Bezkolbowce na świecie oraz Jaeger vs REMOV

[Viamortis]

Viamortis - krótko:

 

1. Dźwięki mogę być różne, bo każdy z nas inaczej je odbiera (czytaj słyszy), ale jakieś z 80% z nas nie wyłapie różnic między nimi.

 

2. Głośność obu można przyjąć za identyczną. Powody masz we wcześniejszych postach poszczególnych osób.

 

Zrozumiałem to, co napisał Remov, ale również dziękuję :uśmiech:

[lup]

Stąd też - pomijając kontrowersję, czy osoba o której mowa w ogóle strzelała z konstrukcji, które opisuje - trudno mi uwierzyć, aby ktoś rozróżniał huk wystrzału na poziomie w granicach progu bólu (a często i wyższym, strzał to jakieś 130-170 dB, próg bólu 130-140 dB) z różnej broni i potrafił ocenić, czy jeden był głośniejszy, a drugi nie. Dodając tutaj jeszcze, że strzelec - jak sam przyznał - nie miał ochronników, więc można dodać samą reakcję organizmu na tego rodzaju głośny dźwięk.

 

A tak nawiasem mówiąc, w jednym z numerów PZ znalazłem coś takiego: Jak widać, dużo zależy od odległości, ktoś stojący 15 metrów dalej, będzie słyszał huk zdecydowanie ciszej.

Stąd też - pomijając kontrowersję, czy osoba o której mowa w ogóle strzelała z konstrukcji, które opisuje - trudno mi uwierzyć, aby ktoś rozróżniał huk wystrzału na poziomie w granicach progu bólu (a często i wyższym, strzał to jakieś 130-170 dB, próg bólu 130-140 dB) z różnej broni i potrafił ocenić, czy jeden był głośniejszy, a drugi nie. Dodając tutaj jeszcze, że strzelec - jak sam przyznał - nie miał ochronników, więc można dodać samą reakcję organizmu na tego rodzaju głośny dźwięk.

 

Nie znam KicpA ani Jaegera, więc nie piszę o nich. Wszystko od początku tematu poza dwiema odpowiedziami wprost do KicpA (post nr 64 i 72) napisałem jako teoretyczne rozważania o różnicy dźwięków obu wystrzałów w kontekście zjawisk akustycznych jako takich.

 

Próg bólu każdy z nas ma trochę inny. 130-140 dB, a w literaturze można znaleźć również 150 dB podaje się jako wartość średnią dla naszej populacji. Co ciekawe z racji wzrastającego w okół nas hałasu cywilizacyjnego wartość ta wzrasta przez kolejne dziesięciolecia i widziałem już gdzieś prognozowaną jako średnią podane 155 dB.

Szukając kiedyś czegoś związanego z tematem uciążliwości komunikacyjnych natrafiłem również na raport służb medycznych US Army, gdzie podawano, ze w następstwie wystawienia żołnierzy na polu walki na bezpośrednie oddziaływanie huku wystrzałów w wyniku uszkodzeń słuchu u części z nich próg bólu przesunął się o 20-30dB w górę jako efekt dodatkowy częściowej głuchoty.

 

Zgadzam się, że dla przeciętnego człowieka nie jest to do rozróżnienia. Dla niektórych teoretycznie możliwe, a dla odpowiednio czułych urządzeń pomiarowych jak najbardziej do rozróżnienia.

 

To "dla niektórych teoretycznie możliwe" ma jeszcze jeden bardzo słaby punkt w przypadku strzelania raz za razem. Naturalna reakcja organizmu broniącego się przed takim gwałtownym zjawiskiem może wpłynąć na różne odczuwanie idealnie takich samych dźwięków :)

Pisałem o tych 20% (mocno szacunkowa liczba), które mogą zauważyć różnice przy założeniu, że słuchamy stosując ochronniki słuchu (post nr 13).

