Wukasz Posted October 17, 2006 Report Share Posted October 17, 2006 Poziom dyskusji z obu stron aż tchnie miłością bliźniego, ptymizmem i wogóle samymi miłymi rzeczami.... :ściana: Też twierdzę, że AK ma przewagę w kilku sprawach nad eMkami. Choćby właśnie wielokrotnie wspominaną ceną. Kto rozprawia o wyższości broni bez uwzględnienia kosztu zakupu dla całej armii ten dopiero jest teoretykiem... Kałasz jest w czołówce - ilościowej. Oczywiście wiele oddziałów specjalnych używa M4 itd. ale skoro jest taki wspaniały to po cholerę SCAR? Drobna uwaga... przecież nie cała rodzina AK strzela starą amunicją pośrednią. AK jest skuteczną bronią, Amerykanów, Brytyjczyków, Włochów, Polaków itd. zabija bezproblemowo. M4 i inne eMki też znakomicie sprawdzają się w swojej roli. O czym tu chcecie dyskutowac? Rozmawiacie o przewadze Żuka nad Nyską. Mówiłem już? A to sorry... Mam tylko nadzieję, że jak przyjdzie za dwie, trzy, dekady do zmiany podstawowej broni strzeleckiej WP nie będziemy brali pod uwagę ani rodziny M ani AK. :) Quote Link to post Share on other sites
Moses Posted October 17, 2006 Report Share Posted October 17, 2006 Wukaszu SCAR'a wybrali ze wzgledu na swoja modulowosc, ktorej w emce brakuje, co fakt mozna wymieniac upper recivery ale raczej to nie dokonca to. Faktycznie AK jak Mka maja swoje zalety i wady. Jakbym mial wyposarzyc armie to bym wybral AK dla SF Mke, oczywiscie biorac pod uwage tylko te dwa modele Quote Link to post Share on other sites
Królik Posted October 17, 2006 Report Share Posted October 17, 2006 Też twierdzę, że AK ma przewagę w kilku sprawach nad eMkami. Choćby właśnie wielokrotnie wspominaną ceną. To nie jest argument. Jeżeli kogoś stać na volkswagena, to nie będzie raczej jeździł daewoo, prawda? Celowo nie mówię o mercedesie, żeby nie było. Kto rozprawia o wyższości broni bez uwzględnienia kosztu zakupu dla całej armii ten dopiero jest teoretykiem... Niestety, tak już jest, że za jakość się płaci. Poza tym ŻADNA armia na świecie nie wymienia od razu CAŁEJ broni strzeleckiej, a jest to proces długotrwały. Bardzo, dodajmy. Zatem można sobie pozwolić na droższą broń, licząć się z tym, ze proces jej wprowadzania wydłuży się w stosunku do tańszej. Kałasz jest w czołówce - ilościowej. Oczywiście wiele oddziałów specjalnych używa M4 itd. ale skoro jest taki wspaniały to po cholerę SCAR? Golf II był lepszy od Poloneza. Po cholerę produkują obecnie Golfa V? Drobna uwaga... przecież nie cała rodzina AK strzela starą amunicją pośrednią. Tak. Są jeszcze modele na nabój .22. AK jest skuteczną bronią, Amerykanów, Brytyjczyków, Włochów, Polaków itd. zabija bezproblemowo. M4 i inne eMki też znakomicie sprawdzają się w swojej roli. O czym tu chcecie dyskutowac? Rozmawiacie o przewadze Żuka nad Nyską. Mówiłem już? Nie. Rozmawiamy o przewadze Żuka nad VW Transporterem i odwrotnie. Jedno i drugie jeździ, oba nie są bez wad, ale jednak VW jest bardziej dopracowany. No i droższy. A to sorry... Mam tylko nadzieję, że jak przyjdzie za dwie, trzy, dekady do zmiany podstawowej broni strzeleckiej WP nie będziemy brali pod uwagę ani rodziny M ani AK. :) A dlaczego nie? Rodzina M z tłokiem wygląda dość rozsądnie. Quote Link to post Share on other sites
Yahalom Posted October 17, 2006 Report Share Posted October 17, 2006 Rosyjska "Alfa" :) znacznie obciążona "amerykańskim" stuffem :) a w rękach AK74 (chyba, ale to nie istotne) obwieszone jak choinki :mrgreen: Quote Link to post Share on other sites
