Co z tym HP ? Banować, zakazać, dopuszczać ?

[MiKorn]

 

 

Różnice na poziomie 50% trudno nazwać znikomymi.

 

Nie wiem skąd wziąłeś 50%, ale daleko temu do prawdy.

To nie jest tak, że przy napędzie gazowym nie spadnie prędkość wylotowa w zależności od wagi kulki, bo spadnie, po prostu mniej niż w replikach elektrycznych i sprężynowych.

[Merrowing]

Panowie, jeśli z punktu założymy, że wszyscy oszukują, to może lepiej od razu zostańmy w domu, sprzedajmy repliki i kupmy CoD.... chociaż, tam też oszukują. Szachy będą chyba lepsze...

Sorry, musiałem.

[vim]

 

 

Nie wiem skąd wziąłeś 50%, ale daleko temu do prawdy.

 

 

Wziąłem to z testów doświadczalnych na konwersji Mancrafta :) By być dokładniejszym przy zmianie kulki z 0,2 na 0,36 nastąpił wzrost energi kinetyczne kulki o 47%. I oczywiście prędkość spadła.

 

[Emcet]

Widzę, że najwięksi przeciwnicy HP podają dane i argumenty wyssane z palca, bez żadnego potwierdzenia.

[Mixon]

Panowie, jeśli z punktu założymy, że wszyscy oszukują, to może lepiej od razu zostańmy w domu, sprzedajmy repliki i kupmy CoD.... chociaż, tam też oszukują. Szachy będą chyba lepsze...

Sorry, musiałem.

Nie przepraszaj - też mnie to bawi. Cała idea ersoftu to fairplay, a HPA nagle wzbudza sensacje, bo można oszukiwać :icon_razz: Kij tam, że są tournament locki, kij tam, że szybka zmiana sprężyny w AEGach, kij tam, że w takim Danie Wessonie to dosłownie można zrobić party mix słabych łusek i tych na słonie - HPA zło i jak cię stać to jesteś terminator :D

Edited August 17, 2016 by Mixon

[_Czarny_]

Utarły się dziwaczne jakieś rzeczy u ludzi. Niema znaczenia co napędza kulkę, GG, CO2, tłok AEG /SPRING czy powietrze z butelczyny.

Energia będzie praktycznie ta sama dla danej repliki bez względu na wagę kulki. Zmienią się tylko FPS, im kulka cięższa tym ich będzie mniej.

 

Po o ta tabelka tam jest, korzystajcie z niej :)

W razie co to na necie macie kalkulatory do FPSów, działają na tych samych wzorach fizycznych co chronografy ;)

 

Ja nie widzę serio problemu z plombowaniem każdej repliki na polu ASG. Na każdej strzelance powinien być mod / jedna osoba która posiada chrono. Po to są zasady aby ich przestrzegać i aby nikomu nie stałą się krzywda. Wiele razy już w tym wątku wspominano, nie ma znaczenia napęd repliki, debil z AEG i ponad 600 FPS zrobi ci taką samą krzywdę co koleś z 600 FPS z butli HPA.

 

Posłużę się przykładem: Czy jak przywalę komuś podczas rozgrywki ASG kamulcem w głowę to kamień czy ja jestem winien ?

 

Po to na regach są możliwe do założenia blokady aby było bezpiecznie.

 

W zasadzie to AEGi powinno się banować, tam niema możliwości założenia blokady a sprężynkę zmienia się szybciej niż ktoś butle z regiem z plecaka wyjmie ;)

 

Korci mnie aby założyć podobny topic w wątku o replikach z AEGami ;)

[vim]

Utarły się dziwaczne jakieś rzeczy u ludzi. Niema znaczenia co napędza kulkę, GG, CO2, tłok AEG /SPRING czy powietrze z butelczyny.

Energia będzie praktycznie ta sama dla danej repliki bez względu na wagę kulki. Zmienią się tylko FPS, im kulka cięższa tym ich będzie mniej.

 

Po o ta tabelka tam jest, korzystajcie z niej :)

 

Gdyby tak było to nie trzeba by wprowadzać limitów w J. Można by było pozostać przy mierzeniu mocy na kulkach 0,2 i porównywanie fps.

 

Ale tak nie jest. Zmiana energii następuje w każdej replice. W przypadku sprężynowych i AEG zmiany są stosunkowo małe. W przypadku Mancrafta/Hpa potrafią one być juz jednak znaczące.

