Sonda - nowa gra

[Matt Baker]

C4mper - mam wrażenie, że na milsim teren trochę za mały. Fakt, że pomieści dużo ilość graczy, ale jednak w grach o charakterze intensywnej rozgrywki.

Miałem okazję być na Słowacji i w nocy szukać punktu na mapie, na terenie 4km2 i było co robić w ograniczonym czasie 3 godzin. Ardeny to mój czwarty raz na terenie u Ryby i uważam teren za mega fajny. Jednakże jak każdy, z czasem się opatrzy, bo zaczynasz rozpoznawać ścieżki i górki ( o "zabudowaniach" nie wspomnę ) i dajesz radę poruszać się bez mapy. Mam wrażenie, że intencje Cortesa są inne - mam nadzieję...

Chętnie jednak poznam nowy teren, duży, aby można było nie tylko z mapą, ale i kompasem poszaleć.

[c4mper]

Jeśli tak czekamy na wybór innego miejsca zatem. Teren wyglądał na wielki, z rzeką i lasem dookoła ale może jest za mały i nieatrakcyjny, w sensie założeń gry, które zaplanował Cortes.  Przyjedziemy na wskazany, na terenie kraju punkt. 

 

[Vlad]

Ja proponuję  sprawdzone miejsce koło Mińska Mazowieckiego. Julianów i okolice. Mam mapy topo terenu 1:25 000 z UTM.  Jest baza noclegowa pod namioty kilka wiat ze stołami by się przygotować lub odpocząć, 4 domki do spania dla chętnych, max 24os. Spora stodoła ze stołami, sanitariaty. Sprawdzony właściciel, do tego możliwość na miejscu zamówienia grochówki.  Okolica już nieraz była grana przez ASG, sam zrobiłem tam 3 milsimy ( C4mper chyba wie )  a oprócz tego przychylne nadleśnictwo i Policja.  Teren ma max 3 km szerokości i ok 6 km długości jest bardzo urozmaicony.  I ostatnie  teren jest historycznie związany z walkami w lipcu 1944r   Polecam ! https://www.google.pl/maps/@52.1358188,21.6226415,3497m/data=!3m1!1e3?hl=pl

Edited December 19, 2018 by Vlad

[c4mper]

Jak się tylko wiara zgodzi - teren na medal, godny  planowanej imprezy. Jest nas w niedalekiej okolicy kilku (...nastu) więc moglibyśmy pomóc Cortesowi w przygotowaniach. Dobry pomysł Vlad, jak pogadamy mocniej to chłopaki z II Korpusu mieliby blisko podjechać swoim sprzętem, mają tego kilka sztuk. Na Mote Cassino (byłeś z Wookashem - circa 2014') stworzyli nam super klimat i wspierali operacyjnie grę,  poza T34 80 wszystko jest na chodzie :). To byłaby fajna atrakcja, pamiętam Victor miał wejścia u nich ale sam też mółgbym podejść. To jest może mocny punkt na TAK, wzmacniający klimat ASH, taką mam przynajmniej nadzieję.

http://www.2korpus.pl/zbiory.html

 

   

Edited December 19, 2018 by c4mper
tekst

[Cortes]

Koledzy, dziekuję za zaangażowanie i chęć pomocy. Na pewno z niej skorzystam, szczególnie jeśli chodzi o znalezienie odpowiedniego terenu.

Chciałbym jednak jeszcze raz opisać, co mi jest potrzebne, a co jest zbędne.

" Wymagania to obszar min 2x2km, teren urozmaicony, lasy, nieużytki, opuszczone żwirownie, porośniete zaroślami łąki itp. W miarę możliwości z rzeczką i mostem. Może jakieś dostępne budynki, bezpieczne ruiny. Nie jest potrzebna infrastruktura w postaci miejsc noclegowych, sanitariatów itp. Potrzebne jest tylko bezpieczne miejsce na parking i końcowe ognisko."   