 

A tak nawiasem mówiąc, w jednym z numerów PZ znalazłem coś takiego:

Pojedynczy wystrzał z najbardziej rozpowszechnionego w naszej armii karabinka AK-47 jest bardzo głośny. Do ucha strzelca dociera hałas o natężeniu 144,6 decybeli. Maksymalny szczytowy poziom natężenia dźwięku wynosi 135 decybeli. Zatem oddając serię z „kałacha”, w trakcie jednej sekundy żołnierz odbiera 11 impulsów akustycznych przekraczających dopuszczalne normy. W rejonie tak zwanej linii wyjścia, czyli w promieniu 5 metrów, hałas jest o 10 decybeli mniejszy.

Jak widać, dużo zależy od odległości, ktoś stojący 15 metrów dalej, będzie słyszał huk zdecydowanie ciszej.

To przyznam wprawiło mnie w duże zdziwienie. Na tak małej odległości, w powietrzu, a nie jest to zbyt gęste środowisko, fala akustyczna nie powinna aż tak wyhamować. Przy mapie akustycznej dla Gdańska wyszło nam, że pas zieleni o szerokości 30 m jest w stanie zmniejszyć hałas komunikacyjny zaledwie o kilka dB (co jednocześnie obaliło popularną u nas teorię w projektowaniu urbanistycznym - jeden rząd drzew jako skuteczny ekran akustyczny :) ) (post nr 61 w tym temacie).

Spytałem o to kolegę, który zwrócił mi uwagę na jeszcze jeden aspekt fal dźwiękowych, a dokładnie ich rozchodzenie się. Urządzenie wylotowe może być tak ukształtowane, że większość energii fali dźwiękowej rozchodzi się w kierunku, w którym strzelamy. Stojąc na linii wyjścia znajdujemy się w przeciwnym kierunku, więc zjawisko takie faktycznie jest możliwe do zaobserwowania. Przypisał bym to do efektu cienia akustycznego.

 

Interesujące by było wykonanie pomiarów w różnych odległościach i różnych kierunkach od źródła dźwięku czyli wylotu lufy, bo te 15 m może nie dać już takiej dużej różnicy.

 

 

 

 

Viamortis - "byta ja Ciebie wery much" ;)

Edited July 5, 2010 by lup

[Guest (ID:6452)]

Tak Remov, nie rozumiemy Cię. Problem był by marginalny gdybym nie rozumiał Cię ja i Kicpa ale parafrazując przysłowie "Jeśli ktoś cię nazwie osłem to się tym nie przejmuj, jeśli kilka osób to powie zacznij się poważnie zastanawiać nad sobą. Kiedy wiele osób ci to powtarza podwiń ogon i zacznij szukać żłobu" (tylko zamiast "osioł" wstaw sobie "osoba której nie potrafię zrozumieć" gwoli pisania jasno i precyzyjnie ;] ) coś faktycznie jest na rzeczy.

 

 

 

Rozumiem że dźwięki mogą się różnić drobiazgami nie do uchwycenia dla ludzkiego ucha (czyli da się je zmierzyć/porównać jakimś sprzętem) ale jeśli już ucho potrafi wyłapać różnicę to tym bardziej przyrząd pomiarowy? I jak wyjaśnić tak różne dźwięki strzału w kilku (nielicznych) modelach broni z których strzelałem przy porównywaniu broni o podobnej długości lufy i zasadzie działania oraz strzelających identycznym nabojem?

[REMOV]

Problem był by marginalny gdybym nie rozumiał Cię ja i Kicpa ale parafrazując przysłowie "Jeśli ktoś cię nazwie osłem to się tym nie przejmuj, jeśli kilka osób to powie zacznij się poważnie zastanawiać nad sobą. Kiedy wiele osób ci to powtarza podwiń ogon i zacznij szukać żłobu"

Podpowiem Ci, że jeżeli osłem nazwie Cię dureń albo dyletant, to niezależnie od tego, ile razy ów osobnik z kolegami to powtórzy, możesz się zupełnie tym nie przejmować. Bo widzisz, tak się dziwnie składa, że poza powtarzaniem przysłów czy powiedzonek, co to rzekomo mądrością narodów są, zazwyczaj dureń lub dyletant niewiele sensownego ma do napisania. I to doskonale widać na tym przykładzie ;)

coś faktycznie jest na rzeczy.

