MSBS-5,56 "Grot"

[Ghandi2]

11 grudnia, na terenie WAT odbyło się seminarium poświęcone wynikom pierwszego etapu rozwoju polskiego Modułowego Systemu Broni Strzeleckiej kal. 5,56 mm (MSBS-5,56), podczas którego zaprezentowano dwie makiety karabinków w układzie klasycznym oraz bezkolbowym.

http://www.altair.com.pl/start-2224

Typowe, polskie brzydactwo (etap początkowy), ale cieszy "jak nie wiem co", miejmy nadzieję, że ktoś to poskłada do kupy jako całość. Wtedy będzie można ocenić. Póki co - miło, ze coś się dzieje.

 

kontekst/porównania:

http://wmasg.pl/forum/index.php?showtopic=17087

 

Link podrzucił mi kolega z ekipy - Kris Konoya (GOTHIKA) - dzięki! Może ktoś coś dorzuci.

Edited December 16, 2008 by Ghandi2

[Westie]

Fajna cegiełka, tylko czy ja dobrze widzę przełącznik trybu ognia za gniazdem magazynka?

 

Nawiasem mówiąc, w generalskich marzeniach nazwanych "projekt Tytan", WP miałoby w przyszłości popylać z F2000, tak jak Belgowie i Chorwaci.

[javelin]

W bull-pup'ach chyba zazwyczaj przełącznik jest w okolicy gniazda magazynka? Jedna z wad tego typu konstrukcji... :(

[kazik_]

P90, F2000, TAR-21 twierdzą, że nie musi tak być. Podobnie AUG, ale on nie ma "przełącznika", jedynie bezpiecznik.

 

Więc wielka szkoda, że nie zrobili tego na podobnej zasadzie w tej konstrukcji.

[SpiritWolf]

Myślę że najpierw zrobili w układzie klasycznym gdzie przełącznik jest nad spustem, potem "przesunęli" spust do przodu a przełącznik został tam gdzie był;)

[uzi43]

Panowie, to dopiero makiety, więc bardzo prawdopodobne że ten przełącznik jescze przesuną ;)

Ta broń bezkolbowa oprócz złego umieszczenie przełącznika nie wydaje się mieć większych wad (no, poza tym, że brzydka jest, ale nie o to tutaj chodzi ;))

Co do układu klasycznego, to mam nadzieję, że tą Berylową kolbę zmienią na taką w stylu tej z SCARa... Regulowana poduszka pod policzkowa by się przydała.

Ogólnie mam również wrażenie, że wojsko raczej bull-pupa wybierze...

[javelin]

A mi tam się te projekty nawet podobają, szczególnie bull pup. Tylko z racji tego, ze kolba i komora zamkowa są wielgachne a lufa cieniutka, bez żadnej osłony, to chętnie widziałbym pry tym jakiś granatnik podwieszany :)

 

Ale ja zawsze byłem inny i miałem dziwny gust :P

[Ghandi2]

Co do układu klasycznego, to mam nadzieję, że tą Berylową kolbę zmienią na taką w stylu tej z SCARa... Regulowana poduszka pod policzkowa by się przydała.

Zapewne nie da rady. Polskie wyroby muszą wyglądać jak projektowane w oparciu o wycięcia ekierki i najprostsze funkcje wektorowe w CADach ;-)

Bull-pup ma zapewne za magazynkiem w sobie lunchbox ;-).

 

Ale żarty żartami, ważne, że jest jakiś początek. Można coś więcej o tej kolbie?

[REMOV]

Edited December 18, 2008 by REMOV

[Errhile]

Przydać, to by się tu przydało przystosowanie do użycia przez strzelca leworęcznego / lewoocznego. Tak, żeby nie dostawał gazami i łuską po pysiu.

Zresztą mam wrażenie, że nawet dla praworęcznego okno wyrzutowe tak blisko twarzy to wątpliwa atrakcja.