Miejsce na namioty, albo nocleg w budynkach, czy pod wiatami może się przydać tylko tym, którzy chcą przyjechać dzień wcześniej, lub zostać dłużej po grze. W przypadku gry od ok.17tej do 12-15tej następnego dnia, to chyba bez sensu.

Noc ma być spędzona na biwaku w polu. Tak jak pisałem wcześniej, pole gry, a co za tym idzie, biwaki, powinny być odległe od parkingu o kilka kilometrów. 

Nie przewiduję użycia pojazdów, które nie mogą brać udziału w starciach, tzn. nie mogą być ostrzeliwane. Użycie pojazdów muzealnych nie wchodzi w grę. Nawet zakaz strzelania do pojazdów nie oznacza, że nie trafi go jakaś zabłąkana kulka i nie wyrządzi szkód. Pojazd mógłby być przydatny tylko na poczatku gry (05 - 1 godzina) do przewiezienia desantu powietrznego) i ew. kika godzin przed grą, do rozwiezienia elementów scenografii.

Teren powinien być wyraźnie ograniczony z jednej strony (np. polną drogą), co ma markować brzeg morza. Powinna być też rzeczka, jakiś rów melioracyjny, z mostkiem (przepustem) , który byłby ważnym elementem scenariusza. W ostateczności może być skrzyżowanie dróg, z których jedna będzie markować rzekę. Wolałbym jednak mieć mokrą rzekę taką, której  nie można przeskoczyć.

Potrzebny  byłby też jakiś element w terenie, jak opuszczony budynek, bądż jego ruina, wąwóz, dół po wykopanym piasku, charakterystyczna kępa zarośli, nawet słup wysokiego napięcia. Coś, co można by opisać słowami i na podstawie tego odszukać w terenie, w nocy. W ostateczności byłaby to flaga, światło chemiczne i teren opasany taśmą, ale to już nie to.

Dobrze by było, żeby na terenie nie było ograniczeń w użyciu petard (ładunków saperskich) i rakiet sygnalizacyjnych (w nocy i w dzień). Nie chodzi mi o granaty i świece dymne, używane podczas walki,  tylko o elementy scenariusza (w bardzo ograniczonej ilości).

[Vlad]

To w takim razie zapraszam na rekonesans terenu . Wcześniej spotkajmy się ( może po  nowym roku), ja przytargam mapę i omówię co jest w terenie a Ty uznasz czy się nadaje. Sam biwak w terenie  to nie problem, nawet więcej,  jest tam sporo dobrych miejsc. W okolicy jest sporo łąk,  jest mała  rzeczka a nawet chyba 2, kilka bagienek, żwirownia z  jeziorkiem, kilak mniejszych stawków, są wzgórza  dosyć spore,  pozostałości okopów z II WŚ.  Co do II Korpusu, to można z nimi gadać na temat wypożyczenia sprzętu ale to jak wiadomo zależy od scenariusza.   Julianówka, zaś to dobre miejsce na przystanek, bezpieczny parking i nocleg przed grą i integrację przy wyznaczonych ogniskach.  Jeśli  zaś koszty będą grały role t omam w tej samej okolicy jeszcze coś tańszego tylko gorsza jakość ale także sprawdzone.  

[Cortes]

Na razie na moją sondę odpowiedziało ok. 16 osób, z czego 14 entuzjastycznie na tak. To trochę za mało, żeby podejmować jakiekolwiek kroki w kierunku organizacji gry.

[mareq]

To może być tylko wrażenie. Czynnych użytkowników forum jest mało. Sam wiesz, że jak ogłaszane są zpisy na kolejną imprezę, to na początku zgłasza się stała garstka a reszta czeka aż termin się kończy.

[Domin007]

Marku, zwróć uwagę, że tym razem mówimy jednak o grze "dla zaawansowanych". Istnieje duże prawdopodobieństwo, że przez czas jej trwania ktoś może ani razu nie wystrzelić czy zobaczyć oponentów. Dodatkowo tego typu gra będzie bardzo wymagająca fizycznie i psychicznie. To może działać jako "force de frappe" dla szerszego grona. Dostępnych informacji co do OPFOR-u, jego zadań czy lokalizacji celów też będzie niedużo, a jak wiadomo nie przepada się za tym czego się nie zna.