Skoro głęboko wierzysz w taką teorię, to świetnie, natomiast z rozbawieniem obserwuję, jak brak argumentacji starasz się kompensować szukaniem poparcia wśród sobie podobnych. Rozumiem, że można wyznawać teorię w kupie siła, ale obawiam się, że to Ci nie wystarczy ;)

ale jeśli już ucho potrafi wyłapać różnicę to tym bardziej przyrząd pomiarowy?

Ale co z tego, że komuś się wydaje, że słyszy różnicę? No, co z tego wynika? Że faktycznie jest taka róznica? Naprawdę w to wierzysz? To wierz sobie dalej, w końcu ktoś musi też pisać wiersze, nie tylko budować mosty :)

I jak wyjaśnić tak różne dźwięki strzału w kilku (nielicznych) modelach broni z których strzelałem przy porównywaniu broni o podobnej długości lufy i zasadzie działania oraz strzelających identycznym nabojem?

Nie wiem, wymyśl sobie jakąś głupią teorię, a kiedy nie będziesz miał argumentów na poparcie nazwij rozmówcę, który się z nią nie zgadza osłem, razem z gromadką Tobie podobnych, co automatycznie powoduje, że owa teoria będzie jedynie słuzną. W końcu "coś musi być na rzeczy", a Ty w końcu musisz mieć rację, nie? Nie można pozwolić, żeby urażona duma własną niewiedzą i to jeszcze publicznie, cierpiała w Twoim przypadku tak, jak cierpi! :D

[Guest (ID:6452)]

Nie wiem, wymyśl sobie jakąś głupią teorię, a kiedy nie będziesz miał argumentów na poparcie nazwij rozmówcę, który się z nią nie zgadza osłem, razem z gromadką Tobie podobnych

A gdzie te argumenty których brak zarzucasz innym? Może Ty, z powodu nadmiaru wystrzelonej w życiu amunicji masz przytępiony słuch i nie wyłapujesz oczywistych różnic w dźwięku między konstrukcjami które wymieniłem?

 

 

 

Dobra, widzę, że Twoje musi być na wierzchu więc coby nie ciągnąć przyznaję: jesteś jednak geniuszem i ponad wszystkimi, wybacz że ośmieliliśmy się w to wątpić.

[REMOV]

A gdzie te argumenty których brak zarzucasz innym?

Powyżej w wątku. Dasz radę w końcu przeczytać je ze zrozumieniem, czy tego się nigdy nie doczekam, natomiast przeczytam kolejny raz jakąś podwórkową "mondrość"?

Może Ty, z powodu nadmiaru wystrzelonej w życiu amunicji masz przytępiony słuch i nie wyłapujesz oczywistych różnic w dźwięku między konstrukcjami które wymieniłem?

W przeciwieństwie do osób strzelających bez ochronników słuchu, mnie się to nie zdarza. Kolejna z Twoich głupawych teoryjek poszła do kosza. Masz coś tam jeszcze poza podobnym dziecinnym atakiem personalnym? Nie? To co tutaj robisz?

jesteś jednak geniuszem (...)

(ziew) Jeszcze jakaś Twoja "mondrość" pojawi się w tym wątku? Pokrzyczałeś, potupałeś nóżkami, teraz wracaj skąd przypełzłeś. I pilnuj nosa, abym Ci znowu go nie przytarł ;)

[FRAGER]

... to samo dotyczy bolców łączących (Twoich "pinów", to dosyć straszne nie umieć znaleźć prawidłowego słowa na określenie rzeczy).

 

"Bolec" też nie jest poprawnym określeniem. Jak już to kołek, trzpień lub sworzeń.

W budowie maszyn nie ma czegoś takiego jak bolec.

 

A czy kołki były drukowane czy nie to nie wiem. W poprzednich makietach tylko magazynki nie były drukowane i sprężynki oczywiście.

[FRAGER]

W styczniowym numerze Nowej Techniki Wojskowej jest artykuł o MSBSie wraz z kilkoma rysunkami. Jest tam między innymi rysunek mechanizmu wymiany lufy.