 

...tak, wiem, FN 2000 mi się marzy ;)

[kazik_]

Żeś zabłysł:

Komora ma dwa okna wyrzutowe łusek, z których nieużywane zasłaniane jest pokrywką, chroniącą przed dostawaniem się do środka zanieczyszczeń. Zamek jest przestawny, tak że możliwe jest wyrzucanie łusek na prawą lub lewą stronę. Wszystkie manipulatory są rozmieszczone symetrycznie po obu stronach komory, łącznie z zatrzaskiem zwalniającym blokadę zespołu ruchomego z tylnego położenia.

Cytat z podlinkowanego artykułu.

[REMOV]

Zresztą mam wrażenie, że nawet dla praworęcznego okno wyrzutowe tak blisko twarzy to wątpliwa atrakcja.

Część poświęconą analizie tekstu pisanego pominę, bo zrobiono już to za mnie, co się zaś tyczy owych gazów i łusek, to mam wrażenie, że grubo przesadzasz. Zwłaszcza z tym "tak blisko twarzy". Dla porównania - Steyr AUG oraz makieta MSBS-5,56.

 

[Errhile]

Hm. Ok, uznaję swój błąd: nie zauważyłem zlinkowanego artykułu. Mea culpa :cry: .

 

Remov, miałeś może okazję strzelać z AUG'a? Jak to wypada w porównaniu z Berylem?

Bo de facto, mając za sobą tylko strzelanie z pochodnych AK, może mi się wyłącznie wydawać. A chciałbym znać opinię z pierwszej ręki, od kogoś, kto ma bezpośrednie porównanie.

[Królik]

Ta broń bezkolbowa oprócz złego umieszczenie przełącznika nie wydaje się mieć większych wad (no, poza tym, że brzydka jest, ale nie o to tutaj chodzi ;))

Ależ ma, i to parę. Choćby brak możliwości montowania przystawki powiększającej do kolimatora albo urządzeń noktowizyjnych, bezsensowne szyny boczne czy też (w układzie klasycznym to występuje również) utrudnione przeładowanie przy założonych akcesoriach na szynie górnej, o szynie bocznej w układzie bezkolbowym nie wspominając...

Ogólnie mam również wrażenie, że wojsko raczej bull-pupa wybierze...

Przypuszczam, że wątpię.

[REMOV]

Choćby brak możliwości montowania przystawki powiększającej do kolimatora albo urządzeń noktowizyjnych,

Nie bardzo rozumiem - nie można zamocować na tym montażu celownika noktowizyjnego? Dlaczego niby?

bezsensowne szyny boczne

Co jest w nich bezsensownego?

czy też (w układzie klasycznym to występuje również) utrudnione przeładowanie przy założonych akcesoriach na szynie górnej

Nie wiem, co na niej z przodu musiałbyś zamontować, aby czepiać się napinania. To już bardziej obawiałbym się czegoś z boku.

Przypuszczam, że wątpię.

W tej postaci - owszem, natomiast pytanie, czy jest to wygląd docelowy.

[Królik]

Nie bardzo rozumiem - nie można zamocować na tym montażu celownika noktowizyjnego? Dlaczego niby?

Mówię o przystawce do celownika optoelektronicznego - szyna jest na moje oko zbyt krótka, aby pomieściła zestaw kolimator/holograf + przystawka. Z drugiej strony - prezentowany na pokazie celownik też raczej mały nie jest, prawda?

Co jest w nich bezsensownego?

Długość i umiejscowienie.

Nie wiem, co na niej z przodu musiałbyś zamontować, aby czepiać się napinania.

Na dobrą sprawę nic nie trzeba montować - w obecnej postaci sama szyna utrudni przeładowanie. No chyba, że rękojść będzie miała kilka ładnych centymetrów długości.

To już bardziej obawiałbym się czegoś z boku.

Coś z boku w układzie BP uniemożliwi przeładowanie - wystarczy po jednej stronie D-Ball, a po drugiej latarka. Dlatego te szyny są bez sensu. Znacznie więcej miałyby go, gdyby przenieść ich umiejscowienie tam, gdzie znajduje się szyna dolna.

[REMOV]

Mówię o przystawce do celownika optoelektronicznego - szyna jest na moje oko zbyt krótka, aby pomieściła zestaw kolimator/holograf + przystawka.