Robert ma już jednak kilka pomysłów co i jak, zobaczymy co z tego wyjdzie.

[c4mper]

Jeśli gra jest w założeniu zaawansowana to jeśli będzie dobrze wypromowana (tagże na wmasg) może ściagnąć niekoniecznie klasycznych graczy ASH ale jeszcze innych para-milsimowców. Więc się nie bać tylko ... robić :)! Cortes jak na mój gust odzew masz bardzo pozytywny więc teraz czekamy na konkret. 

Edited December 28, 2018 by c4mper

[Kolba_DK]

Ja zgłaszam akces entuzjastycznie! Choć od czytania zasad bolą mnie zwoje, bo w tekstach nie ma nawet jednego rysunku, ale tym razem dam z siebie wszystko. ;-)

[Matt Baker]

Ja zawsze piszę w swoim imieniu, ale jak tylko jest możliwość, to zabieram syna. Tak też będę planował i tym razem.

[Dziećka]

Jeśli termin będzie mi pasował to oczywiście się pojawię :)

[Vlad]

Cortes  !To trzeba zrobić!   Ja jeszcze przed Bizertą o tym robiłem sondę na  FB . Tutaj pomysł był także podnoszony. Na samej Bizercie też o tym mówiłem, także również o szkoleniu z taktyki, topografii, radia,  etc. Pewnego usystematyzowania i całościowego podejścia do sima jako takiego najlepiej w  formie uproszczonej by zadowolić wielu graczy i wprowadzić ciekawsze standardy do gry.  To są pewne składowe tego co chcesz robić. Skoro jest pomysł na scenariusz, nawet w formie szkieletowej warto.

[KubaJozefek]

Przydałoby się również stworzenie drużyn z własnymi podoficerami. Bo na historykach zauważyłem (nie wiem jak to wyglądało na Ardenach), że ludzie lecą jak chcą i ciężko się nimi dowodzi (jest duże zamieszanie). Ale jak znam życie, też o tym pomyśleliście. Tylko trzeba znaleźć ochotników na dowódców drużyn. 

[Cortes]

Na Ardenach byli dowódcy dywizjii i korpusów. Nie było problemów z ich powołaniem, bo byli ochotnicy i sprawdzili się w czasie gry.

Na mojej grze będą powołani dowódcy oddziałów i wymagane będzie bezwględne podporządkowanie ich rozkazom, pod rygorem wydalenia z gry. Dowódcy oddziałów będą musieli wykonywać polecenia moderatorów. Zauważone niezstosowanie się do reguł gry ( np niezgodne z regułami doładowanie replik) może być karane wysłaniem do respa.

Moderatorzy będą dowódcami, lub szefami sztabów oddziałów. Ich rola nie będzie łatwa, bo znając scenariusz i założenia gry, będa musieli działać tak, żeby scenariusz był wykonywany, ale żeby nie wykorzystywać swojej wiedzy do faworyzowania swojej strony. Spotkałem się z takimi zasadami gry kilkakrotnie w Czechach i wiem, że jest to do zrobienia. Na Ardenach ta metoda została zastosowana poprzez moderowanie gry na drodze radiowej przez Dominika i przeze mnie. Ale wtedy wydawaliśmy rozkazy obu stronom, mając obraz całości gry na podstawie meldunków. Na mojej grze nie mam zamiaru siedzieć przy radiu przez 20 godzin, tylko brać udział w grze aktywnie.

Z drugiej strony szeregowi gracze powinni powstrzymać parcie na wygraną w imię grania do końca. Wygrana będzie wspólna wtedy, gdy scenariusz zostanie rozegrany do końca. Scenariusz przewiduje końcowy efekt świadczący o wygraniu gry przez jedną ze stron albo o remisie.

