Punisher Posted July 16, 2016 Report Share Posted July 16, 2016 Panowie. Jakie 6000? Stowarzyszenie Zbrojownia to sobie wymyśliło. Przyszli, pierdli i poszli, a Wy się zastanawiacie czy to fiołki czy grochówka. Symulatory i trenażery zawsze są droższe w zakupie od bojowych pierwowzorów zapewniają natomiast tańsze szkolenie. Trenażer PZR Grom kosztuje prawie 900k i to bez kompa, trenażer PPK Spike 2mln. Quote Link to post Share on other sites
wojtekk8 Posted July 16, 2016 Report Share Posted July 16, 2016 Tylko widzisz różnicę w zaawansowanym systemie, a replice ASG? Do tego trenażer zawsze będzie droższy, ale to przez możliwość jego wielokrotnego wykorzystania oraz możliwością szkoleniowym pozwalającym na ćwiczenie wielu szkolonym (niekoniecznie w jednym czasie) i przy ppk SPIKE, który kosztuje w wersji bojowej 100 000 dolarów (czyli jakieś 400 000 zł) to te 2 mln zł za trenażer nie są aż tak kosmiczne w porównaniu do możliwości szkoleniowych. Gdzie przy replice ASG za 6000 zł nic nie można zrobić mając tylko jeden egzemplarz. Weź dwie drużyny piechoty po 9 osób każda = 18 osób x 6000 zł = 108 000 zł co daje jakieś 2 - 3 razy więcej strzelanie z broni palnej jeżeli kupić by za to amunicję. Oczywiście, że wartość szkoleniowa jest zupełnie inna, ale czy takie to jest warte takich pieniędzy? Quote Link to post Share on other sites
Punisher Posted July 17, 2016 Report Share Posted July 17, 2016 Powtarzam jeszcze raz. Cena jest z dupy i proszę się nią nie podpierać. Bazujmy na faktach. Beryl ASG kosztuje ile? 3500pln? To wg. Was dużo? Z pokrowcem, pasem, dwoma akumulatorami, kilkoma magazynkami, częściami zamiennymi i dwoma przegladami w roku, z pełnym rozebraniem wykonywanymi na terenie jednostki, w okresie dwuletniej gwarancji i jeszcze kilkoma pierdołami. Bo to jest w SiWZ, o którym nie mają niektórzy pojęcia. Płaci się za całość towar+serwis. I to drugie jest często droższe od pierwszego. Sprawdzcie sobie ile kosztowały używane Leo2a4 za 1€ :D Co do zaawansowania technicznego. Czy Beryl ASG jest bardziej skomplikowany od palnego czy może mniej? ;) Powtórzeń raz jeszcze. Cena 6000pln rzucona przez jakieś obsrane stowarzyszenie zbrojownia to bait i bzdura i proszę się nią nie podpierać. :) Quote Link to post Share on other sites
wojtekk8 Posted July 17, 2016 Report Share Posted July 17, 2016 Zawsze jest tak, że kupuje się sprzęt + serwis i szkolenia etc. Jednakże czy wiesz jak przez wielu sprzęt na gwarancji jest traktowany? Na zasadzie nie rusz bo się popsuje, bo jest na gwarancji i niemalże nie można z nic zrobić - takie jest podejście do sprzętu. 3500 zł - tyle kosztowały kiedyś palne Beryle dla wojska, obecnie cena jest większa. Mniej więcej tyle obecnie kosztuje Radom Sport czyli Beryl w wersji cywilnej, a cena nie zawiera tutaj żadnych szkoleń, części zamiennych, całego wyposażenia jak w wersji wojskowej - są pewne różnice. Teraz porównaj cenę beryla ASG z jego oryginałem i zastanów się co lepiej kupić za te pieniądze. Quote Link to post Share on other sites
Punisher Posted July 17, 2016 Report Share Posted July 17, 2016 Chłopie o czym Ty piszesz? Po pierwsze co oferenta interesuje jak zamawiający obchodzi się ze sprzętem na gwarancji? Jeśli w przetargu był założony przegląd to oferent wliczył go w cenę końcową, a to czy zamawiający używał sprzętu czy nie nie ma tu żadnego znaczenia bo zgodnie z umową przegląd trzeba zrobić choćby karabinek nie wystrzelił ani jednej kulki. I tak będzie z każdym innym punktem zamówienia, będzie wliczony w cenę. Rozumiesz czy dalej zgrywasz głupa? Po drugie sensowność zakupu trenażera w wersji ASG czy jakiegokolwiek innego np. wkładki FX, przekroju czy planszy wynika tylko i wyłącznie z przyjętego systemu szkoleniowego i tego ile szkolenie na danym sprzęcie kosztuje w dłuższej perspektywie czasowej. Nie ma tu znaczenia, że w cenie Beryla ASG można kupić cywilnego Radom Sporta. I bredzisz bo średnia cena Beryla dla MON z tegorocznego zamówienia to niecałe 6000PLN. Quote Link to post Share on other sites