Wymień oko - przykład poniżej (pomijam chwilowo sensowność takiego rozwiązania dla MSBS, chodzi o pokazananie, że na krótkim odcinku szyny można zamocować i kolimator i przystawkę). Poza tym, nie zapominaj, że ów wspornik z chwytem możesz sobie zdemontować.

 

Z drugiej strony - prezentowany na pokazie celownik też raczej mały nie jest, prawda?

Ale jego wielkość to jedno, zaś podstawa, czyli wykorzystanie odcinka szyny, to coś innego. A przejściówek do bezkolbowca, bazujących na szynie podstawowej może być bez liku. Mam wrażenie, że za bardzo zasugerowałeś się jedną makietą.

Długość i umiejscowienie.

A tak całym zdaniem?

Na dobrą sprawę nic nie trzeba montować - w obecnej postaci sama szyna utrudni przeładowanie. No chyba, że rękojść będzie miała kilka ładnych centymetrów długości.

To trzebaby sprawdzić doświadczalnie. Ale faktycznie, po przemyśleniu mogę się z tym zarzutem zgodzić.

Coś z boku w układzie BP uniemożliwi przeładowanie - wystarczy po jednej stronie D-Ball, a po drugiej latarka.

D-Ball to dla Ciebie laserowy wskaźnik/podświetlacz celu DBAL-A2?

Znacznie więcej miałyby go, gdyby przenieść ich umiejscowienie tam, gdzie znajduje się szyna dolna.

Marudziłbyś wówczas, że nie są w osi lufy. Edited January 7, 2009 by REMOV

[Królik]

Wymień oko - przykład poniżej (pomijam chwilowo sensowność takiego rozwiązania dla MSBS, chodzi o pokazananie, że na krótkim odcinku szyny można zamocować i kolimator i przystawkę). Poza tym, nie zapominaj, że ów wspornik z chwytem możesz sobie zdemontować.

Powyższe rozwiązanie ma jedną (dwie) wady: przy zdemontowaniu wspornika ten montaż będzie za niski, zaś przy założeniu go na wspornik - za wysoki.

Owszem, pewnie można będzie zrobić montaż specjalnie do tego karabinka, ale po co?

Ale jego wielkość to jedno, zaś podstawa, czyli wykorzystanie odcinka szyny, to coś innego.

Zgadza się, że to dwie różne rzeczy. Tylko, że w przypadku tego celownika wystąpi podobny problem jak powyżej - prz zamontowaniu na wsporniku będzie za wysoko i dodatkowo może być problem z dopasowaniem odległości od oka (ale to tylko przypuszczenie, trzeba by sprawdzić).

A przejściówek do bezkolbowca, bazujących na szynie podstawowej może być bez liku.

Oczywiście, ale to wyważanie otwartych drzwi.

Mam wrażenie, że za bardzo zasugerowałeś się jedną makietą.

Tak, bo widziałem tylko jedną, a Ty?

A tak całym zdaniem?

Są nieco za krótkie i zamontowane w miejscu, gdzie przyczepienie czegoś na nich (nawet latarki) utrudni/uniemożliwi przeładowanie broni.

D-Ball to dla Ciebie laserowy wskaźnik/podświetlacz celu DBAL-A2?

Tak, zwany też AN/PEQ-15A. Mea culpa - źle napisałem nazwę.

Marudziłbyś wówczas, że nie są w osi lufy.

Że co?

Popatrz, chodzi o takie umieszczenie szyn:

Spokojnie można to zrobić tak, aby były w osi lufy (pozwoliłem sobie przerobić Twoją fotkę, bo swoje mam w domu).

[REMOV]

Powyższe rozwiązanie ma jedną (dwie) wady

Przypomnę, że teza dotyczyła niemożliwości montażu przystawki i celownika. Podałem kontrargument, na który nie odpowiedziałeś. Co więcej podałem nawet zastrzeżenia. To, że rozwiązanie dosłownie przeniesione z owego M4 na MSBS-B ma wady, to ja dobrze wiem. Ale o coś innego pierwotnie Ci chodziło.

przy zdemontowaniu wspornika ten montaż będzie za niski, zaś przy założeniu go na wspornik - za wysoki.