Samowolna partyzantka może całkowicie położyć scenariusz i moje podstawowe założenie, że spędzamy w polu non-stop 20 godzin, może się nie udać. A to jest podstawowe założenie tej gry.

 

 

[Budweiser]

 

5 godzin temu, Cortes napisał:

Z drugiej strony szeregowi gracze powinni powstrzymać parcie na wygraną w imię grania do końca. Wygrana będzie wspólna wtedy, gdy scenariusz zostanie rozegrany do końca. Scenariusz przewiduje końcowy efekt świadczący o wygraniu gry przez jedną ze stron albo o remisie.

Robercie, chyba nie do końca rozumiem tego akapitu. Nie sądzę abyś miał to na myśli, niemniej jednak zabrzmiało to jak chęć stworzenia wyreżyserowanej gry która nie polega na rywalizacji, a na odtworzeniu określonego scenariusza krok po kroku. 

Na Ardenach, Wasz wpływ na rozgrywkę wydłużał ją wtedy, gdy w oczy zaglądało widmo przedwczesnej wygranej jednej ze stron co pozwalało na spokojne przegrupowanie i dalszy atak/obronę. No i taka moderacja jest właściwa, kiedy symuluje się pewne "zdarzenia losowe", nieprzewidziane problemy, zjawiska atmosferyczne itp. uniemożliwiające wykonywanie dalszych działań w danym momencie i podtrzymujące założenia czasowe scenariusza. Przykład z ostatniej gry - pole minowe. 

Natomiast założenie, że gracze nie powinni za wszelką cenę chcieć wygranej wypacza grę z rywalizacji, a myślę, że głównie dlatego bawimy się w airsoft, bo w innym wypadku zajęlibyśmy się rekonstrukcją. 

Co za tym idzie, moderowanie gry poprzez wcielanie się w rolę głównodowdzącego jednej ze stron jest bardzo dobrym pomysłem i schemat ten podczas Ardenów zdecydowanie do mnie przemawiał, lecz należałoby zostawić dowódcom drużyn, czy plutonów pewną dozę "samowolki" w kontekście sposobu wykonania nałożonych na nich zadań. Ciche eliminowanie celów? Ok. Szturm? Ok. Dywersja? Ok. Ta doza "wolności" zapewniłaby w mojej ocenie graczom sporo przyjemności z gry, momentami adrenalinki i przede wszystkim chęci na 20 godzin. Chodzenie po lesie "po sznurku" szybko się znudzi. 
 

[Cortes]

Bartku,

Masz rację, zorganizowanie imprezy na zasadzie odegrania scenariusza nie miałoby sensu, bo to nie byłaby gra. Musi byc pewna doza dowolności, a moderacja powinna polegać na tym, żeby gra się nie rozsypała i nie zakończyła przedwcześnie.  Ale nie zawsze moderator ma możliwość ingerencji w odpowiednim czasie.

Można sobie wyobrazić, że w połowie gry jakiś oddział, wysłany na patrol w celu rozpoznania, staje przed wyjatkową okazją wykonania najważniejszego celu gry - np.  przechwycenia dokumentów. Wraca z tymi dokumentami tryumfalnie do własnego dowództwa i... co ma zrobić moderator? Na jego reakcję jest już za późno. Może tylko przedłużać grę improwizując i wymyślając scenariusz zastepczy. O to mi chodziło, kiedy pisałem o powstrzymaniu parcia na zwycięstwo. Ten patrol powinien powstrzymać się od wykorzystania okazji, a tylko wykonać bieżące zadanie, tzn. rozpoznanie. Gdyby patrolem dowodził moderator, albo wyższy dowódca bardziej wtajemniczony w szczegóły scenariusza, to móglby powstrzymać podwładnych. Scenariusz przewiduje samodzielne działania małych grup, nie zawsze mających kontakt radiowy, dlatego bardzo ważne jest podporządkowanie się rozkazom.