Wukasz Posted October 17, 2006 Report Share Posted October 17, 2006 Królik - za jakość się płaci. Niełatwo zaakceptować fakt przy polskim budżecie. Polski i dziesiątek innych krajów nie stać na jakość, jeżeli mówimy o przezbrajaniu całych armii. Nawet w cholernie długim okresie. Oddziały różnej maści SF - OK, niech specjaliści mają możliwość opbwieszania się czym chcą i co im potrzebne. Marnować pieniądze na eMkę dla poborowego? Ehhhh... Mam nadzieję, że na AON wykładają ekonomię :) I tą uwagą kończę swój udział w tym bezwartościowym wątku. Quote Link to post Share on other sites
Moses Posted October 17, 2006 Report Share Posted October 17, 2006 Rosyjska "Alfa" :) znacznie obciążona "amerykańskim" stuffem :) a w rękach AK74 (chyba' date=' ale to nie istotne) obwieszone jak choinki :mrgreen: Airsoftowcy i ten amerykanski sprzet jest tak naprawde szwajcarski Marnować pieniądze na eMkę dla poborowego? Ehhh kolo zle zrozumial artykul, Bylo rozwazane przyjecie na etat 1 PSK a nie calej armii, nie generalizujmy jkuz tak Quote Link to post Share on other sites
Yahalom Posted October 17, 2006 Report Share Posted October 17, 2006 Airsoftowcy i ten amerykanski sprzet jest tak naprawde szwajcarski Napewno airsoftowcy? Broń w kaburze nie wygląda na replike :| Quote Link to post Share on other sites
Królik Posted October 17, 2006 Report Share Posted October 17, 2006 Królik - za jakość się płaci. Niełatwo zaakceptować fakt przy polskim budżecie. Polski i dziesiątek innych krajów nie stać na jakość' date=' jeżeli mówimy o przezbrajaniu całych armii. [/quote']A ja powiem inaczej: biednego nie stać na tandetę. Marnować pieniądze na eMkę dla poborowego? Biorąc pod uwagę, że docelowo w naszej armii ma nie być poborowych, to... Quote Link to post Share on other sites
REMOV Posted October 17, 2006 Report Share Posted October 17, 2006 Wukaszu SCAR'a wybrali ze wzgledu na swoja modulowosc' date=' ktorej w emce brakuje[/quote']Biorąc pod uwagę Zapytanie ofertowe dla programu SCAR to podstawowymi cechami nowej broni było zwiększenie żywotności (elementów składowych, w tym lufy) i niezawodności do poziomu - o ironio! - nadal nieco gorszego niż ten, jaki 50 lat temu i teraz musiał spełniać przeciętny kbk AK (proszę zwrócić uwagę na MRBF, MRBS dla M4, HK416 czy SCAR i porównać je z AK). Zwróciłbym uwagę na fakt, że podstawową cechą broni jest to, aby strzelała w każdych warunkach, a podatność na zacięcia była jak najmniejsza. Funkcjonalność czy ergonomia w pewnym sensie cechą drugorzędną. Niemniej jednak, w czasach dzisiejszych konfliktów asymetrycznych oraz co za tym idzie przesunięcia nacisku z jednostek regularnych zmechanizowanych na rzecz lekkich, areomobilnych czy specjalnych, (ciekawe jak się zestawi opracowania z początku lat 90. i analizy po konflikcie w Somalii) broń żołnierza zachodniej armii musi dawać mu przewagę taktyczną nad konstrukcją przeciwnika. Tak się dziwnie składa, że pod względem parametrów czysto ogniowych, przy typowej odległości wymiany ognia (do 150 metrów) żadnych specjalnych różnic między karabinkami z początku XXI wieku i lat 1970. nie ma. Stąd też aby uzyskać ową taktyczną przewagę skupiono się na elementach drugorzędnych - zwiększeniu funkcjonalności i ergonomii (rozmieszczenia przełączników, wprowadzenie zatrzasku zamka, odpowiednie kąty chwytów, regulowane kolby etc. - zwiększa szansę trafienia), możliwości podwieszenia dodatkowego wyposażenia (celowników optoelektronicznych, chwytów, wskaźników, oświetlenia - to wszystko również zwiększa szansę trafienia). Przewaga polega