Polemizowałbym czy akurat będzie taki za niski bez tego wspornika.

Owszem, pewnie można będzie zrobić montaż specjalnie do tego karabinka, ale po co?

Przypomnę, że ów wspornik jest robiony specjalnie do tego karabinka. I przypomnę, że owe montaże na których - na zdjęciu z M4 - też są robione specjalnie do M16/M4 (a pewnie producent ma również inne wysokości). Argument podałeś nieco dziwny ;)

Tylko, że w przypadku tego celownika wystąpi podobny problem jak powyżej - przy zamontowaniu na wsporniku będzie za wysoko i dodatkowo może być problem z dopasowaniem odległości od oka (ale to tylko przypuszczenie, trzeba by sprawdzić).

No to tutaj musimy się zatrzymać, bowiem bez empirycznego sprawdzenia trudno jest cokolwiek powiedzieć.

 

Tak między, żebyś mnie źle nie zrozumiał, zgadzam się, że rozwiązanie bezkolbowca - i to całości, zaczynając właśnie od komory zamkowej - jest niespecjalne i nie zamierzam go bronić, natomiast niekoniecznie sensowne muszą być wszystkie Twoje zarzuty, nawet do niezbyt udanej makiety.

Tak, bo widziałem tylko jedną, a Ty?

A ja nigdy nie traktowałem ich jako wiążących, tak samo jak... twórcy, o czym przecież sami mówili. I jedna i druga broń wymaga jeszcze sporo poprawek.

Są nieco za krótkie i zamontowane w miejscu, gdzie przyczepienie czegoś na nich (nawet latarki) utrudni/uniemożliwi przeładowanie broni.

Jeżeli mocujesz, powiedzmy, latarkę z prawej, a napinasz z lewej, to nie widzę problemu. Oczywiście, jeżeli założysz, że na obu bocznych szynach masz takie coś mocowane to problem występuje, co więcej - podpowiem, że pojawia się on i w karabinku klasycznym. I jeszcze to samo jest w czeskim CZ S805. Polscy i czescy konstruktorzy skopiowali ideę SCAR-a, ale nie zwrócili uwagi na szczegóły.

Spokojnie można to zrobić tak, aby były w osi lufy

OK, już rozumiem. Tylko tutaj znowu olbrzymie zastrzeżenie, co do obciążeń mocowanych na lufie, wychodzi na to, że ta cała komora zamkowa... nie ma sensu ;)

(pozwoliłem sobie przerobić Twoją fotkę, bo swoje mam w domu).

Umieszczając swoje zdjęcia na Sieci, z góry zakładam, że ktoś może mieć chęć domalować mi wąsy i bokobrody ;)

[Królik]

Przypomnę, że teza dotyczyła niemożliwości montażu przystawki i celownika. Podałem kontrargument, na który nie odpowiedziałeś. Co więcej podałem nawet zastrzeżenia. To, że rozwiązanie dosłownie przeniesione z owego M4 na MSBS-B ma wady, to ja dobrze wiem. Ale o coś innego pierwotnie Ci chodziło.

Czyli - de facto - montaż przystawki i celownika jest utrudniony lub wręcz niemożliwy.

Tak, chodziło mi o brak możliwości zamocowania tychże w linii, z wykorzystaniem tylko wspornika MSBS (BP)*. Przedstawione przez Ciebie rozwiązanie powoduje, że można je zamontować, ale z ich wykorzystaniem będzie problem, o czym zresztą sam wspominasz.

Polemizowałbym czy akurat będzie taki za niski bez tego wspornika.

Trzeba by sprawdzić, ale z porównania zdjęć wychodzi, że oś optyczna tego zestawu z M-ileśtam jest niżej niż oś optyczna podobnego zestawu na niskich montażach, zainstalowanego (o ile byłoby to możliwe) na wsporniku. Z kolei bez wspornika będzie raczej za nisko, bo w M-ileśtam z punkt przyłożenia policzka do kolby jest niżej niż w MSBS (BP) z tą nakładką osłaniającą szynę.