Najlepszym przykładem jest zachowanie oddziałów desantujących na "Big Benie" i "Orzeł wylądował". Desant zamiast rolzeźć się po okolicy i wykorzystać noc na rozpoznanie terenu, nawiązanie kontaktu z własnymi agentami, przejęciem złota itp, zaatakował pierwszą napotkaną placówkę nieprzyjaciela i walczył o nią przez całą nocną fazę. W obu przypadkach nawet mały patrol  nie zbliżył się do głównego celu, czyli dużego fortu.  Założenia scenariusza dotyczące Miasteczka na obu grach zostały położone, bo Miasteczko zamiast być miejscem skrytych dzialań, stało się głównym polem bitwy. Widać tu było parcie na strzelanie i chęć odniesienia choćby małego, mało ważnego zwycięstwa, bez szerszego spojrzenia na cele gry. 

Wolę, żeby gra została doprowadzona do końca w ten sposób, a nie za pomocą innych metod, zniechęcających do pochopnych, ryzykownych działań. Np. godzinny resp, lub w ostateczności nieodwracalna śmierć, czyli bez respu.

Dominik pisał, że taka gra będzie wymagająca pod względem fizycznym i psychicznym. Odporność psychiczna będzie potrzebna do tego, aby sprostać wygórowanym zasadom, które wymyśliłem. Choć bez przesady, wystarczy trochę samokontroli i chęć robienia dobrej zabawy nie tylko dla siebie. Jeśli komuś takie zasady nie odpowiadają i woli tylko sobie postrzelać, to na pewno,w przyszłym roku będzie kilka innych gier, z bardziej lużnymi zasadami. 

Dlatego też rozpocząłem rozwijać mój pomysł od sondy, czy jest sens, organizować tę grę i czy będą chętni do przyjecia i stosowania jej zasad.

[Budweiser]

Ok, teraz wszystko rozumiem. :)

Fakt, można postawić na zakaz wybiegania w przód z zadaniami, lecz z drugiej strony oddział wysłany na rozpoznanie najwidoczniej zrobił je skutecznie skoro wpadł na trop dokumentów (mimo, że na 90% trafił na nie przez przypadek). W takich przypadkach scenariusz powinien mieć swoje "odnogi" - altenratywne kontynuacje i zakończenia. Dokumenty przez jedną ze stron zostały przejęte? Druga w takim razie musi je odbić lub zakładając, że z dokumentów wynikało położenie strategicznego przedmiotu - przenieść go ze zdekonspirowanego punktu do jednego z trzech innych (znanych dla obydwu stron). 

13 godzin temu, Cortes napisał:

Desant zamiast rolzeźć się po okolicy i wykorzystać noc na rozpoznanie terenu, nawiązanie kontaktu z własnymi agentami, przejęciem złota itp, zaatakował pierwszą napotkaną placówkę nieprzyjaciela i walczył o nią przez całą nocną fazę.

Nockę zmoderował moim zdaniem idealnie @wish na Husky. Naszukaliśmy się, nachodziliśmy, cele zostały wykonane, koniec był ekscytujący. Jak najbardziej trzeba dążyć do tego, aby noc była przede wszystkim czasem skrytych działań. 

 

Jakiekolwiek podejmiesz decyzje organizacyjne co do rozplanowania przebiegu gry, chętnie wezmę w niej udział, bo jestem pewien że będzie ciekawie. Osobiście, tak jak wspomniałem wyżej postawiłbym właśnie, na bardzo, bardzo dobrze rozplanowany scenariusz na zasadach rozbudowanego drzewa przyczynowo-skutkowego. Tak żeby jakaś pochopna decyzja któregoś z oddziałów nie położyła gry i nie wymusiła zbędnej moderacyjnej improwizacji. 

[Vlad]

To ja dorzucę coś ze swojego Milsimowego podwórka.