 

Z tego co wywnioskowałem z rysunku to lufa unieruchamiana jest w tulei ryglowej poprzez dwa rygle, które ściągane są do siebie za pomocą śruby. Kręcąc śrubą w jedną stronę powodujemy rozejście się rygli na boki (patrząc na broń od tylu lub przodu) i możliwa jest wymiana lufy. Kręcąc w drugą stronę, ściskamy rygle do siebie i unieruchamiamy lufę.

[REMOV]

"Bolec" też nie jest poprawnym określeniem. Jak już to kołek, trzpień lub sworzeń.

W budowie maszyn nie ma czegoś takiego jak bolec.

Oczywiście, że jest. Polecam jednak doczytać i dowiedzieć się, bo może się okazać, że Twoja wiedza ma ograniczenia.

A czy kołki były drukowane czy nie to nie wiem.

Ale ja wiem. Stąd mnie pytają, a nie - dajmy na to - Ciebie, prawda? ;)

W poprzednich makietach tylko magazynki nie były drukowane i sprężynki oczywiście.

A te rzekome "sprężynki" (pojęcie techniczne jak cholera) to widziałeś w poprzednich makietach jedynie oczyma wyobraźni, prawda? Niestety, w rzeczywistym świecie nie występowały ;)

 

 

Jak przebiega wymiana lufy?

Czy mówi Ci coś pojęcie "śruba rzymska"?

[Vorox]

A tak gwoli przypomnienia o czym jest ten, jakże fascynujący, temat to mam pytanie go bardziej obeznanych.

 

Dlaczego układ bezkolbowy tak powoli wchodzi do karabinków wyborowych/snajperskich?

 

1) Pomijając QBU 88 czy SWD w bullpup czy istnieją jeszcze jakieś karabinki wyborowe w tym systemie? (Chodzi mi o karabinki używane w wojsku/policji)

 

2) Czy ktoś produkuje karabin snajperski w bullpupie?

 

2.1) Jeśli nie to dlaczego?

[Catch22]

Ad1> choćby parawyborowe wersje Tavora czyli STAR

 

Ad2> tego jest akurat sporo AMP DSR żeby nie szukać daleko a podać prestiżową markę.

[FRAGER]

Oczywiście, że jest. Polecam jednak doczytać i dowiedzieć się, bo może się okazać, że Twoja wiedza ma ograniczenia.

Moja wiedza na pewno ma ograniczenia, nie ukrywam tego. Ale akurat co do tego bolca to mam wielkie wątpliwości czy takiego słowa używa się w języku technicznym. Gdyby tak było, to myślę że moi wykładowcy nie czepiali użycia tego słowa na zaliczeniach z przedmiotu typu Konstrukcja Broni, i za jego użycie nie zapraszali by na termin poprawkowy.

Szanuje Cię REMOV za Twoją ogromną wiedzę na tematy broni palnej, ale będę w tym temacie polegał na tym co mnie nauczyli ludzie którzy akurat w tym aspekcie dysponują większą wiedzą od Ciebie.

Jeśli jednak bardzo chcesz mi udowodnić że się mylę to bardzo proszę. Zawsze fajnie nauczyć się czegoś nowego.

Ale ja wiem. Stąd mnie pytają, a nie - dajmy na to - Ciebie, prawda? ;)

Oj, nie obrażaj się, że ktoś odpowiedział za Ciebie. Jest to temat w którym każdy może się wypowiedzieć, nie tylko Ty.

Ale żeby nie pisać tego co nie jest prawdą, w przyszłym tygodniu podpytam się u źródła jak jest z tymi kołkami. Jak się okaże ze masz rację, i nie były drukowane, to napiszę tu i przyznam Ci rację, ok?

A te rzekome "sprężynki" (pojęcie techniczne jak cholera) to widziałeś w poprzednich makietach jedynie oczyma wyobraźni, prawda? Niestety, w rzeczywistym świecie nie występowały ;)

Sprężyna/sprężynka to jak najbardziej pojęcie techniczne. Proszę REMOV, nie czepiaj się dla samego czepiania.

