Bagnet

[mockingbird]

O, proszę. Walki na bagnety w okopach. Myślałem, że realia pierwszej i drugiej wojny już są za nami.

 

Ale pociągnę sobię to: tak, jeśli atakuje mnie 33 komandosów zabójców w rogu okopu, z którego nie ma ucieczki, to biorę i umieram. Alternatywa to spierdzielać. Czasem można też się poddać. Tak się robi, jak się nie ma szans na podjęcie skutecznej walki, a tak będzie z nożem w słabszej ręce.

 

Lepszym rozwiązaniem w danej sytuacji będzie już pistolet.

 

Ale dla przypomnienia, mówimy o współczesnym polu walki i przydatności bagnetu na nim. To co, teraz przekonasz mnie, że z niesprawną ręką i bagnetem żołnierz posiada jakąkolwiek wartość bojową? Co więcej, czy będzie w stanie wykonać zadanie? Ba, czy będzie w stanie nie przeszkadzać zanadto w tym swojej drużynie/oddziałowi?

Dane pomocnicze: przedstawiając wynik załóż, że żołnierz nie jest Rambo.

Edited October 25, 2009 by mockingbird

[Omomierz]

Ale dla przypomnienia, mówimy o współczesnym polu walki i przydatności bagnetu na nim. To co, teraz przekonasz mnie, że z niesprawną ręką i bagnetem żołnierz posiada jakąkolwiek wartość bojową? Co więcej, czy będzie w stanie wykonać zadanie? Ba, czy będzie w stanie nie przeszkadzać zanadto w tym swojej drużynie/oddziałowi?

Dane pomocnicze: przedstawiając wynik załóż, że żołnierz nie jest Rambo.

 

I o takim polu walki ja mówię. Bagatelizujesz bagnet\nóż na współczesnym polu walki, bo obecnie walczy się w rejonach typu Afganistan, gdzie wymiana ognia odbywa się na średnich i dużych odległościach albo w ''miastach''. A trzeba tutaj wziąć pod uwagę konflikt z prawdziwego zdarzenia z udziałem dwóch regularnych armii.

Poza tym wojna to nie zabawy asg, gdzie wystarczy podnieść rękę i stwierdzić ''Dobra, chłopaki, dostałem i schodzę.''. W zgiełku prawdziwej bitwy wiele może się zdarzyć.

I kolejną sprawą jest fakt, że ja nigdzie nie powiedziałem, że ranny żołnierz ma dużą wartość bojową i powinien brać udział w dalszym natarciu. Mówiłem o wykorzystaniu noża\bagnetu w sytuacji, gdy jesteśmy w zwarciu z przeciwnikiem, a np. odniesione rany uniemożliwiają nam użycie broni palnej.

[Guest british]

Wojny dwóch regularnych armii zdarzają się obecnie nieczęsto.

O ilu akcjach z użyciem założonych na broń bagnetów słyszałeś w ciągu ostatnich dajmy na to 20 lat? Ja kojarzę tylko angoli w Iraku, ale oni zawsze mieli nasrane w głowach ;) .

[mockingbird]

A trzeba tutaj wziąć pod uwagę konflikt z prawdziwego zdarzenia z udziałem dwóch regularnych armii.

Jeśli mamy dwie regularne armie, to o wyniku konfliktu decyduje, kto zapewni sobie przewagę w powietrzu i tym samym będzie miał lepsze wsparcie. Kto ma bagnet a kto nie, tu wiele nie zmieni.

 

I kolejną sprawą jest fakt, że ja nigdzie nie powiedziałem, że ranny żołnierz ma dużą wartość bojową i powinien brać udział w dalszym natarciu.

To dobrze, bo to raczej głupie by było. Dobrze, że się zgadzamy.

 

Mówiłem o wykorzystaniu noża\bagnetu w sytuacji, gdy jesteśmy w zwarciu z przeciwnikiem, a np. odniesione rany uniemożliwiają nam użycie broni palnej.

A ja mam wrażenie, że desperacko szukasz coraz bardziej nieprawdopodobnego scenariusza, byle tylko usprawiedliwić ten nieszczęsny bagnet.