 

Jak ktoś nie wierzy, to niech weźmie chrono, replikę i sprawdzi.

[MarekMac]

Z czego to wynika? W obu przypadkach (gaziak/AEG) mamy jakiś gaz, lufę i kulkę. Jedyna różnica jest taka, że w AEGu gaz siedzi spokojnie w cylindrze i tłok go wypycha. W gaziaku gaz siedzi sobie w naboju/butli "niespokojnie" (bo pod ciśnieniem) i w pewnym momencie zawór się otwiera i gaz wylatuje. No i gdzie różnica? Chodzi o to, że w gaziaku gaz wylatuje szybciej niż w AEGu czy jak? No bo na pewno nie chodzi o skład gazu, bo o ile różnica między CO₂ czy GG, a AEGiem byłaby wtedy widoczna to jednak HPA i AEG działają na zwykłe powietrze.

[Jubux]

Ludzie się boją tak naprawdę mancraftów, bo zrobisz xxxx fps, dziurawisz ludzi itp. Siedzi im w głowie ta butla i reduktor, przez to obrywa się też HPA, bo wygląda podobnie.

[xenioPL]

Przepraszam jeżeli się mylę ale jeżeli dobrze rozumiem temat to różnice wynikają z ilości powietrza jaka jest dostarczana do lufy. Jeżeli powietrza będzie dużo na kulkach 0.2 i krótkiej lufie to różnice w fpsach pomiędzy lekkimi a ciężkimi kulkami będą zmniejszone , jeżeli powietrza jest idealna ilość to różnice w fpsach na kulkach będziemy w stanie obliczać ze wzoru na energie kinetyczną . Tą ilosć powietrza możemy regulować w AEGach przy pomocy różnych typów cylindrów a w hpa nie wiem jak to wygląda (chyba mancraft miał jakieś specjalne ograniczniki) Jeżeli się mylę proszę o poprawienie mnie :)

[sledz]

Z czego to wynika? W obu przypadkach (gaziak/AEG) mamy jakiś gaz, lufę i kulkę. Jedyna różnica jest taka, że w AEGu gaz siedzi spokojnie w cylindrze i tłok go wypycha. W gaziaku gaz siedzi sobie w naboju/butli "niespokojnie" (bo pod ciśnieniem) i w pewnym momencie zawór się otwiera i gaz wylatuje. No i gdzie różnica? Chodzi o to, że w gaziaku gaz wylatuje szybciej niż w AEGu czy jak? No bo na pewno nie chodzi o skład gazu, bo o ile różnica między CO₂ czy GG, a AEGiem byłaby wtedy widoczna to jednak HPA i AEG działają na zwykłe powietrze.

W AEG im kulka dalej w lufie tym mniejsza siła na nią działa (kiedy walec dysza-kulka osiągnie pojemność cylindra nie działa już żadna).

W gaziaku dopóki zawór jest otwarty siła działa mniej więcej taka sama. Cięższa kulka spędzi w lufie więcej czasu i odbierze więcej energii.

 

Lata temu żeby zrobić snajperkę na 700 fps, brało się gazowego rugera, który jako pistolet miał ~400 fps , wsadzało lufę 60 cm i zamykało to w wydmuszce od taniego karabinu.

 

W aeg kulka opuszcza lufę zanim tłok doleci do końca przekazując (przez powietrze) całą energię sprężyny. Kiedy 0.2 wyleci z lufy, tłok wypchnie 70% powietrza, a 0.3 rozpędza się wolniej i zadziała na nią 80%, tak więc lżejsza wyleci z energią 1J, a cieższa 1.1J. Podobnie wsadzenie dłuższej lufy dodaje trochę fps na te samej sprężynie, różnice są kilkuprocentowe ale są.

Edited August 17, 2016 by sledz

[_Czarny_]

Może ustalmy pewną bardzo prostą rzecz.

 

Pomiar FPS robi się po tym jak kuleczka opuści lufkę przy każdym systemie, AEG, SPRING, CO2, GG czy HPA. Po nastąpieniu tego faktu nie da się ( poza magicznym chyba :icon_razz:, wpływ grawitacji masywnego obiektu np czarna dziura ) żadnym sposobem mieć wpływ na prędkość kulki.