Z tego co pamiętam, to w poprzednich makietach przycisk zatrzasku magazynka działał, więc jakaś sprężyna musiała tam być. Takiego elementu nie da się wydrukować na drukarce 3D (przynajmniej tak żeby był funkcjonalny), więc zakładam że została użyta jakaś sprężyna. Zaznaczam, że mogę się mylić w tej kwestii, bo makiety widziałem ostatni raz jakiś czas temu.

 

Od razu zaznaczam, że nie chcę się z Tobą wdawać w jakieś nie potrzebne dyskusje i wymiany "przyjemności".

Edited August 12, 2010 by FRAGER

[Foka]

Ad 2. Stary Walter W2000, Barrett M95 i M99, zdaje się kilka wkw z rejonów Jugosławia/Czeczenia też były bullpupami.

[REMOV]

Dlaczego układ bezkolbowy tak powoli wchodzi do karabinków wyborowych/snajperskich?

Kwestia przyzwyczajeń, zmiany nawyków, nowych zakupów broni i tak dalej, powodów można znaleźć bardzo wiele.

1) Pomijając QBU 88 czy SWD w bullpup czy istnieją jeszcze jakieś karabinki wyborowe w tym systemie? (Chodzi mi o karabinki używane w wojsku/policji)

Samopowtarzalne (takie, jakie wymieniłeś) czy powtarzalne?

2) Czy ktoś produkuje karabin snajperski w bullpupie?

Ktoś produkuje (udzielam odpowiedzi na pytanie na poziomie pytającego).

[REMOV]

Ale akurat co do tego bolca to mam wielkie wątpliwości czy takiego słowa używa się w języku technicznym.

Wyjaśnienie Twoich wątpliwości możesz znaleźć w leksykonie technicznym...

Gdyby tak było, to myślę że moi wykładowcy nie czepiali użycia tego słowa na zaliczeniach z przedmiotu typu Konstrukcja Broni, i za jego użycie nie zapraszali by na termin poprawkowy.

...a nie wśród Twoich wykładowców, którzy mogą mieć różnego rodzaju dziwactwa, jak na naukowców przystało. Poza tym, zdecyduj się, czy chodzi o to, że bolec w ogóle jest terminem technicznym, czy o to, że zostało to słowo przeze mnie wykorzystane w danym kontekście. Jeżeli o to pierwsze, to nie masz racji, jeżeli chodzi o to drugie, to można na ten temat polemizować, ale akurat specjalnie upierać się nie zamierzam. Zazwyczaj i tak używam określenia "trzpień czy "kołek".

Ale żeby nie pisać tego co nie jest prawdą, w przyszłym tygodniu podpytam się u źródła jak jest z tymi kołkami. Jak się okaże ze masz rację, i nie były drukowane, to napiszę tu i przyznam Ci rację, ok?

Cóż, ja jestem tego pewny.

Z tego co pamiętam, to w poprzednich makietach przycisk zatrzasku magazynka działał

Moim zdaniem źle pamiętasz i nie działał, nie było tam też żadnej sprężyny. Coś Ci się zupełnie pomieszało.

[mg34]

Dzięki za wyjaśnienia panowie :)

[FRAGER]

Wyjaśnienie Twoich wątpliwości możesz znaleźć w leksykonie technicznym...

 

Według Leksykonu naukowo-technicznego, wydanego przez WNT, terminu bolec w ogóle nie ma. Wprawdzie leksykon jest z 1984 roku, ale chyba terminu nie przybyło.

Jeśli posiadasz jakiś leksykon w którym ten termin figuruje, to proszę ładnie abyś mi podał jaki, to postaram się do niego dotrzeć i przeczytam co w nim napisano.

 

...a nie wśród Twoich wykładowców, którzy mogą mieć różnego rodzaju dziwactwa, jak na naukowców przystało.

 

Może i mają jakieś dziwactwa, ale dziennikarze też, jak każdy. Z czegoś to wynika i myślę że nie ma co podważać autorytetów ani jednych, ani drugich.