Przypomnę, że ów wspornik jest robiony specjalnie do tego karabinka. I przypomnę, że owe montaże na których - na zdjęciu z M4 - też są robione specjalnie do M16/M4 (a pewnie producent ma również inne wysokości). Argument podałeś nieco dziwny ;)

Dlaczego?

Normalne rozważanie koszt-efekt, które zmierza do tego, że w przypadku przyjęcia MSBS (BP) w obecnej formie musimy liczyć się z opracowaniem montaży do celowników i przystawek specjalnie do niego. Lub ze zleceniem tego komuś, co podnosi koszty.

No to tutaj musimy się zatrzymać, bowiem bez empirycznego sprawdzenia trudno jest cokolwiek powiedzieć.

Wiem, dlatego pisałem, że trzeba by sprawdzić. Ale nic to, może w tym tygodniu pojadę do R.W. - jak będą mieli ten celownik to sprawdzę.

Tak między, żebyś mnie źle nie zrozumiał, zgadzam się, że rozwiązanie bezkolbowca - i to całości, zaczynając właśnie od komory zamkowej - jest niespecjalne i nie zamierzam go bronić, natomiast niekoniecznie sensowne muszą być wszystkie Twoje zarzuty, nawet do niezbyt udanej makiety.

Że to jest makieta (niezbyt udana) to doskonale wiem. Wiem też, że K.K. z FB nie rozpatrywał w ogóle problemu mocowania akcesoriów na szynach, ani też tego jak MSBS (BP) ma się przeładowywać.

Warto byłoby już na tym etapie przemyśleć pewne rozwiązania, żeby potem nie było zdziwienia.

A ja nigdy nie traktowałem ich jako wiążących, tak samo jak... twórcy, o czym przecież sami mówili. I jedna i druga broń wymaga jeszcze sporo poprawek.

Wiem. Nie traktuję tych rozwiązań jako ostateczne, a jedynie zwracam uwagę na to, co - moim zdaniem - może w przyszłości sprawiać problemy. Chyba tego właśnie R.W. oczekiwał, prawda?

Jeżeli mocujesz, powiedzmy, latarkę z prawej, a napinasz z lewej, to nie widzę problemu.

Tak, oczywiście poza samym umiejscowieniem dźwigni napinania, o czym było wcześniej.

Oczywiście, jeżeli założysz, że na obu bocznych szynach masz takie coś mocowane to problem występuje, co więcej - podpowiem, że pojawia się on i w karabinku klasycznym.

Wiem, wszak bazuje na tej samej górnej części komory zamkowej.

Tak się dziś zastanawiałem i wyszło mi, że najproście będzie przesunąć w tył dźwignię napinania, wraz z całym wycięciem, jednocześnie lekko wydłużając szyny (najlepiej w przód). Wtedy dźwignia znajdzie się - powiedzmy - w okolicy spustu, co jednocześnie ułatwi przeładowanie w MSBS (K)**, bo teraz jest za daleko. No, dla Ciebie może być w odpowiednim miejscu, ale Ty masz długie łapy.

I jeszcze to samo jest w czeskim CZ S805. Polscy i czescy konstruktorzy skopiowali ideę SCAR-a, ale nie zwrócili uwagi na szczegóły.

Ty to wiesz, ja to wiem...

OK, już rozumiem. Tylko tutaj znowu olbrzymie zastrzeżenie, co do obciążeń mocowanych na lufie, wychodzi na to, że ta cała komora zamkowa... nie ma sensu ;)

Latarka i wskaźnik/oświetlacz celu nie mają dużej masy, a zespół szyn mocowany jest chyba też do węzła gazowego. Fakt, to rozwiązanie może mieć wady, ale przy takim wyglądzie MSBS (BK) chyba ma ręce i nogi.

I obawiam się, że faktycznie wspólna komora dla BP i K sensu nie ma...

Umieszczając swoje zdjęcia na Sieci, z góry zakładam, że ktoś może mieć chęć domalować mi wąsy i bokobrody ;)

A to potem. :)

 

 

* MSBS Bull Pup - tak sobie wymysliłem dla odróżnienia o czym mówimy.

