Skoro jest taki nowoczesny to dlaczego właśnie waży tyle co PK? Przecież są inne karabinki maszynowe (zasilane amunicją 5,56x45 mm) które są lżejsze? Chociażby MK46.

To że Łucznik pokazał jakiś adapter na magi od Mki nie znaczy że są w kogokolwiek planach. Jeszcze nie słyszałem żeby ktokolwiek w wojsku wyraził jakieś zainteresowanie tym dodatkiem, szczególnie że na tą chwilę takie magazynki występują u nas marginalnie. I co do tej wymienności magazynków to bym się tak nie ekscytował. W M249 też jest taka opcja a okazała się bardzo awaryjnym sposobem zasilania tego typu broni. Poza zdjęciami z jakichś strzelań na poligonach nie widziałem żeby ktoś tego w polu używał.

 

E tam:

Karabinek maszynowy wz. 2003

Nie wiem czy nie było woli ze strony MON czy kasy na rozwój ale pisanie "że wstyd że w Polsce nie może powstać rodzima konstrukcja tego typu" jest mocno nieuprawnione. Poza tym skoro Amerykanom nie wstyd (M9, SCAR, M249, M240, M32) to dlaczego nam ma być wstyd?

 

No właśnie nie e tam tylko wstyd. Coś powstawało, nawiasem mówiąc z udziałem Łucznika, i ze względu na brak zainteresowania wojska zostało na poziomie modelu. Teraz gdy wojsko zaczyna zauważać potrzebę tego typu broni, zamiast temat podnieść, Łucznik kupuje licencję. Jak dla mnie dziwne posunięcie, bo gdyby podnieść temat wz. 2003 to trochę lepiej na tym by finansowo wyszedł rodzimy przemysł zbrojeniowy, bo była by szansa na badania i rozwój od wojska, a w razie dobrego lub bardzo dobrego produktu finalnego - towar eksportowy. Kasa z zakupów została by w kraju, a nie napychała portfel innej firmie.

W gruncie rzeczy nie chodzi o to czy się kupuję licencję za granicą czy też nie. Tylko że kupuję się licencję na coś to może powstać bez problemów w kraju, bo zaplecze badawczo rozwojowe jest, tylko nie wykorzystane.

 

zaraz, przecież beryl jest 5,56 NATO a UKM2000 7,62 NATO a to że mamy jeszcze kilkadziesiąt (jeśli nie kilkaset) tysięcy 7,62x39 i 7,62x54R sprawnych to marnotrawstwem byłoby je "utylizować".

 

Mamy Beryle, mamy UKMy 2000 i to jest właśnie efekt przezbrajania się na broń zasilaną amunicją NATOwską. Nie wiem o co Ci chodzi że one są. Są dlatego że trzeba się przezbroić, a nie dlatego ze tak jest fajnie...

To że mamy ileś tam zapasów stare radzieckiej amunicji i broni zasilanej tą amunicją nie oznacza że tam ma zostać i tak zostanie. Nikt tego nie będzie utylizował tylko zużywał w pierwszej kolejności a w razie W jest to zapas żebyś Ty czy Ja miał co do łapy dostać gdy Nas wcielą bronić Ojczyznę.

[Kacperasg]

To będzie coś takiego jak z systemem kalashnikova państwa układu wykupiły licencje jak Polska i klepią beryle,aims'y itp.

[Czorny11]

Konflikty XXI wieku poakazaly, ze bron klasy rkm to koncepcja chybiona i malo praktyczna. Sily NATO-wskie zmuszone byly wydobywac z magazynow stare wzory broni probujac redukowac przewage zasiegu jaka posiadali bojownicy w Afganistanie poslugujacy sie bronia radziecka, w przypadku Amerykanow, byly to przestarzale i malo sprawne karabiny M14 wcielone w role DMR, a niemcy zas skorzystali z zapasow G3 wyposazonych w lunety 4x24.

 

Nie "konflikty XXI wieku" tylko konflikt w Afganistanie. Tam rzeczywiście w przeważającej ilości przypadków potrzeba UKM-2000 lub odpowiednio M240 do skutecznego rażenia ogniem określonego pola. Inne "konflikty XXI wieku" jakoś nie wykazały nieprzydatności rkm-ów. Wszystko ma swoje zastosowanie. I jeśli mogę prosić to chciałbym zobaczyć źródło potwierdzające małą sprawność M14 wprowadzonych jako DMR.

[Bart_Forrester]

Mam takze pewnosc, ze Polski przemysl bylby w stanie doprowadzic do produkcji efektywny rkm, po co zlecac kontrakty Zydom ktorych przemysl obronny i tak juz otrzymuje darmowo miliardy dolarow od podatnikow Amerykanskich oraz Niemieckich, lepiej zatrudnic Polaka i zachowac wiedzie techniczna oraz zasoby produkcji.

 

Od samego początku przeczuwałem,że to źli Żydzi są problemem. Na szczęście większość moich współwyznawców wybito podczas II Wojny Światowej, więc nie musisz się martwić, że będziemy go składać w polskich zakładach zamiast Polaka.

