Czy Polska potrzebuje własnego projektu broni?

[Viamortis]

Uzasadnienie jest takie, że parę państw przyjęło broń w układzie bullpup na wyposażenie swoich armii jakieś 20-30 lat temu :F .

Skoro przez 30 lat ludzi nie oszaleli na punkcie bullpup, to chyba już nie oszaleją ;)

 

OT: tak na chłopski rozum, to w czym bullpup jest gorszy od tradycyjnej konstrukcji? Tyle się mówi o zaletach bullpup, ale jakoś wciąż niewiele z tego wynika.

[Foka]

tak na chłopski rozum, to w czym bullpup jest gorszy od tradycyjnej konstrukcji? Tyle się mówi o zaletach bullpup, ale jakoś wciąż niewiele z tego wynika.

Broń bardziej oddziałuje na strzelca niż w układzie klasycznym - komore nabojową masz przy policzku. Jest głośniej, strzelec bardziej "dostaje" gazami z komory, nie jestem pewien, ale chyba jest większy odrzut.

Dyskusyjna sprawa, ale generalnie dłużej trwa wymiana magazynka.

[Jangi]

No i nie można regulować długości kolby. I weź tu załóż kamizelkę z grubymi "szelkami", plecak etc.

 

I nie można się zgodzić, że bullpupy były "modne" tylko te 20-30 lat temu :) W ciągu ostatniej dekady broń w tym układzie została przyjęta do użytku w Izraelu, Singapurze, Słowenii, Pakistanie i Indiach (w tych dwóch ostatnich - w oddziałach specjalnych, jedni kupili Tavory, drudzy FN200). Któryś z krajów bałkańskich przypadkiem też nie opracował własnego karabinka bullpup?

 

Wiem, że te kilka krajów to żaden szał, ale "bullpup is not dead" ;)

Edited January 9, 2010 by Jangi

[REMOV]

W ciągu ostatniej dekady broń w tym układzie została przyjęta do użytku w Izraelu, Singapurze, Słowenii, Pakistanie i Indiach

...oraz państwach Ameryki Środkowej i Południowej (głównie IWI TAR-21), Azji (Gruzja, Kazachstan), które niezbyt często widać na zdjęciach. Tavorów używają też, na przykład w Afryce, oddziały specjalne... Czadu.

Któryś z krajów bałkańskich przypadkiem też nie opracował własnego karabinka bullpup?

Chorwacja - HS Produkt stworzył karabinek VHS. Co ciekawe, kilka sztuk poszło na testy do Iraku.

Wiem, że te kilka krajów to żaden szał

Tych państw jest więcej - choćby w Kambodży przyjęto do uzbrojenia bezkolbową, eksportową odmianę chińskiego typ 95 do amunicji 5,56 mm x 45. Tego wcale nie jest tak mało, jak mogłoby się wydawać. Dziwi natomiast niewielkie rozpowszechnienie FN F2000, konstrukcji - która z racji budowy - powinna mieć największe szanse na sukces wśród bezkolbowców. A, przypomniałem sobie, Rosjanie chcą wprowadzić nowego bezkolbowca do wojsk specjalnych.

[mg34]

Doliczmy do tego że w niektórych bezkolbowcach jest utrudniona szybka zmiana rodzaju prowadzonego ognia. Przykładem tego mogą być te konstrukcje [ przypadki skrajne ] : L85 , Type 95/97 , A91 czy też FAMAS . Choć niektóre mają "normalnie" umieszczony selektor np. Tavor , AUG ma spust dwustopniowy co eliminuje selektor w postaci przełącznika osobnego. Aczkolwiek to tylko takie moje czepianie się :)

[Puchatek]

Doliczmy do tego że w niektórych bezkolbowcach jest utrudniona szybka zmiana rodzaju prowadzonego ognia. Przykładem tego mogą być te konstrukcje [ przypadki skrajne ] : L85 , Type 95/97 , A91 czy też FAMAS

Akurat FAMAS ma bezpiecznik połączony z przełącznikiem rodzaju ognia ulokowany w kabłąku spustu, więc zmaiana jest raczej szybka.