* MSBS Klasyczny

[REMOV]

Czyli - de facto - montaż przystawki i celownika jest utrudniony lub wręcz niemożliwy.

Utrudniony, to dobre, techniczne określenie.

Normalne rozważanie koszt-efekt, które zmierza do tego, że w przypadku przyjęcia MSBS (BP) w obecnej formie musimy liczyć się z opracowaniem montaży do celowników i przystawek specjalnie do niego.

Ale to chyba oczywiste - do G36 też masz zestaw wsporników z szynami i to różnej wysokości. Co w tym takiego dziwnego?

Wiem, dlatego pisałem, że trzeba by sprawdzić. Ale nic to, może w tym tygodniu pojadę do R.W. - jak będą mieli ten celownik to sprawdzę.

Biorąc pod uwagę, że istnieją dwa prototypy (i jeden model), pewnie jeden jest w PCO, a drugi na WAT, tylko uważaj - to jest inny wydział.

Warto byłoby już na tym etapie przemyśleć pewne rozwiązania, żeby potem nie było zdziwienia.

A juści. Acz jeżeli o mnie chodzi o grzechem pierworodnym jest kwestia komory zamkowej w MSBS-B, w zaprezentowanym rozwiązaniu niespecjalnie widzę sens tego bezkolbowca w ogóle.

Chyba tego właśnie R.W. oczekiwał, prawda?

Możemy pisać płk W.? Bo te inicjały sprawiają na mnie dziwne wrażenie ;)

Tak się dziś zastanawiałem i wyszło mi, że najproście będzie przesunąć w tył dźwignię napinania, wraz z całym wycięciem, jednocześnie lekko wydłużając szyny (najlepiej w przód).

To nie jest takie proste, bo wówczas rękojęść znajdzie się w połowie długości belki suwadła. A to rodzi kwestie sił i obciążeń. Choć z drugiej strony - zerknąłem na moje zdjęcia SCAR-a - dokładnie tak postąpili Belgowie ;)

Wtedy dźwignia znajdzie się - powiedzmy - w okolicy spustu, co jednocześnie ułatwi przeładowanie w MSBS (K)**, bo teraz jest za daleko.

Spustu? A, o bezkolbowcu piszesz.

Latarka i wskaźnik/oświetlacz celu nie mają dużej masy, a zespół szyn mocowany jest chyba też do węzła gazowego.

Ale to wszystko wpływa na obciążenia przenoszone na lufę podczas strzelania. Po co tworzyć układ z samonośną lufą, jeżeli później przyczepiasz do niego ćwierćkilogramowy wskaźnik i dwustugramową latarkę? To mija się zupełnie z celem. Ja wiem, że Ty starasz się kombinować z tym, co jest, ale moim zdaniem, to już trzeba całkowicie zmienić. Napiszę to wprost - w tej postaci w jakiej jest, MSBS-B jest konstrukcją zupełnie niedopracowaną i - co za tym idzie - której nikt nie zaakceptuje. Niewolnicze trzymanie się prymatu zmniejszenia kosztów produkcji przez stosowanie tej samej komory zamkowej, jest moim zdaniem pomysłem skrajnie chybionym. Inna rzecz, że bez tego tej konstrukcji nie można w ogóle nazwać "modułową", bo i tak to robią na siłę ;)

I obawiam się, że faktycznie wspólna komora dla BP i K sensu nie ma...

Nie obawiaj się, tylko miej pewność. W razie czego powołaj się na mnie, jeżeli pewności Ci brak ;)

* MSBS Bull Pup - tak sobie wymysliłem dla odróżnienia o czym mówimy.

* MSBS Klasyczny

A nie szybciej jest MSBS-B i MSBS-K, jak to nazywam od dawna? ;)

[Królik]

Ale to chyba oczywiste - do G36 też masz zestaw wsporników z szynami i to różnej wysokości. Co w tym takiego dziwnego?

Powoli - mówię o montażach celowników, nie o wsporniku.

Biorąc pod uwagę, że istnieją dwa prototypy (i jeden model), pewnie jeden jest w PCO, a drugi na WAT, tylko uważaj - to jest inny wydział.