 

Z tą różnicą że przy CO2 i GG nalezy pomiary robić z około 20 cmów aby gaz ulatujący z lufy nie zakłucał wam pomiaru FPSów.

 

Teraz, od prędkości kulki i jej wagi zależy jej energia. Tego prawa fizyki wybaczcie ale nie zmienicie jak bardzo byście się starali. Jest to zwyczajnie niemożliwe.

 

A teraz do konkretów, podczas recki Rega Firebase koleś z Dark Horse Airsoft nakręcił pomiary dla Volverine SMP oraz Daytony.

 

Volverine ciśnienie 50 PSI przy kulce o wadze 0.30

Uzyskał maksymalnie 240 FPS o energii 0.82 J.

 

Jak sobie zerkniecie na tabeleczkę to przy tych J miał o zgrozo około 300 FPSów na kulkach 0.20

 

Volverine ciśnienie 70 PSI przy kulce o wadze 0.30

Uzyskał maksymalnie 293 FPS o energii 1.19 J.

 

To daje mu na kulkach 0.20 360 FPSów, morderstwo :icon_wink:

 

 

Volverine ciśnienie 90 PSI przy kulce o wadze 0.30

Uzyskał maksymalnie 339 FPS o energii 1.60 J.

 

Na kulkach 0.20 miałby około 420 FPSów, no już konkretna szturmówka. DO CQB powinien mieć boczniaczka.

 

Volverine ciśnienie 120 PSI przy kulce o wadze 0.30

Uzyskał maksymalnie 387 FPS o energii 2.08 J.

 

Na kulkach 0.20 miałby 470 FPSów co już jest za dużo do Full autor repliki.

 

A teraz inny system HPA.

 

Daytona M4 przy 100 PSI i kulkach o masie 0.30.

Maksymalnie uzyskał 287 FPS i energii 1.15 J.

Na kulkach 0.20 miałby 350 FPS, do CQB jak znalazł.

 

Daytona M4 przy 120 PSI i kulkach o masie 0.30.

Maksymalnie uzyskał 313 FPS i energii 1.36 J.

 

Co przy 0.20 daje troszkę wyżej niż 380 FPS.

 

Daytona SCAR-H przy 120 PSI 0.30, wąż Wide Bore (Tylko w nim uzyskał wyższe FPSy poprzez większy przepływ powietrza.

Maksymalnie uzyskał 347 FPS i energii 1.68 J

Co przy 0.20 daje lekko ponad 420 FPSów.

 

Link do całego filmiku:

Edited August 17, 2016 by _Czarny_

[Bociano]

Najbardziej przykre w takich dyskusjach jest to, że niestety ludzi, których głowy przesiąknęły mitami za cholerę nie da się przekonać.

Dotyczy to niestety większości przypadków i właściwie nieważne o czym jest dyskusja. Nieważne czy ktoś mówi rzeczowo i podaje realne dane. ważne, że ja wiem swoje i chu...

 

Podejście zakładające, że lepiej zakazać niż zrozumieć wiedzie u sporej części społeczeństwa niestety prym.

 

Trochę żałuję, że obecnie mam drugie hobby, które na ten moment pochłania większość mojego czasu i środków.

Gdybym miał tego czasu więcej i organizowałbym więcej imprez, a pojawiłby się jakiś AEGowiec, którego znam z cyklu "HP nie bo nie" to u mnie dostał by zakaz wstępu dopóki nie przyjdzie z stalowym zespawnym gearboxem bez możliwości rozbiórki i wymiany spreżyny.

Bo przecież są podobno tacy, co nawet jak w aegu nie mają szybkiej zmiany springa, to w trakcie imprezy rozkładają stół i wrzucają m200...

 

Dodam tylko, że jestem użytkownikiem aegów i nigdy nie posiadałem własnej repliki na HP. Prędko się pewnie nie przesiądę, bo mnie irytuje noszenie butli, a poza tym szkoda mi na to obecnie kasy.

Ale widziałem repliki HP, strzelałem i mi się to po prostu podobało. Nawet rozmawiałem z właścicielami i wyglądali na takich którzy myślą nie tylko o tym jakby tu komuś wybić zęby repliką i podziurawić twarz.

[mareq]

Pomierzyłem wczoraj Wella G-96 na GG:

- na kulkach 0,20 537 FPS co daje 2,68J

- na kulkach 0.43 424 FPS co daje 3,59J

 

i tak mieści się w limicie ale jak widać zmiana ciężaru potrafi podnieść energię.