[REMOV]

To nie jest do końca prawdziwe. FA MAS ma przełącznik rodzaju ognia - 3-strzałowa seria/ogień ciągły umieszczony mało funkcjonalnie, a przed spustem znajduje się inny przełącznik, z trzema opcjami: zabezpieczone/ogień pojedynczy/ogień zależny od wyboru pierwszego przełącznika, czyli albo seria, albo ogień ciągły. Takie dziwactwo (jedno z kilku w tej broni).

[Puchatek]

O tym nie wiedziałem, dziękuję za informację.

Co jednak nie zmienia faktu, że można zmienić tryb ognia nieco szybciej niż np.w L85, A91, czy tych chińskich wynalazkach.

[Keltuzar]

No i inni dali za mnie czesciowe uzasadnienie .

 

Do tych panstw mozna tez zaliczyc Chiny ?

 

pozdrawiam.

[Guest british]

Nie do końca, poza bezkolbowym Wz. (?) 95 przyjęli oni także wykonany w tradycyjnym układzie Wz. 03.

[Keltuzar]

wz ? a nie Type?

[mg34]

Takie dziwactwo (jedno z kilku w tej broni).

 

Mógłbyś powiedzieć o tych kilku"dziwactwach" ? Czytałem ostatnio archiwalny artykuł w "Strzale" o AUG i chętnie bym coś jeszcze usłyszał xD Taki mały niedosyt informacji...

[L85A2]

No cóż, po pierwszym i najbardziej zauważalnym dziwactwem FAMASa jest wygląd :). Poza tym, FAMASa odróżnia od innych broni jego automatyka (zamek półswobodny typu Kiraly). Pierścienie na lufie FAMASa pozwalają na miotanie granatów nasadkowych z możliwością "regulacji" prędkości wylotowej (poprzez wybranie odpowiedniego pierścienia), a co za tym idzie, zasięgu granatu. Do FAMASa można domontować starego, dobrego M203. FAMAS doczekał się również czegoś na kształt zestawu SOPMOD, zwanego systemem FELIN. FAMAS, podobnie jak AUG, ma kilka wersji różniących się długością lufy.

Na temat FAMASa (czy tam FA MASa :)) to tyle.

PS. Wersje G1 i G2 nie posiadają ogranicznika serii (chociaż można go domontować), i tak pewnie nikt z niego nie korzystał bo znajduje się za gniazdem magazynka :wink: , tylko masę broni podnosił :evil: .

[Mamlas]

Informacje z pierwszej ręki:

 

FAMAS jest do tego piekielnie ciężki, niewygodny, ma większy magazynek od m4, a mieści się w nim mniej naboi, ciężko zlożyć się do strzału, a noszenie go na zawieszeniu oryginalnym to katorga ;) To tak pokrótce :P

 

 

Błąd, nie ciężki, a nie wyważony :)

Edited January 23, 2010 by Mamlas

[Wukasz]

Nie wiem jak z resztą ale z magazynkiem to zależy od wersji. Któraś używa zgodnego ze STANAG (G2 chyba).

[Catch22]

25 nabojowy magazynek standardowego FAMASa jest mniejszy i wątlejszy od 30 nabojowego magazynka AR.

[L85A2]

G2 używa magazynka STANAG. Poza tym od FAMASa F1 i G1 rożni się tym, że używa naboju belgijskiego SS109 (aktualnie standardowy nabój paktu NATO)zamiast amerykańskiego M193, który miał beznadziejną penetrację lekkich pancerzy.

FAMAS jest do tego piekielnie ciężki, niewygodny, ma większy magazynek od m4, a mieści się w nim mniej naboi, ciężko zlożyć się do strzału, a noszenie go na zawieszeniu oryginalnym to katorga To tak pokrótce

No ale nie wiem czy jakiś inny współczesny karabin osiąga szybkostrzelność rzędu 1000-1100 strz/min (no może poza M249 zasilanym z magazynka i MG3) :twisted: . W sumie niekiedy taka szybkostrzelność może być wadą...

 

A tak na marginesie to ten temat nie jest o FAMASie :twisted: .

A więc wracając do tematu, wydaje mi się że bullpup jest dobrym rozwiązaniem. Nie przyjął się 20-30 lat temu zapewne z powodu konserwatywnego podejścia wojskowych do broni o "futurystycznym" wyglądzie.