Wiem, liczę jednak na to, że płk W. (zgodnie z życzeniem, choć o TYM R.W. pisałbym per Remov ;) ) jeszcze go ma.

A juści. Acz jeżeli o mnie chodzi o grzechem pierworodnym jest kwestia komory zamkowej w MSBS-B, w zaprezentowanym rozwiązaniu niespecjalnie widzę sens tego bezkolbowca w ogóle.

I nie jesteś w tym odosobniony. L.E. i J.L. też tak myślą.

To nie jest takie proste, bo wówczas rękojęść znajdzie się w połowie długości belki suwadła. A to rodzi kwestie sił i obciążeń. Choć z drugiej strony - zerknąłem na moje zdjęcia SCAR-a - dokładnie tak postąpili Belgowie ;)

Czyli problem rozwiązać się da. Jest jeszcze coś - według założeń rękojeść ma się poruszać w czasie strzelania. To jest dopiero oryginalny pomysł.

Spustu? A, o bezkolbowcu piszesz. Ale to wszystko wpływa na obciążenia przenoszone na lufę podczas strzelania. Po co tworzyć układ z samonośną lufą, jeżeli później przyczepiasz do niego ćwierćkilogramowy wskaźnik i dwustugramową latarkę? To mija się zupełnie z celem.

Ale ta lufa nie do końca jest samonośna, bo mamy na niej szyny i trzymadełko. Zresztą samonośna lufa w broni tej klasy - czy to aby na pewno jest niezbędne? Jeszcze przecież chcą, aby można było dziabnąć tego niedobrego bagnetem...

Ja wiem, że Ty starasz się kombinować z tym, co jest, ale moim zdaniem, to już trzeba całkowicie zmienić. Napiszę to wprost - w tej postaci w jakiej jest, MSBS-B jest konstrukcją zupełnie niedopracowaną i - co za tym idzie - której nikt nie zaakceptuje.

Zgadza się. Ja nawet poszedłbym krok dalej i wysiłki skupił na MSBS-K (Twoja, krótsza wersja zapisu ;) ). Znając konserwatywne podejście naszych decydentów to MSBS-B raczej w ogóle szans na przyjecie nie ma.

Niewolnicze trzymanie się prymatu zmniejszenia kosztów produkcji przez stosowanie tej samej komory zamkowej, jest moim zdaniem pomysłem skrajnie chybionym.

Nie tylko Twoim. Dodatkowo komplikuje sprawę w przypadku MSBS-B, bo albo mamy prostszą, nieergonomiczną konstrukcję, albo też ergonomiczną, ale typu "zegar z kukułką". A tak będzie w przypadku poprawy ergonomii MSBS-B.

Inna rzecz, że bez tego tej konstrukcji nie można w ogóle nazwać "modułową", bo i tak to robią na siłę ;)

Nie bardzo wiem czemu ta modułowość ma służyć. Wystarczy po prostu system, umożliwiający stworzenie trzech rodzajów broni na jednym - nazwijmy to w skrócie - body poprzez wymianę lufy. Koniec. Po co kombinować jak przysłowiowy koń pod górę z MSBS-B?

Nie obawiaj się, tylko miej pewność. W razie czego powołaj się na mnie, jeżeli pewności Ci brak ;)

A mogę na L.E.? ;)

A nie szybciej jest MSBS-B i MSBS-K, jak to nazywam od dawna? ;)

Tak.

[REMOV]

Powoli - mówię o montażach celowników, nie o wsporniku.

Wiem o czym piszesz, ale mam wrażenie, że zapominasz, że taki Aimpoint wymaga własnego, osobnego montażu. Więc, pytam, co za róznica?

Wiem, liczę jednak na to, że płk W. (...) jeszcze go ma.

Do końca tygodnia rzeczona osoba jest na urlopie, podpowiem ;)

I nie jesteś w tym odosobniony. L.E. i J.L. też tak myślą.

Trudno w ogóle myśleć inaczej.

Czyli problem rozwiązać się da. Jest jeszcze coś - według założeń rękojeść ma się poruszać w czasie strzelania. To jest dopiero oryginalny pomysł.