Podsumujmy: poważna rana głównej ręki, przecięte/uszkodzone mięśnie, możliwość krwotoku, dodatkowo ktoś naszego wojaka przyspawał do miejsca, ponieważ nie jest w stanie wycofać się. Do tego atakują go krwieżercze ząbi, które nie biorą jeńców (są też w pełni uzbrojone i gotowe do walki). Nie ma też w pobliżu wsparcia, nawet ze strony kolegów z oddziału.

A, i co ważniejsze, przeciw w pełni sprawnemu i uzbrojonemu wrogowi walczymy nożem (w słabszej ręce do tego), bo... no właśnie, bo czemu? Kolega coś o imperatywach biologicznych pisał? Jasne, niech będzie, że adrenalina jest wtedy twoim przyjacielem.

 

Problem w tym, że jak dla mnie werdykt w takiej sytuacji jest jeden: umierasz. Tak po prostu.

 

Reasumując, na moje to wygląda tak: jesteś poważnie ranny, to spieprzaj się dać opatrzeć, a nie przeszkadzasz kolegom.

Druga rzecz, chcesz się bawić w cqb, to przede wszystkim bądź sprawny bojowo, a po drugie miej sprzęt do tego typu zabaw.

 

EDITH: O właśnie, statystyka. Ja mam w sumie w tym momencie pytanie, ile % ofiar dowolnego konfilktu z ostatnich lat stanowiły ofiary noża/bagnetu?

 

Możemy też liczyć je na sztuki. Dojedziemy do 20-stki? Może setki? To przeliczmy teraz na procenty.

Edited October 25, 2009 by mockingbird

[Guest british]

Druga rzecz, chcesz się bawić w cqb, to przede wszystkim bądź sprawny bojowo, a po drugie miej sprzęt do tego typu zabaw.

Do obezwładnienia baton, a do po-prostu-przywalenia i tak od bagnetu lepsza byłaby łopatka piechoty.

Edited October 25, 2009 by british

[mockingbird]

Coś w tym jest, juz podczas bodaj I wojny światowej wyszło, że w "praniu" lepiej od bagnetu wypada po prostu zaostrzona saperka.

 

I trudno się z tym nie zgodzić, w sumie, było nie było, nóż pokazuje swoją siłę jedynie w skrytym podejściu. W bardziej typowej walce, daje owszem przewagę nad nieuzbrojonym przeciwnikiem, ale już przewaga zasięgu u przeciwnika (saperka, prasol, sztacheta), podnosi znacznie nożownikowi poprzeczkę.

 

Rozważmy w takim razie bagnet na broni. Skuteczny? A pewnie. Całkiem niezły zasięg, oburęczny chwyt pozwala na bardzo skuteczne dźganie. Zdecydowanie wolałbym taką "włócznię" z karabinu od saperki.

W czym problem? Jeśli mogę obsłużyć bagnet na broni, prawdopodobnie mam dość miejsca na obsłużenie broni "jak Swaróg przykazał". A jeśli mogę tak, to po diabła ryzykować jej uszkodzenie.

Jasne, można wynaleźć ku temu powody (nawet parę), problem w tym, że czas wojen okopowych już minął i nie ma już głównego kontekstu dla tego rodzaju walki

 

A teraz łot proglem ostateczny, cały czas poruszamy się tu na płaszczyźnie w miarę równorzędnego uzbrojenia walczących w broń ręczną, a co jeśli jedna ze stron ma dobyty i odbezpieczony pistolet?

Edited October 25, 2009 by mockingbird

[maciejs]

Nie wiem po co te dywagacje akademickie. Gdybanie i próbowanie udowadniania wyższości jednych świąt nad drugimi. Wielu armiach świata (jeśli nie we wszystkich) stosuje się bagnety i prowadzi szkolenie z walki przy ich użyciu. Skoro tak jest, to wniosek jest jeden. Widać na współczesnym polu walki jest miejsce na coś tak teoretycznie archaicznego.

[Guest british]

Widać na współczesnym polu walki jest miejsce na coś tak teoretycznie archaicznego.

Pomyłka. Powinno być:

Widać na współczesnym szkoleniu jest miejsce na coś tak teoretycznie archaicznego.

[maciejs]

Wiem co chciałem napisać więc mnie nie poprawiaj. Wcześniej wspomniałem o szkoleniu.

[Omomierz]

Problem w tym, że jak dla mnie werdykt w takiej sytuacji jest jeden: umierasz. Tak po prostu.