[boalorka1]

Od samego początku przeczuwałem,że to źli Żydzi są problemem. Na szczęście większość moich współwyznawców wybito podczas II Wojny Światowej, więc nie musisz się martwić, że będziemy go składać w polskich zakładach zamiast Polaka.

 

To jest zjawisko nietypowe. Skoro wszyscy polegli podczas drugiej wojny swiatowej, skad sie bierze cala rzesza potomkow z roszczeniami o odszkodowania? Niesamowite. I dlaczego jestem kwestionowany na ten temat? Oczywiste jest, ze wazniejsze sa dla mnie interesy Polski, a nie Izraela. Pytanie wowczas powstaje odnosnie twojej tozsamosci narodowej...

 

I dotad nie wypowiedziales sie o "nowoczesnosci" karabinka maszynowego ktory powstal w latach 80-tych, na powszechny juz naboj 5,56x45mm, i mimo gabarytow oraz obecnosci nowych tworzyw sztucznych, wazy prawie tyle samo co PKM.

Edited September 7, 2011 by boalorka1

[Dread]

Decyzja wyboru tej broni byla prawdopodobnie natury politycznej, bo konstrukcyjnie, karabinek maszynowy nie wyroznia sie sczegolnie NICZYM.

Wyróżnia się tym, że działa, jest przetestowany i sprawdzony w boju i nadaje się do produkcji. Jak jest z "polskim minimi wz. 2003" nie wiem, ale w momencie, kiedy "łatamy dziurę" wolę, żeby doraźnie wprowadzono sprawdzony i gotowy karabin, niż w imię dumy narodowej produkować coś, co również nie wyróżnia się niczym nadzwyczajnym, poza tym, że jest polskie. Tym bardziej, że gdzieś tam w planach jest wersja "support weapon" w ramach MSBS.

 

A dziecinne oskarzenia o antysemityzmie mozesz sobie podarowac, nie jestem zainteresowany i nie ma to wplywu na nic.

Ok. Choć nie zmienia to faktu, że tezy jakoby Żydzi zabiorą chleb naszym pracownikom zbrojeniówki są wyssane z palca.

[boalorka1]

Wyróżnia się tym, że działa, jest przetestowany i sprawdzony w boju i nadaje się do produkcji.

 

Tak jak Vektor Mini-SS, Minimi i wszystkie jego wersje, Stoner 96, Ultimax 100, H&K MG4 itd.

[FRAGER]

Wyróżnia się tym, że działa, jest przetestowany i sprawdzony w boju i nadaje się do produkcji. Jak jest z "polskim minimi wz. 2003" nie wiem, ale w momencie, kiedy "łatamy dziurę" wolę, żeby doraźnie wprowadzono sprawdzony i gotowy karabin, niż w imię dumy narodowej produkować coś, co również nie wyróżnia się niczym nadzwyczajnym, poza tym, że jest polskie. Tym bardziej, że gdzieś tam w planach jest wersja "support weapon" w ramach MSBS.

 

W naszym kraju jest właśnie taki zwyczaj wprowadzania czegoś doraźnie, co potem zostaje na dłużej. Takie "zapchaj dziury" bym powiedział. Prawda jest taka, że jako niezbyt bogaty kraj, nie stać nas na tymczasowe rozwiązania. Takie rozwiązywanie sprawy tworzy dodatkowe koszty, które trzeba pokryć z pieniędzy podatników. Może trzeba by pójść choćby drogą wcześniej wspomnianych Amerykanów. U nich zagraniczne wzory w armii występują bo wygrały konkursy. Konkursy gdzie nie oceniano tylko ceny, jak w przetargach naszej armii, ale też wszystkie interesujące ich parametry. Powinno się ogłosić zapotrzebowanie na taki rodzaj bronie, określić żądane parametry i zaprosić różnych producentów to składania propozycji. Następnie przeprowadzić szeroki wachlarz testów, badań, prób i wyłonić najkorzystniejszą ofertę. Nie najtańszą, doraźną czy najłatwiej dostępną, tylko taką która będzie najlepsza obiektywnie. A nie że Łucznik kupuje sobie licencję i witamy Negeva (czy cokolwiek innego) w wojsku. Oczywiście nie jest powiedziane że Negev trafi do armii, ale moim zdaniem nie tędy droga.

 

Jak już łatamy dziurę to dlaczego nie kupić interwencyjnie tego co jest jeszcze bardziej sprawdzone - M249 czy Minimi jak kto woli. W takim Afganistanie przynajmniej błoby od kogo lufy pożyczyć jakby zabrakło.

 

MSBS jako broń wsparcia - będzie, będzie fajnie. Ale nie zastąpi to broni zasilanej z taśmy. Takie jest moje prywatne zdanie.

[GuloGulo]

Tak jak Vektor Mini-SS, Minimi i wszystkie jego wersje, Stoner 96, Ultimax 100, H&K MG4 itd.

 

może za spyke'i i bsl-e dostaliśmy zniżkę? :wink:

Edited September 7, 2011 by GuloGulo