wojtekk8 Posted July 17, 2016 Report Share Posted July 17, 2016 Bredzisz to sam. Cena beryla z tegorocznego zamówienia, a co innego cena sprzed kilku lat. Obecne beryle to wersja C i D, a nie A i B i one znacznie różnią się ceną. Widzisz róźnicę w sprzęcie, który jest wykorzystywany do szkolenia od tego, który jest zamówiony i leży bo ten co go ma na stanie boi się go użyć, ten co odpowiada za szkolenie średnio chce go używać bo zwyczajnie ma z nim jakiś problem jak i brak wiedzy w temacie, a do tego kwestie BHP, meldunków itd. Do śnieżnika mamy zakupione nowiutkie oporządzenie - pasy, szelki, ładownice itd. Wszystko leży w magazynie bo "zaraz zniszczą, kto będzie tego pilnował" itd. Co do cen to nie cwaniakuj, że coś tam poczytałeś bo mi na asygnatach różnego sprzętu przez ręce się przewinęły takie kwoty, że głowa mała - kabelek do radiostacji dł. 3 metrów - jedyne 3000 zł, radiostacja TRC 9211 - 70000 zł, noktowizor PNL-2AD - 40000 zł (o ile dobrze pamiętam), używana radiostacja w 2 kat. - 10500 zł (nowa w tamtym czasie 11500 zł). Takich cen jest wiele i wierz lub nie, ale masa z tego sprzętu leży zamknięta i nie używana i nie jest nawet dobrze sprawdzona, aby coś w okresie gwarancyjnym było sprawdzone. A późnien jest problem. Każdy rozumny człowiek wie, że w cenie jest serwis, części zapasowe, gwarancja, szkolenia itd. Jednakże przy tych cenach i chęci wprowadzenia czegoś nowego do szkolenia oraz ilości zakupionych trenażerów to kasa wyrzucona w błoto. Quote Link to post Share on other sites
Punisher Posted July 17, 2016 Report Share Posted July 17, 2016 Przykro mi, że dowódcy traktują Was jak debili, którzy co dostaną to zniszczą. Jest to przykre, że oficerowie nie potrafią/nie chcą/nie mogą tak rozpisywać planów szkolenia i konspektów zajęć, aby w pełni wykorzystywać zakupiony do tego celu sprzęt. Rozumiem, że jest to wina tego, że jest drogi? Jakby był tani to by Wam wydawali? No na asygnatach to MONoza może sobie wypisywać co tam chce. Bo asygnata jest po to żeby jeden debil z drugim co wzięli sprzęt na stan nie przehandlowali go za flaszkę, albo amba nie wjebała. Kwota z asygnaty ma się nijak do ceny zamówienia, zwykle jest zawyżona i to sporo. Przykro mi, że nie korzystasz ze sprzętu szkoleniowego. Nie jest to jednak wina jego dostawców a tym bardziej ceny, tylko betonowego myślenia w instytucji, w której pracujesz. Natomiast chętnie Ci pomogę. Wyślij mi na PW, w której jednostce służysz i jakiego sprzętu szkoleniowego Wam nie wydają. Chętnie zadam pytanie w trybie dostępu do informacji publicznej, ukochanemu przesz korpus szeregowych Ministrowi Macierewiczowi. Quote Link to post Share on other sites
MarekMac Posted July 17, 2016 Report Share Posted July 17, 2016 Przykro mi, że dowódcy traktują Was jak debili, którzy co dostaną to zniszczą. Jest to przykre, że oficerowie nie potrafią/nie chcą/nie mogą tak rozpisywać planów szkolenia i konspektów zajęć, aby w pełni wykorzystywać zakupiony do tego celu sprzęt. Rozumiem, że jest to wina tego, że jest drogi? Jakby był tani to by Wam wydawali? Myk jest zdaje się taki, że odpowiedzialny za sprzęt to nie zawsze ten sam, który go używa. Czyli wyobraź sobie, że masz sprzęt wart powiedzmy 10 tysięcy i masz mi go dać. Jak ja go zniszczę to Ty odpowiadasz. Dajesz czy jednak nie? Quote Link to post Share on other sites