 

Ale walczysz i masz JAKIEŚ szanse. Wtedy zdecydowanie lepiej mieć nóż\bagnet niż nie mieć nic.

 

Resztę twojego posta pominę, bo jest w nim sporo racji, ale niestety twoja infantylność niszczy cały jego sens.

[Viamortis]

Omomierz, weź Ty się przeprowadź na forum RPG, gdzie urwana ręka odejmuje 2 kości od akcji, a z nożem masz szanse zabić opancerzonego rycerza jak wyrzucisz podwójnego krytyka.

 

Litości chłopie... Jak Ci granat urwie rękę, to leżąc na ziemi w szoku i własnej krwi popuścisz sobie najwyżej stolca, a nie będziesz kalkulował szans na przeżycie ze swoim instynktem Rambo-zabójcy. Lol, za dużo filmów chłopie. Za dużo...

 

EDIT:

Wielu armiach świata (jeśli nie we wszystkich) stosuje się bagnety i prowadzi szkolenie z walki przy ich użyciu. Skoro tak jest, to wniosek jest jeden. Widać na współczesnym polu walki jest miejsce na coś tak teoretycznie archaicznego.

Raczej pokazuje to siłę tradycji.

Edited October 26, 2009 by Viamortis

[Omomierz]

Litości chłopie... Jak Ci granat urwie rękę, to leżąc na ziemi w szoku i własnej krwi popuścisz sobie najwyżej stolca, a nie będziesz kalkulował szans na przeżycie ze swoim instynktem Rambo-zabójcy. Lol, za dużo filmów chłopie. Za dużo...

 

Ty byś musiał w takim razie pójść na forum, gdzie nauczyłbyś się czytać to, co jest napisane, a nie to, co ci wygodne do napisania prześmiewczego posta.

Nigdzie nie pisałem o oderwaniu ręki przez granat, był to z resztą tylko obraz(widać twój poziom inteligencji pozwala ci zrozumieć tylko to, co jest napisane wprost...). Chodziło mi przede wszystkim o to, że nóż jest w wielu sytuacjach ostatnią deską ratunku, więc posiadanie go i nauczanie żołnierzy posługiwanie się nim jeszcze przez wiele lat nie będzie bezcelowe.

[Królik]

Mówiłem o wykorzystaniu noża\bagnetu w sytuacji, gdy jesteśmy w zwarciu z przeciwnikiem, a np. odniesione rany uniemożliwiają nam użycie broni palnej.

W sytuacji, kiedy rany uniemożliwiają użycie broni palnej to na pewno uniemożliwią też walkę nożem, która wymaga nieco więcej siły. O technice nie wspominając...

Chodziło mi przede wszystkim o to, że nóż jest w wielu sytuacjach ostatnią deską ratunku, więc posiadanie go i nauczanie żołnierzy posługiwanie się nim jeszcze przez wiele lat nie będzie bezcelowe.

Jako ostatnią deskę ratunku to wolę pistolet, zaś widząc rannego przeciwnika z nożem w ręku i żądzą krwi w oczach, leżącego pod ścianą, jeśli miałbym go zabijać, to bym go po prostu zastrzelił. Jeśli zaś gość nie mógłby się poruszać, to po prostu bym go olał i poszedł dalej.

Aby nóż (nie bagnet na karabinie) był ostatnią deską ratunku, to trzeba umieć go użyć, a nie machać nim jak cepem. Nie słyszałem zaś, aby - dla przykładu - w pododdziałach regularnych WP nauczano w jakiś przyzwoity sposób walki nożem. Którego zresztą na wyposażeniu nie ma.

[Wukasz]

Że bagnet jest archaizmem i XVIII-wieczną bzdura wiemy od 1915 roku kiedy do walki w okopach lepszy był nóż szturmowy własnej roboty niż bagnet na karabinie, od noża skuteczniejsza była saperka lub maczuga (a i owszem), od niej pistolet, od niego pistolet z duuużym magiem a od niego granat (ot tak z perspektywy niemieckiej).

[Brenten]

Bagnety są wojsku potrzebne- bojowo na defiladach wyglądają ;)

I na tym ich rola zasadniczo powinna się kończyć.