 

Żeby nie było, Twojego autorytetu też nie podważam.

 

 

Cóż, ja jestem tego pewny.

 

Moim zdaniem źle pamiętasz i nie działał, nie było tam też żadnej sprężyny. Coś Ci się zupełnie pomieszało.

 

Jak pisałem wcześniej, możliwe że masz rację. Dlatego napisałem że sprawdzę, i przyznam rację jeśli okaże się że się byłem w błędzie.

[REMOV]

Sprawdź pod hasłem "sworzeń".

[Un4rm3D]

http://sjp.pwn.pl/szukaj/bolec

 

Według słownika języka polskiego jest, aczkolwiek jest to moim zdaniem nieco nieprecyzyjne, gdyż w moim odczuciu nie każdy bolec to sworzeń. Bardziej bym się skłaniał ku definicji, że to: "Mały cylindryczny przedmiot często zaostrzony na jednym lub obu końcach, służący do przebijania, i szeroko rozumianych łączeń."

 

ALE JEST TO TYLKO MOJA OPINIA

 

Pozdrawiam

[FRAGER]

Rozmowa nie była o tym czy słowo "bolec" istnieje w słowniku, tylko czy jest terminem technicznym. Słowo "dynks" też jest w słoniku, ale trudno nazwać je określeniem technicznym.

[Dread]

"Dziesiątego w sztabie grupy armii - wspomina Patton spotkanie u Bradleya - zebrało się trzech dowódców armii ze swymi szefami zaopatrzenia (...) Postanowiono, że odtąd amunicja będzie zestawiana w określonej liczbie strzałów na działo dziennie, w jednostkach ognia, ponieważ nikt nie wie, co to jest jednostka ognia".

(...)

 

Józef, który na broni zjadł zęby, mówi tak: -"Ta blaszka, wie pan, co to popycha naboje do góry w magazynku, to właśnie ona była wygięta..." Józef oczywiście wie doskonale, jak się ta blaszka nazywa, i to w ośmiu językach, ale wobec wariacji ammo i magów użytkowanych do zasilania w jednostkach, staje się przekorny, jak ta jednostka ludzka. Zna jednak umiar, mówi o magazynku w chwycie, nie kokietuje pudełkiem w rączce, choć chętnie mówi "magazyn", bo to ładny archaizm karabinowy. Słuchacze tych pozornych nieporadności orientują się szybko, że przekora Józefa brzmi jakoś zwyczajnie, bardziej normalnie od magów w jednostkach. Brzmi elegancko. Bowiem klasyczna elegancja tkwi w prostocie. Prostactwo natomiast wyraża się na tysiąc sposobów.

-"Dosyłacz, podajnik, donośnik... - monologuje Józef po czyjejś uwadze z boku - a niech im będzie nawet donosiciel, czy Towarzysz. Mnie tam wszystko jedno. Ważne, żeby kulki szły".

 

(cały felieton był w magazynie "Strzał" z października 09.)

[Un4rm3D]

Rozmowa nie była o tym czy słowo "bolec" istnieje w słowniku, tylko czy jest terminem technicznym. Słowo "dynks" też jest w słoniku, ale trudno nazwać je określeniem technicznym.

 

Technicznym to szerokie pojęcie, aczkolwiek raczej nieprofesjonalnym. Można, by powiedzieć łopatologiczny skrót myślowy. Przynajmniej moim zdaniem.

 

Pozdrawiam

[FRAGER]

Sprawdź pod hasłem "sworzeń".

 

Jeśli chodzi o Naszą dyskusje nad tematem "bolca", to jak napisałem wcześniej nie udało mi się znaleźć tego słowa w leksykonie technicznym.

 

Zapytałem dziś wykładowcę, i przyznał mi rację że słowa "bolec" się nie używa w języku technicznym. Najlepiej w tej roli o której była mowa (czyli jako "pin") pasuje słowo właśnie sworzeń.

 

Co do tego czy w modelach sworznie były drukowane - w pierwszych były drukowane, w tych najnowszych które właśnie były prezentowane, były już dotoczone z duralu.