wojtekk8 Posted July 17, 2016 Report Share Posted July 17, 2016 Tak jak napisał MarekMac - osoba użytkująca dany sprzęt to nie zawsze, a w zasadzie prawie nigdy ta, która za niego odpowiada. Wierz mi, że nie mówię o asygnatach z wpisaną sobie z palca kwotą, a o dokumentach finansowych, które niestety są jakie są - przykład faktura na ciężarówkę Jelcz 442.32 - kilkaset tysięcy, wystawiona bezpośrednio w zakładzie. Nie koniecznie dowódcy, układający szkolenie decydują o tym co jest wykorzystane - zawsze znajdzie się ktoś kto stwierdzi, że nie ma ochoty płacić 40 - 70 tysięcy złotych za noktowizor bo się szeregowy/podoficer/oficer na niego w^&*(&*(li w czasie marszu czy biegu. Co do tego wpisywania sobie kwoty na asygnatę jaką się chce - wyższą to nawet jakby tak było to jak sądzisz z jakiej kwoty będzie liczona szkoda w mieniu - z tej na asygnacie czy może z jakiejś magicznej kwoty, podzielonej przez trzy, której nikt nie zna poza specem z wmasg.pl? Quote Link to post Share on other sites
Punisher Posted July 19, 2016 Report Share Posted July 19, 2016 (edited) Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa teraz rozumiem... Beryl ASG jest za drogi, dlatego jak go już wojsko kupi, to potem wędruje szybciutko do magazynu i tam sobie leży przynajmniej do końca gwarancji, bo sierżant, na którego stanie się znajduje, nie wyda go kapitanowi na ćwiczenia, bo szeregowi go popsują. A tym bardziej nie wydają noktowizorów, radiostacji i innych rzeczy wielokrotnie droższych. Już wiem dlaczego NSR biega w szelkach dusicielkach i czapkach blaszkach. Dziękuję za oświecenie. wojtekk8 co byśmy zrobili gdybyśmy nie mieli takich obrońców ojczyzny jak ty? PS: Nie napisałeś mi PW w jakiej jednostce służysz i jakiego sprzętu szkoleniowego Wam nie wydają. Ja na prawdę bardzo chętnie napiszę do MON i oni mi bardzo chętnie odpowiedzą w tym temacie. Edited July 19, 2016 by Punisher Quote Link to post Share on other sites
wojtekk8 Posted July 19, 2016 Report Share Posted July 19, 2016 Przede wszystkim zapytam czy służysz gdzieś? NSR to inna bajka bo taki sprzęt im ktoś naliczył. W jednych jednostkach wykorzystują, a w innych nie - jeżeli byś służył to wiedziałbyś jakie są realia służby i z czym można się spotkać, ale to długo by tłumaczyć i opowiadać. Nie wiem co byś zrobił, ale pewnie nie więcej jakbyś służył. Przy okazji nie mam zamiaru zdradzać ci numeru jednostki, abyś pisał jakieś kwity do MON a jej sprawie - nie sra się we własne gniazdo. Możesz zapytać ogólnie. Quote Link to post Share on other sites
dik89 Posted August 6, 2016 Report Share Posted August 6, 2016 (edited) Na głównej stronie FB, pojawił się już jako oferowany produkt, tak jak beryle. http://fabrykabroni.pl/produkty/karabiny/msbs/ Czekać tylko, aż w kategorii "inne" pojawi sie również trenażer. Edited August 6, 2016 by dik89 Quote Link to post Share on other sites
dik89 Posted September 9, 2016 Report Share Posted September 9, 2016 http://www.nowastrategia.org.pl/mspo-2016-prezentacja-karabinka-msbs-w-wersji-kal-762-mm/ 7,62X39mm Quote Link to post Share on other sites
OFF Posted September 9, 2016 Report Share Posted September 9, 2016 www.bia-tac.pl/news/view?news_id=8537 Quote Link to post Share on other sites
dik89 Posted October 9, 2016 Report Share Posted October 9, 2016 http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=20564 Quote Link to post Share on other sites
Ghandi2 Posted January 25, 2017 Author Report Share Posted January 25, 2017 Chyba nie przypadkiem temat poświęcony MSBS tak często zahacza o problem (dobre słowo) Beryla. Żyjemy w dwóch rzeczywistościach: "wirtualnej" w której ekscytujemy się MSBS oraz tej prawdziwej w której swoją dominację utwierdza Beryl. Nie bardzo widać w tym wszystkim konkretną przyszłość dla MSBS, przed upływem 10-20 lat. Wojsko ma pilniejsze potrzeby, zwłaszcza, że Beryl jaki jest taki jest (osobny temat), ale jest i strzela. Specjaliści i tak używają innych zabawek. Kolejne newsy niewiele niestety zmienią. Bez przeczołgania wersji klasycznej i bull-pup choćby w Policji, Straży Granicznej czy jakiejkolwiek służbie trudno będzie utrzymać zainteresowanie tematem. Rynek cywilny w USA i Kanadzie byłby jeszcze lepszy, a koncepcja "składaka" bull-pup/classic mogła by się bardzo spodobać. Zwłaszcza po sukcesie MDR. Ale to jak wiadomo nie jest proste :). No, pewną nadzieję daje Formoza używająca "bardzo podpadających" G36 ;). Reasumując: mamy sytuację patową. Kompania Reprezentacyjna to absolutne minimum przyzwoitości po blisko dekadzie prac. Miejmy nadzieję, że to dobry punkt wyjścia do wdrożenia obu wersji karabinka w służbie która musi w coś z broni trafić. 5 lat użytkowania w "naturalnych warunkach" można by potraktować jako dobry test dla wprowadzenia obu wersji w armii. Quote Link to post Share on other sites