na tym, aby w hipotetycznej sytuacji jednoczesnego zauważenia przeciwnika - szybciej nakierować na niego broń, szybciej wycelować, celniej prowadzić ogień, mieć większą szybkostrzelność praktyczną (po to te gniazda magazynków, zatrzaski zamków etc.). I tutaj ujawniają się dopiero zalety. Natomiast parametry balistyczne kbk AK z roku 1955 będą na te 150 metrów podobne jak kbk Mk 16 Mod 0 z roku 2007, praw fizyki nie zmienimy. Owszem, płaska trajektoria lotu pocisku pomaga trafić (mniejsze poprawki się wprowadza), ale powiedzmy, że można to pominąć (lub wspomnieć o AK-74 czy AK serii 100 strzelające nabojem 5,56 mm x 45). BTW - tak odnosząc się do szyn montażowych na kbk AK - zestaw szyn TDI do kbk AK i pochodnych powoduje, że można pod niego podwiesić granatnik (zwracam uwagę na produkty bułgarskie, granatniki przypominające M203 mocowane na szynie Picatinny) a jednocześnie korzystać z pozostałych czterech szyn. Dodając do tego kolbę o regulowanej długość, nakładki na dźwignię bezpiecznika/przełącznika, czy powiększoną dźwignię magazynka, stara broń zyskuje na funkcjonalności. Quote Link to post Share on other sites
Królik Posted October 17, 2006 Report Share Posted October 17, 2006 Hehehehe, kurka, czekałem na to, Remov. Jak myślisz, czy ten wynalazek obciążony sprzętem będzie stabilny? Moim skromnym zdaniem przy takim punkcie mocowania mogą być z tym problemy, zwłaszcza, jeżeli obciążysz wszystkie szyny. No i rozkładanie - domyślam się, że brano to pod uwagę, ale mimo wszystko wydaje się dość problematyczne. Mam pewność co do jednego: rury gazowej bez zdjęcia tego wynalazku nie wyczyścisz. A Ty jak uważasz? Quote Link to post Share on other sites
REMOV Posted October 17, 2006 Report Share Posted October 17, 2006 Jak myślisz' date=' czy ten wynalazek obciążony sprzętem będzie stabilny? [/quote']Wyjaśnij mi, jak rozumiesz tutaj "stabilność broni"? Moim skromnym zdaniem przy takim punkcie mocowania mogą być z tym problemy, zwłaszcza, jeżeli obciążysz wszystkie szyny.To jest taki hipotetyczny przykład, wszystkie szyny raczej nie bywają obciążane (pomijając fakt, że masa wskaźnika czy oświetlenia bojowego jest niewielka). Poza tym wydaje mi się, że akurat pod granatnik go nie projektowano, acz mogę się mylić, Izraelczycy sprytni bywają. No i rozkładanie - domyślam się, że brano to pod uwagę, ale mimo wszystko wydaje się dość problematyczne.Poza rurą gazową, na co zwróciłeś uwagę, podobno nie występuje problem z rozkładaniem. Nie miałem szansy przetestować na normalnym kbk AKMS a sam wiesz, że zabawa na atrapie nie ma sensu. Tak między nami mówiąc, nie upieram się i upierać się nie będę, że taki system zapewni Ci taką samą ergonomię i funkcjonalność jak inne konstrukcje zaprojektowane pod szyny. To jest oczywiście połowiczne rozwiązanie ;) Quote Link to post Share on other sites
Zachar Posted October 17, 2006 Report Share Posted October 17, 2006 Jeśli chodzi o te zdjęcie, to ja bym się raczej obawiał o całkowitą masę karabinka. Kbk AK sam w sobie jest dość ciężki, a po dodaniu tego ustrojstwa z szynami i po dodaniu np. lunety czy (o zgrozo) bułgarskiej kopii M203 nasz AK stał by się nieergonomiczny i nieprzyzwoicie ciężki :wink: . AKM jest nieco lżejszy (zbytek łaski :wink: ), ale nie wiem czy ze względu na kształt łoża wciąż można zamontować te szyny. Swoją drogą uważam, że porównywanie karabinków, które nie strzelają tą samą amunicją mija się z celem. Chyba że mamy doczynienia z M16 oraz AK z serii 100 czy 74. Nie ma sensu także powównywanie 'pierwotniej' wersji AK z '49 roku z entą-z-kolei wersją rozwojową M16 mając na uwadze ergonomię. CAR-15 też ponoć nie był ideałem... Quote Link to post Share on other sites