Nawet dzisiaj, z broni klasy PDW np. P90 (będącym zarazem pistoletem maszynowym w układzie bullpup) korzystają chyba tylko oddziały specjalne, a przecież mają one świetne przebicie lekkich pancerzy, pojemny magazynek, dobry zasięg i celność. IMO Polacy powinni stworzyć swój własny projekt broni klasy PDW bo jest to chyba najbardziej przyszłościowe rozwiązanie.

[callidionis]

Piszesz i masz:

 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pistolet_maszynowy_PMM

 

Wygląda topornie, tak jak większość rodzimych konstrukcji ale nie wygląd jest najważniejszy. Cieszy to, że coś się dzieje choć trudno mi pisać (jako laikowi) czy tego typu konstrukcje dają nadzieję na stworzenie czegoś lepszego od tego co dawno zostało wymyślone, opatentowane i skonstruowane.

[mg34]

Fajnie że tyle o FA MAS'ie powiedziałeś :) wiedza nie szkodzi a wręcz pomaga..ale ja nadal chciałbym wiedzieć co jest takiego "innego" jeszcze w AUG'u :P

 

L85A2 , czemu uważasz że PDW to "najbardziej przyszłościowe rozwiązanie" ?

Edited January 24, 2010 by mg34

[L85A2]

Hmm w AUGu też zastosowano kilka ciekawych rozwiązań. Jeśli chodzi o zasadę działania automatyki jest to konstrukcja typowa (w przeciwieństwie do FAMASa). AUG był projektowany tak aby uzyskać jak najmniejszą masę, przez co wiele części jest wykonanych z polimerów. Nawet cały mechanizm spustowy (za wyjątkiem kołków i sprężyn) jest z tworzywa. Dzięki dwuchodowemu spustowi w AUGu można

łatwo przejść z trybu ognia seryjnego do pojedynczego i na odwrót.

AUGa można dość łatwo przekształcić w:

LSW - dodaje się magazynek na 42 naboje (pasuje też do innych wersji), lekki odłączalny dwójnóg oraz lufę wymienia się na dłuższą

Karabinek i subkarabinek - wymienia się lufę na krótszą

Pistolet maszynowy kal. 9 mm - wymienia się zamek, lufę, do gniazda magazynka wkłada się adapter pozwalający na używanie standardowych magazyków do pistoletów. Ta wersja działa na zasadzie odrzutu zamka swobodnego.

AUGa można łatwo przystosować dla osób leworęcznych, wystarczy przełożyć w nim zaślepkę otworu wyrzutowego łusek na drugą stronę oraz przestawić wyrzutnik łusek.

 

A wracając do PDW to w sumie wypisałem jego zalety :), ale dla przykładu porównam MP7 z MP5. MP7 ma większy magazynek, mniejszą masę, większą szybkostrzelność. Co do przebicia lekkich pancerzy, to znalazłem na youtube taki filmik (z serii "broń przyszłości")

. Jak widać różnica jest kolosalna.

Co prawda, moc broni PDW nie zawsze wystarczy, więc trzeba by ją uzupełnić jakimś modułowym karabinkiem najlepiej na nabój 6,8mm SPC (który ma ponoć lepsze właściwości niż 5,56 SS109) w rodzaju Bushmastera ACR lub Scara. Można by też przebudować F2000 czy HK416 na ten kaliber i też wprowadzić do uzbrojenia.

 

Jeśli chodzi o tego polskiego PMMa, to miło wiedzieć że polacy też pracują nad bronią klasy PDW :) . Niech przeprojektują go jeszcze na nabój 5,7 mm HK czy 4,6 mm SS190 i będzie całkiem w porządku. Mogliby jeszcze zmienić automatykę na jakąś bardziej standardową (Zamek swobodny, zamek półswobodny ryglowany rolkami czy odprowadzania części gazów prochowych przez boczny otwór w lufie)Z wyglądu ten PMM przypomina mi nieco Spectre M4 :).

 

[Podawanie encyklopedycznych danych dostępnych dla każdego w 30 sekund nie robi na nikim wrażenia. Jak chcesz napisać coś ciekawego to się bardziej postaraj.]