Aha, sprawdza się jeszcze na pokazach dla gawiedzi, gdzie super komandos rozwala za jego pomocą 10 przeciwników w inscenizowanej walce.

Do walki służy broń palna, ewentualnie rakiety, bomby, granaty itd. Jak tego zabraknie to albo łapki w górę albo chodu, bo inaczej szansa na długie życie i przekazanie genów potomkom spada w pobliże zera.

[mockingbird]

Ajajaj, Omomierz, poziom inteligencji, infantylizm... ja rozumiem że jak się skończą argumenty to się wytacza ad hominemy, ale to niestety na Twoją korzyść nie działa.

 

Problem w tym, że kurczowo trzymasz się tego pojęcia "ostatniej deski ratunku", a ja się spytam, dlaczego nie wycofać się, tak po prostu (pamiętasz nasze startowe założenia, jesteś ranny na tyle, że trudno jest użyć broni?)

Czasy gdy należało odejść z pola bitwy prosto do Valhalli otoczonym ciałami wrogów na całe szczęście minęły, powiem nawet, że w obecnych czasach raczej patrzy się na tego typu myślenie jako najzwyklejszy brak szacunku dla życia.

Powiesz mi teraz że wojna to piekło, i niech tak będzie a ja pozwolę sobie rozwinąć - brak szacunek do życia, bo martwy żołnierz kosztuje punkty czarnego PR w prasie, jest też wart tyle, ile jego szkolenie i sprzęt na nim.

Co najważniejsze, martwy żołnierz nie wykona zadania.

 

Druga rzecz, tłumaczy ci to parę osób, a ja powtórzę jeszcze raz, nóż do walki przeciwko uzbrojonemu w broń palną przeciwnikowi to nie jest najlepszy pomysł. Co więcej, mówię jako osoba która zgłębiła temat (bo kiedyś byłem młody i głupi), zrobić krzywdę nożem łatwo nieuzbrojonemu przeciwnikowi, ba, banalnie jeśli jeszcze do tego nie wie on co robi. Można nim postraszyć łebków na ulicy, ale sytuacja zmienia się diametralnie, jeśli masz zabić wroga, który jest na ciebie przygotowany, uzbrojony i ma wolę do walki. Na pewno nie pójdzie to tak łatwo jak w "rambo". Problem w tym, że jeśli nie ma elementu zaskoczenia, nóż przestaje być aż taki "fajny".

A ty mi tu jeszcze mówisz o robieniu nożem przy poważnym zranieniu? Jak pisałem, w takim przypadku szybciej będzie się na niego rzucić.

 

Podjęto temat szkolenia w użyciu noża.

Akurat przeglądałem sobie przeterminowany lekko Field Training Manual US Marines w nadziei, że dowiem się, jakie cele stawia on tego typu instruktażowi, niestety zawód. Cele podane były, niestety, wiele nie wynika ze stwierdzenia: Marine musi być gotowy do zdecydowanego działania w każdej sytuacji bojowej. Przynajmniej w kontekście mania lub nie mania noża/bagnetu.

 

Ale można to wytłumaczyć samemu sobie na kilka sposobów. Owszem, należy szkolić żołnierzy w CQB, a systemy walki w zasadzie nie ma bata, muszą umieścić w curriculum nóż. Chociażby żeby przerobić obronę przed nim. Witz polega na tym, że wcale nie przypisuje się mu niewiadomo jakiej wagi, tylko opisuje jako jedno z wielu narzędzi, które żołnierz akurat ma przy sobie (bo miło jest czasem postrugać sobie patyka albo otworzyć konserwę niskotłuszczową).

 

A co do ogółu CQB, ów manual zadziwił mnie tym, że bardzo przypominał materiał przeznaczony dla policji - obezwładnianie, sprawowanie kontroli nad, dopuszczalne poziomy użycia przemocy.

Wnoszę po tym, że raczej może to mieć na celu przygotowanie żołnierza do obchodzenia się z cywilami i jeńcami (do walki też, ale jeśli chodzi o cqb i czyszczenie budynków, to jest to inna bajka).

A że przy okazji takie szkolenie rozwija agresywność, wolę walki i inne pożądane cechy, tym lepiej.