To tyle z mojej strony, żeby nie było że teoretyzuję.

Osobiście oczywiście nie mam nic przeciwko HP i Mancraftom (wiem że to też HP ale niektórzy demonizują tą nazwę) i nie mam nic przeciwko takim przeciwnikom.

[_Czarny_]

@mareq,

 

Wrzuć zdjęcia chrono z pomiarów.

 

EDYTA: Nie zgadza mi się prędkość początkowa dla pomiaru drugiego zakładając że pierwszy był poprawny.

 

Przy wadze 0.43 powinieneś mieć następujące FPSy dla kulek:

0.23 - 500

0.25 - 480

0.28 - 453

0.3 - 438

0.36 - 400

 

Co pokazuje że gdzieś jest błąd.

 

Dla drugiego pomiaru wartości były by następujące dla kulek:

0.2 - 621

0.23 - 579

0.25 - 556

0.28 - 525

0.36 - 463

Edited August 19, 2016 by _Czarny_

[wiciok]

Serio doszliśmy już do tego, że polemizujemy z faktami?

[vim]

@mareq,

 

Wrzuć zdjęcia chrono z pomiarów.

 

EDYTA: Nie zgadza mi się prędkość początkowa dla pomiaru drugiego zakładając że pierwszy był poprawny.

 

Przy wadze 0.43 powinieneś mieć następujące FPSy dla kulek:

0.23 - 500

0.25 - 480

0.28 - 453

0.3 - 438

0.36 - 400

 

Co pokazuje że gdzieś jest błąd.

 

Tak, gdzieś jest błąd.

 

Błąd jest w twoich obliczeniach....

 

Zakładają one ze energia kulki jest stała a Mareq właśnie udowadnia, że one nie są.

 

A jeśli nie wierzysz, to jak pisałem weź swoją repe i sprawdź sam.

 

Z punktu widzenia fizyki to było dziwne gdyby przy zmianie kulki niemogła nastąpić zmiana energii.

 

PS Informacja iż w replikach gazowych

energia się zmienia wraz z wagą jest nawet w FAQ na WMASGu

[Bociano]

Czarny to nie działa w ten sposób. To o czym pisze Mareq, jest jak najbardziej możliwe. I tyczy się to absolutnie każdego napędu, bo wszędzie da się tak zrobić.

 

Przykład z mojego doświadczenia:

SR25 CA AEG

550 fps na 0,20g, czyli 2,81J

465 fps na 0,36g, czyli 3,63J

 

Wszystko jest kwestią dawki powietrza w stosunku do długości lufy. W Aegu, jeśli układ jest szczelny, mamy przykładowo lufę 363mm, a cylinder typu 0, wtedy zawsze energia na ciężkich kulkach będzie wyraźnie wyższa.

 

W większości aegów po prostu tego nie widać, bo albo są cylindry dobrane prawidłowo (to rzadziej), albo zwyczajnie repliki są kiepsko poskładane.

 

Repliki HP są drogie, więc składa je zazwyczaj profesjonalny serwis, więc praktycznie zawsze mamy szczelność - pozostaje kwestia regulacji dawki powietrza (nie wiem do końca jak działa w Hp kwestia regulacji dawki).

 

Vim, tak jak wyżej - obowiązuje to każdy napęd - kwestia konfiguracji.

Edited August 19, 2016 by Bociano

[Rogaś]

W silnikach HPA na elektrozaworach, dawkę powietrza ustawia się po przez czas otwarcia elektrozaworu, mierzony w ms. To tak ogólnikowo, do tego są jeszcze zawory pośrednie poppet które mają różne średnice kanałów przepływowych, w takich silnikach dawka jest jeszcze dokładniej regulowana.

[Merrowing]

Panowie, myślę że mamy konkluzje z tego wątki:

1) Dokształcajmy się, a nie obrażajmy i banujmy (wiem, filozoficznie się zrobiło)

2) Używajmy docelowych kulek gracza do chronowania, i chronujmy na ustawionym hop-upie (o hop-upie tutaj nie było, ale był to temat poruszany już tyle razy, że chyba nie trzeba powtarzać, prawda?)

3) Limity podajemy w energii kulek, a nie prędkości. Drukujemy sobie tabelki od Czarnego i przyklejamy na chrono.