Eee... a miała się nie ruszać? Wiesz, to nie jest jakieś takie znowu szokujące w tego rodzaju broni. Vide Jantar-M i cała masa innych.

Ale ta lufa nie do końca jest samonośna, bo mamy na niej szyny i trzymadełko.

Ta lufa w założeniu ma być samonośna, to o czym piszesz, to na gwałt i w ostatniej chwili przygotowywane dodatki, aby MSBS-B w ogóle dało się trzymać.

Zresztą samonośna lufa w broni tej klasy - czy to aby na pewno jest niezbędne?

(odgłos krztuszenia się) Drogi M.S. a możesz mi pokazać nowoczesny karabinek automatyczny, który takowej lufy nie ma? ;)

Jeszcze przecież chcą, aby można było dziabnąć tego niedobrego bagnetem...

Bagnet nie ma znaczenia. Kilkugramowy montaż na węźle gazowym również.

Zgadza się. Ja nawet poszedłbym krok dalej i wysiłki skupił na MSBS-K (...). Znając konserwatywne podejście naszych decydentów to MSBS-B raczej w ogóle szans na przyjecie nie ma.

Bezkolbowiec ma szanse, bo niektórym decydentom się podoba - i to piszę z autopsji - natomiast nie ma szans w tej obecnej postaci. Poza tym nikt nie skupi na niczym innym wysiłku, bo program rozwojowy finansowany z budżetu MNiSW jest programem i na takie rzeczy nie można sobie pozwolić.

Nie tylko Twoim. Dodatkowo komplikuje sprawę w przypadku MSBS-B, bo albo mamy prostszą, nieergonomiczną konstrukcję, albo też ergonomiczną, ale typu "zegar z kukułką". A tak będzie w przypadku poprawy ergonomii MSBS-B.

W ogóle, jeżeli od tego pomysłu z taką samą komorą zamkową nie odejdą, to o jakimkolwiek sensownym bezkolbowcu mowy nie ma. I tyle.

Nie bardzo wiem czemu ta modułowość ma służyć.

Modzie. Tylko i wyłącznie. Zaglądnij do papierów - wszystkie zespoły broni nazywa się modułami i problem modułowości z głowy. Ale jak oni zdefiniują karabinek modułowy, aby im się MSBS-5,56 mieścił w tej kategorii, tego to nie wiem, bo jak się okaże, że wystarczy, aby miał elementy wymienne na jednej komorze zamkowej, to ani chybi G3 był od lat 1950. modułowy i postępu tutaj nijakiego nie widać ;)

 

Owszem, modułowym można nazwać system, ale tylko i wyłącznie wówczas, gdy jest wspólna komora zamkowa, bo tworzy Ci się system modułowy kolbowy/bezkolbowy na niej oparty. Ot, pomysł rodem ze Springfield Armory z 1963. Ale to nie działało wówczas i nie zadziała i dzisiaj.

Wystarczy po prostu system, umożliwiający stworzenie trzech rodzajów broni na jednym - nazwijmy to w skrócie - body poprzez wymianę lufy. Koniec.

To się nazywa karabinek uniwersalny. Wymienne lufy na tej samej komorze zamkowej - przykład Steyr AUG. Modułowe owszem, istnieją - takim jest G36 czy CZ S805. Zaś modułowym i uniwersalnym przy okazji jest XM8 jak i jest - w założeniach Masada.

Po co kombinować jak przysłowiowy koń pod górę z MSBS-B?

Bo na to zostały przyznane pieniądze w ramach projektu.

A mogę na L.E.?

Na kogo tylko uznajesz za autorytet w tej sprawie ;)

[cube]

Taka ciekawostka. Wczoraj, na zajęciach koła naukowego techniki uzbrojenia, pytałem się o możliwość obejrzenia MSBS. Wykładowca powiedział że dopracowanie, wyprodukowanie części, złożenie ich do kupy zajmie ok roku, zanim działający MSBS zostanie udostępniony dla celów dydaktycznych na WAT.

[thor_]

O ile w ogóle ;)