HellMaker666 Posted January 26, 2017 Report Share Posted January 26, 2017 Zacznijmy od tego, że wersja bezkolbowa nie będzie używana w armii, gdyż decydenci nie wyrażają nią zainteresowania. Wyłącznie klasyczną. W tym roku mają się skończyć testy kwalifikacyjne w MON, które na razie jako jedyne stoją na przeszkodzie co do przyjęcia broni do SZRP. Quote Link to post Share on other sites
Axel Posted January 27, 2017 Report Share Posted January 27, 2017 "za kosmiczne wyglada" czy inne powody? Po krótkim macaniu bezkolbowy mnie zauroczył. Quote Link to post Share on other sites
GuloGulo Posted January 27, 2017 Report Share Posted January 27, 2017 (...)wersja bezkolbowa nie będzie używana w armii, gdyż decydenci nie wyrażają nią zainteresowania. Czy możesz podać źródło tych informacji? Quote Link to post Share on other sites
HellMaker666 Posted January 29, 2017 Report Share Posted January 29, 2017 Rozmowa z ludźmi. Po prostu. Priorytet ma wersja klasyczna. Do bezkolbowej należałoby opracować od nowa cały program szkolenia. Quote Link to post Share on other sites
GuloGulo Posted January 29, 2017 Report Share Posted January 29, 2017 (edited) Z jakimi ludźmi rozmawiałeś? Z Ministrem Obrony Narodowej, z szefem Inspektoratu Uzbrojenia, z szefem Sztabu Generalnego? Może z Wodzem Naczelnym? I jaki program szkolenia należało od nowa opracować? skoro na uzbrojeniu jest ledwie 150 sztuk MSBS i to w wersji która nigdy nie zobaczy pola walki. Zanim wdrożą pierwsze sztuki "polowych" MSBS to jeszcze 15 razy można zmienić "program szkolenia" skoro jak na razie jest tylko na papierze. Jeśli w ogóle jakiś "program szkolenia" istnieje. W co wątpię. Edited January 29, 2017 by GuloGulo Quote Link to post Share on other sites
HellMaker666 Posted January 29, 2017 Report Share Posted January 29, 2017 (edited) GuloGulo, decydenci w MON nie są zainteresowani odmianą bezkolbową na razie o czym w wielu miejscach dawano znać. Wystarczy umieć analizować informacje. Priorytetem jest klasyczna a bull-pup to tylko opcja pokazująca możliwości modułowości całego systemu. Program szkolenia - jest i istnieje. I jest przystosowany do AK tak jak nawyki żołnierzy przystosowane są do AK. Zmiana tychże wymaga czasu, bo nie jest to przepisanie skryptów ze zmianą wyłącznie nazwy broni. A z kim rozmawiałem. Nie rozmawiałem - telepatyczna wymiana myśli i odczuć. Edited January 29, 2017 by HellMaker666 Quote Link to post Share on other sites
Miszcz120 Posted January 30, 2017 Report Share Posted January 30, 2017 Nawyki nawykami. Wersja bezkolbowa jest bardziej praktyczniejsza dla normalnych żołnierzy, tym bardziej dla jednostek desantowych czy też kierowców. Kilka armii w Europie i ma świecie stosuje bezkolbowce i jakoś nie ma z tym wielkiego problemu. Quote Link to post Share on other sites
MarekMac Posted January 30, 2017 Report Share Posted January 30, 2017 Chciałbym zauważyć, że zmiana AKMS/Beryl na MSBS pociągnie za sobą zmianę Lubawek na coś... mam nadzieje, że lepszego. Nie bardzo widzę możliwość by w ładownicach od Lubawy dobrze mieściły się STANAGi. Quote Link to post Share on other sites
Krzywica Posted February 1, 2017 Report Share Posted February 1, 2017 Kilka armii w Europie i ma świecie stosuje bezkolbowce i jakoś nie ma z tym wielkiego problemu. Poczytaj więcej. Sporo z tych, które bezkolbowce stosują- wycofuje się z nich i powraca do klasycznego układu. Natomiast przechodzenia na bezkolbowce jakoś nie widać jako trendu... Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.