 

Proponuję też wrzucić tą tabelkę do Artykułów czy gdzieś indziej, gdzie nie zginie - OP/moderator lepiej ode mnie wie gdzie.

Myślę że za dwa miesiące będę organizował swoją pierwszą grę, i na pewno zastosuję się do podanych przeze mnie konkluzji.

[_Czarny_]

Tabelka z innego źródła, wraz z ciekawym opisem.

 

 

Joules is the derived International System unit of kinetic energy. Given everything the same in your airsoft gun (compression, spring, barrel length, etc), FPS is relative to the BB weight you are using but the kinetic energy it produces is always the same.

This means that if your airsoft gun is shooting 380 FPS with a .20g BB and you switch to a .25g BB your gun will be shooting 340 FPS. There's a big difference in FPS but the kinetic energy it carries on flight will be the same, 1.34 Joules, regardless of what BB weight you use. Hence once the BB hit your target, 1.34 Joules will be transfered to the target.

To calculate kinetic energy (in Joules) we used this formula:

KE ( in Joules) = 0.5 ( a half) x the mass of the something (in kg) x the speed squared (in Meters/Second)

or

KE = 0.5 . m . v^2

As an example for the above formula; a .20 gram bb is moving at 328 feet per second [.5 * (.20 grams / 1000 kilograms) x (328 feet per second x .3048 meters per second) ^2 is equal to 0.999488 or 1 Joule.

 

W necie są dostępne kalkulatory przeliczające FPSy na energię od razu dla kulek o różnej masie. Proponuję poszukać i stosować się do zasad fizyki, bo wybaczcie ale tego nie zmienicie.

Edited August 19, 2016 by _Czarny_

[xenioPL]

Czarny masz rację tak wygląda zmiana energii kinetycznej posiadanej przez kulkę w przypadku gdy jest ona napędzana stałą siłą.

Tylko że w przypadku zmiany kulek na cięższe jeżeli istnieje nadmiar dawki powietrza (np. zły typ cylindra,zły czas otwarcia elektrozaworu) dla kulek lżejszych na kulki cięższe będzie działać większa siła więc analogicznie jej energia kinetyczna będzie większa.

[Lukosłav]

Odnośnie tytułu wątku, nie ma co tu wiele pisać, wszystko leży w rękach organizatora i zależy od jego dobrego serca.

[_Czarny_]

I niestety przyznaję się do błędu w przypadku konwersji Mancrafta. Już teraz rozumiem czemu one są zakazane. Zwracam honor.

 

Ten test wykonany przez Promanta pokazuje to jasno.

 

http://wmasg.pl/pl/armoury/show/338813

 

1. Pomiar powtarzalności wartości prędkości początkowej dla pocisku 0.2 g BB. Ciśnienie 12 bar.

Użyto kulek marki Blaster.

Różnica między skrajnymi wartościami, osiągniętymi w ramach pomiaru, wynosi maksymalnie 5 fps.

 

656,2 FPS - - > 4J

651,3 FPS

651,3 FPS

651,3 FPS

651,3 FPS

 

 

2. Pomiar powtarzalności wartości prędkości początkowej dla pocisku 0.4 g BB. Ciśnienie 12 bar.

Użyto kulek marki Blaster Devil.

Różnica między skrajnymi wartościami, osiągniętymi w ramach pomiaru, wynosi maksymalnie 5 fps.

 

547 FPS ---> 5.56 J

543,7 FPS

545,4 FPS

542,1 FPS

547 FPS

Edited August 19, 2016 by _Czarny_

[vim]

 

W necie są dostępne kalkulatory przeliczające FPSy na energię od razu dla kulek o różnej masie. Proponuję poszukać i stosować się do zasad fizyki, bo wybaczcie ale tego nie zmienicie.

Czarny powtórzę po raz trzeci weź, swoją replikę i schronuj ja na różnych kulkach. Wtedy się wypowiadaj.

 

Jeśli zaś wierzysz tylko w to co w necie, to sprawdź sobie pracę inżynierska, która była na WMASGu. Tam jest tabelka podająca jak w danej replice zmieniała się energia wraz z masą kulki.

 

Po trzecie jeśli uważasz ze z zasad fizyki wynika ze w układzie replika-gaz-kulka, kulka zawsze będzie miała taki sam udział energii, to bodaj tą zasadę fizyki. Jak wykładowca fizyki z chęcią się doksztalce.