 

Przypominam, oryginalne pytanie brzmiało o miejsce bagnetu (noża mniej, ale też) na polu walki. Ja skłaniam się ku tezie, że jest to jeszcze tylko jedno potencjalne zastosowanie dla narzędzia które żołnierz i tak posiada, tylko raczej nikt rozsądny nie udaje, że jest to narzędzie które istotnie wpływa na wartość bojową. Tym bardziej nie działa jako broń "ostatniej szansy". Lepszy będzie właśnie pistolet, albo nawet odbezpieczony granat... tylko że tak się w nowoczesną wojnę kraje cywilizowane nie "bawią".

[Kantek]

Nóż jest bardzo przydatny żołnierzowi - może nim nastrugać patyk, otworzyć puszkę, uciąć sznurek i zastąpić nim śrubokręt. I to chyba na tyle. No i warto zwrócić uwagę, że w rzeczywistości noża się nie używa naciskając "V" a trzeba się namęczyć przy wyciąganiu bo zwykle ważniejsze jest posiadanie granatu pod ręką a nie kawałka żelastwa z którego korzysta się głównie przy krojeniu kurczaka.

[Brood]

Ej, a ja z CS'a wiem, że jak się wyciągnie nóż to się szybciej biega. To by wyjaśniało dlaczego współcześni żołnierze go używają :-F

[relevant]

:)

[Catch22]

Bardzo dobrze napisane panie Droździe.

[Shadow]

Tomahawk to broń mająca dużą tradycję w specyficznych jednostkach zbrojnych USA.

Potwierdzam, w Best Ranger Competition w 2008 roku tomahawk był ufundowany dla zdobywcy pierwszego miejsca.

[poldeck]

Specnaz ma na wyposażeniu magiczne narzędzie zwane "nożem balistycznym". I czary mary, naciskamy guziczek a ostrze wypierdziela z "części trzymakowej" z taką siłą, że jest w stanie dość poważnie razić człowieka na dystansie do 25 metrów. Celność oczywiście na takim dystansie jest żadna ale powiedzmy na tych 3-5 metrach, gdzie "dziabanie" jeszcze nie jest możliwe, może to zrobić różnicę. I najśmieszniejsze, że żołnierze Specnazu POTRAFIĄ się tym dobrze posługiwać. I teraz nagle efekt zaskoczenia pojawia się na twarzy przeciwnika z kawałkiem żelastwa wbitym w szyję.

[Królik]

A potem ten sam efekt zaskoczenia pojawia się na twarzy żołnierza Specnazu, kiedy okazuje się, że facet z ostrzem w szyi miał kolegę. Albo dwóch.

[mockingbird]

Widziałem kiedyś takie zabawki, potem trzeba się nachapać, żeby przeładować i tę sprężyne co kawał żelastwa na te metry miota napiąć. Niby dla rasowego rosjanina ze specnazu to pikuś...ale sekundy lecą i na drugi strzał nie ma co liczyć.

 

I tak zdaje mi się, że porządnych elementów celowniczych toto nie ma, a to z kolei mi nie rokuje najlepiej na to, że pierwszy strzał będzie skuteczny.

 

Ok, mówi się, że specnaz umie się swoimi zabawkami posługiwać... ale mnie już doświadczenie uczy, że jak się bracia Rosjanie chwalą, to trzeba to przez 3 dzielić.

[Brenten]

Celność, podejrzewam, żadna ale lepszy taki w ręku niż snajperka na dachu ;)

 

Niby ten specnazu.

 

Ale i tak jestem zdania że jeżeli jedyną dostępnym orężem jest nóż, bez względu na to jak wybajerzony, należy brać nogi za pas.

 

A co do użycia takowego przez rannego tak poważnie by nie mógł użyć broni palnej...

Tu może może się sprawdzić taktyka " na martwego":

1. Udajemy trupa i pozwalamy podejść przeciwnikowi.

2.Gdy wróg podejdzie blisko, błyskawicznie niczym grzechotnik* zadajemy mu cios nożem trzymanym z zębach.

3. Po zadaniu śmiertelnego ciosu zalegamy ponownie.

 

Wagą powyższego rozwiązania wydaje się być jedynie nadmierne gromadzenie się w jednym miejscu martwych ciał, które może zwrócić czyjąś uwagę, więc sugerował bym by po zabiciu ok. 10 osób przemieścić się na inną pozycję.

 

* zbieżność przypadkowa ;)