Królik Posted October 17, 2006 Report Share Posted October 17, 2006 Jak myślisz' date=' czy ten wynalazek obciążony sprzętem będzie stabilny? [/quote']Wyjaśnij mi' date=' jak rozumiesz tutaj "stabilność broni"?[/quote']Remigiusz, na ogół zarzucasz innym dopisywanie czegoś do Twojej wypowiedzi. No to teraz, z łaski swojej, wskaż mi gdzie to też ja pisałem o stabilności BRONI? Chodzi o stabilność tego systemu szyn. /na przyszłość będę precyzyjniejszy/ Jeśli chodzi o te zdjęcie' date=' to ja bym się raczej obawiał o całkowitą masę karabinka. Kbk AK sam w sobie jest dość ciężki, a po dodaniu tego ustrojstwa z szynami i po dodaniu np. lunety czy (o zgrozo) bułgarskiej kopii M203 nasz AK stał by się nieergonomiczny i nieprzyzwoicie ciężki [/quote']Samo to ustrojstwo wykonane jest zapewne ze stopu aluminium, czyli waży pewnie mniej niż 0.5 kilograma. M4 obciążona dodatkowymi zabawkami też swoje waży. Chodzi po prostu o to, aby dać uzytkownikowi możliwość ew. obiążenia karabinka osprzętem w zależności od potrzeb. AK/AKM oferuje z takich możliwości jedynie bagnet, bo do granatnika trzeba mieć specjalne łoże. :wink: . AKM jest nieco lżejszy (zbytek łaski :wink: ), ale nie wiem czy ze względu na kształt łoża wciąż można zamontować te szyny. AKM jest nieco lżejszy od czego? Swoją drogą uważam, że porównywanie karabinków, które nie strzelają tą samą amunicją mija się z celem. Chyba że mamy doczynienia z M16 oraz AK z serii 100 czy 74. Czemu? Karabinek na amunicję pośrednią to karabinek na amunicję pośrednią. A czy 7.62 czy 5.56 to już bez znaczenia. Kategoria broni ta sama. Nie ma sensu także powównywanie 'pierwotniej' wersji AK z '49 roku z entą-z-kolei wersją rozwojową M16 mając na uwadze ergonomię. CAR-15 też ponoć nie był ideałem... OK. Porównajmy zatem z AK-74. Coś to zmienia? Quote Link to post Share on other sites
REMOV Posted October 17, 2006 Report Share Posted October 17, 2006 Remigiusz' date=' na ogół zarzucasz innym dopisywanie czegoś do Twojej wypowiedzi. No to teraz, z łaski swojej, wskaż mi gdzie to też ja pisałem o stabilności BRONI?[/quote']Michale, tak zrozumiałem Twoją wypowiedź. Chodzi o stabilność tego systemu szyn. /na przyszłość będę precyzyjniejszy/Michale, na przyszłość bądź precezyjniejszy. Expect unexpected, jak mawiają Angole.Mawiać może i mawiają, acz na szynach bocznych po prostu niczego cięższego się nie zawiesza. A skoro nie projektowano go pod granatnik, to oznacza brak sowistego "równouprawnienia" żołnierzy w drużynie. Grenadier będzie pozbawiony możliwości mocowania dodatkowego osprzętuGdyby tak iść bułgarskim tropem, to bułgarski klon AK ma dwie boczne szyny na łożu i szynę Picatinny na dole lub mocowanie granatnika. Czyli tak zupełnie pozbawiony nie będzie. Otóż to. Warto byłoby pokusić sie choć o wyjęcie suwadła z tłokiem. Pewnie się da, ale kto to tam wie poza producentem.Podejrzewam, że musi się dać - jaki sens miałoby dostosowanie go jedynie do zdejmowania pokrywy?A czy ja to kwestionuję, Remigiuszu?Znając Twoje czepianie się, wolę się zastrzec, Michale. Tak na marginesie jest jeszcze jeden czynnik - ekonomiczny. Cena tego zestawu szyn jest równa mniej więcej... połowie ceny nowego karabinka AK ;) Quote Link to post Share on other sites
Foka Posted October 17, 2006 Report Share Posted October 17, 2006 Ech i znowu się zaczyna ;) Quote Link to post Share on other sites