Aby taka impreza odbyła się  w miarę poprawnie potrzebne są właściwe rozkazy dla drużyn czy plutonów. My ogólnie nazywamy to w skrócie OPORD.  W nim dowódcy drużyn /plutonów otrzymują  od  HQ całokształt wytycznych misji. Zasady i godziny kontaktu z HQ, hasła  oraz najważniejsze, sposób wykonania zadania. Ew podane są cele drugoplanowe.   Budując taki scenariusz nie da się oczywiście przewidzieć wszystkiego ale jest możliwość moderacji zadania przez HQ. Także taki scenariusz można podzielić na kilka etapów a rozkazy przekazywać zarówno drogą radiową  lub przez określonego łącznika  co w naszym przypadku  byłoby bardzo historycznie uzasadnione. 

Inna sprawa to podporządkowanie się zadaniu a nie łapanie fraga.  Nie ma rozłażenia się i samodzielnego polowania, poza oczywiście rozkazem. Dowódca drużyny/plutonu o tym ma decydować komu jakie działania przyporządkowuje. Liczy się w tym przypadku   oddział jako całość i jego przeżycie oraz wykonanie zadania. W typowym milsimie nawet jeśli są  respy ( a są nieraz często) najważniejsza jest ocena npla a nie sam atak.  Ten wykonuje się tylko wtedy  gdy jest pewność sukcesu. W innym przypadku nastąpić powinno zerwanie kontaktu i ocena sytuacji a nie walka do ostatniego żołnierza. I na koniec krótkie podsumowanie   "Jeśli są straty w walce,  znaczy że nawet wykonane zadanie poszło źle". 

[Cortes]

Vlad, całkowita zgoda.

Akurat jestem w trakcie lektury "Arnhem" Antony'ego Beevora (spod choinki :-)). Wniosek z operacji M-G jest uniwersalny: Jeśli końcowy cel operacji nie został osiagnięty, to nawet osiągniecie 100% celów pośrednich oznacza, że operacja nie udała się - 0% sukcesu. 

Nie spodziewam się frekwencji na poziomie 100 ludzi, więc scenariusz gry przewiduje akcje małych oddziałów sił specjalnych w sile plutonu. Pluton to realna siła dla wykonania zadania określonego w scenariuszu, nawet w realiach prawdziwej wojny. Cel dla każdej strony będzie jeden i jasno określony. Określone będą też ramy czasowe, dla jednej ze stron. Nie będzie potrzeby okeślania celów drugoplanowych, czy zastępczych (po prostu takich nie będzie).  Zadania dla pododziałów i patroli będą wyznaczane w zależności od bieżących potrzeb przez dowódców. Do tego nie każdy gemajn czy private, nawet z elitarnej formacji, musi znać szczegóły i końcowy cel akcji, choćby z powodu możliwości dostania się do niewoli.

 

 

Edited December 30, 2018 by Cortes

[pete_asg]

W przerwie świątecznej wypadłem nieco z tematów forum ale już jestem. Oczywiście dopisuję się do składu na tego typu grę :-)

[Cortes]

Mało Niemców, kruca bomba, mało Niemców!

[Cortes]

Bartek,

Rozbudowany scenariusz, z odnogami decyzyjnymi można robić, jak się ma dużą ilość ilość graczy. Można wtedy wprowadzić te elementy gry, o których pisał Vlad - cele drugorzedne, zastępcze.

Ja przewiduję 10-15 osób na stronę, choć chciałbym być mile zdziwiony :-).

 

 

PS. Dziwię się, że jeszcze nikt nie rogryzł bazy scenariusza.

 

 

[c4mper]

Jak nie rozgryzł jak...dawno rozgryzł. Jest rzeka, jest most, są zabudowania jest las. No o terenach torfowo-zalewowych sam musze dodać a gramy rzecz jasna "O jeden most za daleko" :P... Powiem tak - lepszego zakończenia roku nie mogłem, zarówno sobie sam jak i naszej całej braci ASH,  przewidzieć. 

Edited December 30, 2018 by c4mper