Edited January 24, 2010 by Foka

[mg34]

To co wypisałeś o AUGu było mniej więcej wymienione wcześniej :P Remov mówił coś że są jeszcze jakieś "smaczki" że tak to nazwijmy :)

 

A co do kalibrów i broni. Czy ja wiem czy takie coś jest potrzebne? Modułowe karabiny i karabinki tak . Ale czy nowe kalibry niestandardowe? Tu moja odpowiedź brzmi że..nie wiem na chwilę obecną...na pewno byłby to kłopot logistyczny.

[Wukasz]

L85A2 za dużo internetu i Discovery. Chciejstwo, dane na papierze i reklama a masowe wprowadzenie broni na wyposażenie współczesnych armii to dwie różne rzeczy. Powiedzmy sobie szczerze, że 5,56 pożyje jeszcze długo a MP7 jest jaskółką, która wiosny nie czyni. A jeśli chodzi o PDW to jest to broń do konkretnych zastosowań a nie koncepcja w miarę uniwersalnej broni ogólnowojskowej.

[FRAGER]

A wracając do PDW to w sumie wypisałem jego zalety :), ale dla przykładu porównam MP7 z MP5. MP7 ma większy magazynek, mniejszą masę, większą szybkostrzelność. Co do przebicia lekkich pancerzy, to znalazłem na youtube taki filmik (z serii "broń przyszłości")

. Jak widać różnica jest kolosalna.

 

Porównywanie broni skonstruowanej 50 lat temu do konstrukcji z przed paru lat jest tak samo sensowne jak porównywanie Forda T do najnowszego modelu Toyoty.

 

Co prawda, moc broni PDW nie zawsze wystarczy, więc trzeba by ją uzupełnić jakimś modułowym karabinkiem najlepiej na nabój 6,8mm SPC (który ma ponoć lepsze właściwości niż 5,56 SS109) w rodzaju Bushmastera ACR lub Scara. Można by też przebudować F2000 czy HK416 na ten kaliber i też wprowadzić do uzbrojenia.

 

Nie wiem czy sobie zdajesz sprawę jak skonplikowane było by przeprojektowanie którejkolwiek z powyższych konstrukcji pod inny nabój. Prościej projektować od podstaw. Poza tym wprowadzanie kolejnego naboju wiąże się z ogromnymi kosztami logistycznymi, których nasza armia na pewno z uśmiechem by nie przyjeła. Nawet armia USA nie wprowadza takich nowinek, co najwyżej testuje. To że oddziały specjalne sobie mogą pozwolić na rozrzutność i zakup kilku modeli broni, strzelających różnymi nabojami nie oznacza że jest to rozwiązanie odpowiednie dla zwykłego mięsa armatniego.

 

Jeśli chodzi o tego polskiego PMMa, to miło wiedzieć że polacy też pracują nad bronią klasy PDW :) .

 

Nie pracują, projekt nie jest rozwijany.

 

Mogliby jeszcze zmienić automatykę na jakąś bardziej standardową (Zamek swobodny, zamek półswobodny ryglowany rolkami czy odprowadzania części gazów prochowych przez boczny otwór w lufie)

 

A od kiedy zamek półswobony ryglowany rolkami jest takim standardem? To że niemcy sobie upodobali to rozwiązanie nie robi z niego standardowego.

Zamek swobony ma więcej wad niż zalet i raczej nie buduje się nowoczesnej broni o parciu o to rozwiązanie.

[Mamlas]

"Standardem"prędzej już można nazwać suwadło z obrotowym ryglem, ale nie rolkowe... Pierwszy półswobodny zamek pojawił się chyba w MG42, potem zaczęli używać go Niemcy. Ale przynajmniej jest zaprojektowany przez Polaka ;)

 

A jedyną jego wadą jest chyba złożoność mechanizmu i koszt jego prodkcji. Ale za to opóźniony odrzut, czy możliwość stosowania mocniejszych naboi przy niewielkiej stracie celności podczas strzelania chyba bardziej przemawia na jego korzyść ;)

[FRAGER]

A jedyną jego wadą jest chyba złożoność mechanizmu i koszt jego prodkcji.

 

Akurat ten mechanizm nie jest mocno złożony i nie powiedziałbym że droższy w produkcji od innych rozwiązań. W końcu to dwie rolki i wkładka sterująca. Wadą jest raczej kłopot z zaprojektowaniem odpowiedniej geometrii wkładki.