Zachar Posted October 17, 2006 Report Share Posted October 17, 2006 AKM jest nieco lżejszy od kbk AK, naturalnie. Z akcentem na 'nieco'. Zgadza się, kategoria broni jest ta sama. Przez to że są jednak zasilanie inną amunicją wynikają pewnie 'nieprzyjemności' w postaci mniej korzystnej trajektorii pocisku wystrzelonego z AK. Niby detal, który można pominąć, choć dla niektórych jest to argument przeciwko AK. Jeśli chodzi o porównywanie wersji, to masz rację - w przypadku rodziny AK nie ma to najmniejszego znaczenia, ale nie zaprzeczysz, że AK-74 jest bardziej ergonomiczny od 'starego' AK choćby ze względu na inny kąt nachylenia kolby, kompensator i przede wszystkim - inny, lepszy nabój :wink: Quote Link to post Share on other sites
Królik Posted October 17, 2006 Report Share Posted October 17, 2006 Michale' date=' tak zrozumiałem Twoją wypowiedź. [/quote']Hehe, zauważyłem, dlatego też obiecałem: Jeśli chodzi o porównywanie wersji' date=' to masz rację - w przypadku rodziny AK nie ma to najmniejszego znaczenia, ale nie zaprzeczysz, że AK-74 jest bardziej ergonomiczny od 'starego' AK [/quote']Zaprzeczę. Bezpiecznik, zatrzask magazynka, brak zaczepu zamka zatrzymującego go po wystrzeleniu ostatniego naboju, selektor ognia czy przyrządy celownicze są takie same. choćby ze względu na inny kąt nachylenia kolby, kompensator i przede wszystkim - inny, lepszy nabój :wink: tyle, że na ergonomię wpływ ma to żaden. Może NIECO wpłynąć na poprawę kontroli broni, ale i tak daleko temu do M-XX, który kolbę ma w osi lufy i podczas strzelania jest nieporównywalnie stabilniejszy niż AK i wersje/klony. Quote Link to post Share on other sites
Zachar Posted October 17, 2006 Report Share Posted October 17, 2006 Zaprzeczę Doszedłem do pewnych wniosków nt. AK-74 i podzielę się nimi z Wami tym oto krótkim podsumowaniem: Pomimo tego że bezpiecznik' date=' zatrzask magazynka, selektor ognia czy przyrządy celownicze są takie same jak w kbk AK oraz strzela nabojem który może nieco wpłynąć na poprawę kontroli broni, dodatkowo posiada kompensator i kolbę ma bliżej osi lufy w stosunku do AK, to AK-74 okazuje się być konstrukcją mniej ergonomiczną w porównaniu z kbk AK.[/i'] :wink: Quote Link to post Share on other sites
Królik Posted October 17, 2006 Report Share Posted October 17, 2006 Co ma ergonomia obsługi broni do stabilności przy strzelaniu to dalej nie wyjaśniłeś. Quote Link to post Share on other sites
REMOV Posted October 17, 2006 Report Share Posted October 17, 2006 Tego nie kwestionuję. Ale ciężka (stosunkowo) optyka nocna na tylnej' date=' granatnik na dolnej, laeserowy oświetlacz i oświetlenie taktyczne, tudzież cos wzmacniającego optykę i mamy komplet.[/quote']Tak nawiasem mówiąc, cena tego wszystkiego razem z szyną jest wyższa od samej broni ;) Chodzi o to czy mocowanie w 4. punktach, stosunkowo blisko siebie (rzecz by można, że w dwóch, niemal) zapewni temu ustrojstwu odpowiedznią stabilizację?Tego nie wiem. Bułgarzy. A reszta? jakoś nie wierzę, że Rosjanie nagle zrobią swoje granatniki na szynie RISNie muszą, wystarczy, że zmienią łoże i nakładkę. Co do reszty - szyna Picatinny wkracza tam, gdzie jej wcześniej nie było - do Rosji również (pierwszą jaskółką zakupiony już pm PP-2000, słyszałem niepotwierdzone wiadomości o spodziewanej premierze nowego AEK-971).Kurna, nie wiem. A mało to widziałeś rzeczy, które - z pozoru - oczywiste były ponad miarę skomplikowane?Ale jakoś w tym przypadku prawdopodobieństwo wydaje mi się małe. Choć oczywiście, mogę się mylić. Ale którego? Chinole - poniżej 100USD. Bułgar to jakieś 125-150, Ruski coś koło tego a nasz... Cena X-47, bo tak nazwa się ten komplet szyn to ok.400 USD (w Polsce ok.1600 PLN, porównywałem do Beryla ok.3000 PLN). Cena karabinka automatycznego - przy zakupach pojedynczej sztuki to 300-1800 USD na amerykańskim rynku (nie bazaru w Somalii, Iraku czy Afganistanie). Quote Link to post Share on other sites
Pesus the Hunter Posted October 17, 2006 Report Share Posted October 17, 2006 Królik, masz rację, że AK nie jest doskonały. Choć nie zapominajmy, że jest to temat o broni dla WP co jest pojęciem dość ogólnym, gdzie możemy polemizować jakie konstrukcje sprawdzą się najlepiej. Moim skromnym zdaniem AK to najlepsza opcja dla tzw. „zwykłych poborowych”. W tym właśnie przypadku wprowadzanie bardziej nowoczesnej i wyspecjalizowanej broni nie ma sensu, wkońcu i tak użytkownik potencjału broni w pełni nie wykorzysta. Quote Link to post Share on other sites
Królik Posted October 17, 2006 Report Share Posted October 17, 2006 Tak nawiasem mówiąc' date=' cena tego wszystkiego razem z szyną jest wyższa od samej broni ;) [/quote']Ech, życie... ;) Moim skromnym zdaniem AK to najlepsza opcja dla tzw. „zwykłych poborowych”. A biorąc pod uwagę plany całkowitego uzawodowienia naszej armii, to... Quote Link to post Share on other sites
Pesus the Hunter Posted October 17, 2006 Report Share Posted October 17, 2006 A biorąc pod uwagę plany całkowitego uzawodowienia naszej armii' date=' to...[/quote']Nawet w armii zawodowej, znajdzie się miejsce dla konstrukcji na bazie AK. Nie wszędzie w końcu jest niezbędna wyspecjalizowana, nowoczesna, droga broń strzelecka. Quote Link to post Share on other sites
Królik Posted October 17, 2006 Report Share Posted October 17, 2006 Jasne, że tak! Nawet za 45 lat znajdzie się miejsce na ulicy dla Syrenki. W końcu nie każdy musi jeździć Subaru czy używać poduszkowca... Cholera, po co żeśmy wycofali Mosiny? Quote Link to post Share on other sites
Zachar Posted October 17, 2006 Report Share Posted October 17, 2006 Królik, warto odpowiedzieć sobie na pytania : Czy broń, która jest bardziej stabilna przy strzelaniu zwiększa sznsę trafienia w cel ? Czy broń, z której łatwiej 'trafić' jest stabilniejsza ? Teraz przeczytaj tekst poniżej. Stąd też aby uzyskać ową taktyczną przewagę skupiono się na elementach drugorzędnych - zwiększeniu funkcjonalności i ergonomii (rozmieszczenia przełączników' date=' wprowadzenie zatrzasku zamka, odpowiednie kąty chwytów, regulowane kolby etc.* - zwiększa szansę trafienia)[/b'], możliwości podwieszenia dodatkowego wyposażenia (celowników optoelektronicznych, chwytów, wskaźników, oświetlenia - to wszystko również zwiększa szansę trafienia). Przewaga polega na tym, aby w hipotetycznej sytuacji jednoczesnego zauważenia przeciwnika - szybciej nakierować na niego broń, szybciej wycelować, celniej prowadzić ogień, mieć większą szybkostrzelność praktyczną (po to te gniazda magazynków, zatrzaski zamków etc.). I tutaj ujawniają się dopiero zalety. * Bezdyskusyjnie są to czynniki wpływające na ergonomięNa podstawie powyższego tekstu łatwo zauważyć że ergonomia zwiększa szanse trafienia. W ten oto sposób odpowiedź na pytanie o treści "Co ma ergonomia obsługi broni do stabilności przy strzelaniu to dalej nie wyjaśniłeś" została udzielona na podstawie tekstu źródłowego. Wszelkie pytania prosze kierować do autora tegoż tekstu :wink: . Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.